Pouria Amirshahi
ECOS · France
“Dans son avis sur le projet de loi, la bientôt feue institution du Défenseur des droits a ainsi rappelé qu’ « En l’état du droit actuel, à côté des actes d’investigations qui peuvent déjà être mis en œuvre à l’égard de personnes, uniquement sur réquisition du parquet, plusieurs investigations peuvent être réalisées d’initiative par des po…”
“Je ne sais pas par quel bout prendre cette discussion, ni même si cela ressemble vraiment à une discussion parlementaire. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il y a toute une série de problèmes liés à la sécurité qui sont visibles dans différents domaines de la vie, dans différentes activités.”
“C’est particulièrement préoccupant pour les personnes les plus vulnérables : sans-abri, jeunes des quartiers populaires, personnes précaires, groupes déjà surexposés aux multiples contrôles. Une technologie qui prétend détecter des comportements dits anormaux finit toujours par poser la question de celui qui définit la norme.”
“Commençons par l’article 19 et l’extension de la vidéosurveillance algorithmique (VSA) – dans votre langage orwellien, vous voudriez que nous l’appelions « vidéoprotection ». La prolonger jusqu’en 2030 et élargir son champ d’application, c’est vouloir en faire un outil de police banal. Pourtant, elle était déjà prolongée jusqu’en 2027.”
“Pour paraphraser Raymond Aron, qui inspire pourtant beaucoup d’entre vous sans que vous le sachiez, votre loi est hémiplégique. À titre principal, nous voulons mettre un coup d’arrêt à un arsenal pénal répressif qui se durcit d’année en année par des outils et des mécanismes étendant les pouvoirs de police administrative au détriment de l…”
“Même les forces de police, que vous prétendez défendre matin, midi et soir, sont épuisées ; elles n’en peuvent plus ! Vous les mettez à bout à force d’injonctions systématiques et de politique du chiffre.”
The complete record
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“En notre qualité de législateurs, nous sommes là pour poser des principes. Un principe n’est pas amendable au gré des circonstances ; il doit être défendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.) Les droits de la défense, qui sont consacrés, doivent être défendus.”
“Ainsi, il ne faudrait pas que les malfrats découvrent… des techniques qu’ils connaissent déjà ! Votre seul argument est l’efficacité de l’enquête mais, en réalité, une autre question se pose, celle du respect des droits de la défense, qui ne saurait connaître d’exception – il ne s’agit pas de dire : « nous sommes pour le respect des droits de la défense, mais… »”
“Vous parlez de défendre les agents qui agissent au péril de leur vie : outre que la prise de risque est inhérente à l’engagement professionnel qu’ils ont choisi, l’anonymisation existe – notre collègue Faucillon l’a dit – et est strictement encadrée. Enfin, je relève une contradiction. Quand une technique spéciale d’enquête est versée au dossier, elle n’est pas immédiatement transmise aux malfrats. Toute votre argumentation, monsieur le ministre, repose sur l’idée qu’il ne faut pas que les malfrats apprennent quelles sont les techniques spéciales d’enquête mais, dans le même temps, vous nous expliquez que les services d’enquête français sont en retard en la matière et les malfrats en avance, grâce à des outils technologiques et des façons de faire, et que cette avance justifierait les mesures exceptionnelles envisagées !”
“Vous vous trouvez en difficulté pour répondre à l’argumentaire implacable de Mme Faucillon : peut-être auriez-vous dû l’entendre plus tôt ! Je voudrais évoquer à nouveau plusieurs évidences. Monsieur le ministre, vous vous êtes référé au Conseil d’État, or cette instance ne dit pas la loi, elle énonce les garanties minimales sans que cela ne préjuge de la décision du Conseil constitutionnel. Vous avez dit que ce dernier avait rendu deux avis, mais la messe n’est pas dite ! Nous ne nous interdisons pas de déposer un recours en cas d’adoption de l’article : nous verrons alors ce que dira la juridiction de la rue de Montpensier. Sur le fond, si nous parlons de protéger les techniques spéciales d’enquête, la première d’entre elles – évoquée hier – l’est déjà : un informateur, un infiltré et même un repenti sont tous protégés.”
“Cette enquête n’a d’ailleurs pas eu besoin de toutes les dispositions de technopolice qui semblaient vous fasciner hier : il s’agissait d’une coopération humaine de surveillance, sur la base de techniques spéciales d’enquête qui sont parfaitement légales et autorisées.”
“On parle des chefs de la mafia organisée, qui sont des donneurs d’ordre de crimes de sang, de crimes et de délits très graves ! Vous croyez qu’ils ne savent pas que leurs conversations sont écoutées – nous en avons débattu hier à propos des messageries et des interceptions satellitaires ? Vous croyez une seule seconde qu’ils ne sont pas au courant qu’ils sont sous surveillance ? C’est d’ailleurs pour cela, on vous l’a dit, qu’ils ont eux-mêmes créé des messageries cryptées qui leur sont propres, financées à coups de millions par l’argent du narcotrafic, qu’ils font fructifier ! C’est la fameuse affaire du logiciel Matrix, dont l’existence a été découverte grâce à des investigations menées dans le cadre d’une coopération franco-néerlandaise.”
“Il faut aussi tenir compte du fait que s’agissant des collaborateurs de justice – les repentis, ou futurs repentis –, plusieurs dispositions ont été adoptées hier en séance. En l’espèce, j’aimerais comprendre exactement quel dispositif et quelles techniques spéciales d’enquête sont ici concernés : pour le moment, rien n’empêche les enquêteurs, quand ils utilisent les techniques spéciales qui sont légalement à leur disposition, de procéder aux enquêtes dont ils sont chargés ! On me dit par exemple que quand on fait une filature, on peut avoir besoin de poser une balise sans que le malfrat le sache. Mais vous prenez les malfrats pour des enfants de chœur ? À ce niveau, ils sont au courant qu’ils sont sous surveillance ! On ne parle pas du petit délinquant de la rue, là !”
“J’entends bien que le dispositif, dans l’article tel qu’il est rétabli, est mieux encadré que dans la version initiale, en particulier s’agissant de la protection d’agents en danger. Puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements de suppression, nous avons proposé, d’autres collègues et moi-même, des sous-amendements pour en diminuer la portée, par exemple en introduisant la possibilité d’un accès sans copie ou d’une transmission au juge d’instruction – vous avez eu connaissance, j’en suis certain, de toutes ces propositions. Cependant, au-delà du caractère inopérant de la disposition, il faudra me répondre sur un point qui renvoie au fond même du sujet : aucune procédure n’a jamais été arrêtée du fait de l’absence de dossier coffre, n’est-ce pas ?”
“Par ailleurs, vous créez une usine à gaz : il faut que du parquet soit requise une autorisation, qu’elle aille à la chambre d’instruction, qu’elle revienne ensuite, passe devant le juge des libertés et de la détention, etc. Faites simple ! Laissez faire les professionnels de l’enquête : ils ont leurs techniques spéciales et sont capables – vous le savez parfaitement – de faire comprendre aux magistrats instructeurs qu’ils ont recouru à des dispositifs de surveillance, qui n’ont jamais eu pour effet d’entraver la résolution des enquêtes – ou très rarement. Je ne sais pas si vous avez des exemples en ce sens, pour ma part je n’en ai aucun.”
“Ce sous-amendement est dans le même esprit que celui que j’ai précédemment soutenu. Mes chers collègues, si vous considérez que des avocats dont l’éthique ne serait pas au-dessus de tout soupçon risquent de divulguer certaines informations, je rappelle – après M. Bernalicis, qui l’a fait à juste titre –, qu’il existe, comme pour les médecins, un ordre national des avocats et des dispositifs permettant précisément de les sanctionner pour faute grave – car il s’agirait bien de fautes graves. Je ne sais pas qui a suivi les auditions, mais quant à moi, – je vois M. le rapporteur dodeliner de la tête, peut-être pour me contredire – je n’ai pas rencontré un seul magistrat qui m’ait dit qu’une affaire avait été cassée à cause d’un vice de procédure lié à cette question. Pas un seul !”
“Nous avons constaté nous-mêmes au cours du débat sur les coopérateurs ou les collaborateurs de justice – puisqu’on les appelle ainsi désormais – qu’il existait des dispositifs de protection les concernant, s’ils étaient amenés à fournir des informations susceptibles de les mettre en danger. Nous sommes tous convenus de la nécessité de les protéger. Si vous souhaitez que les procédures se passent bien, avec un concours à parts égales de l’accusation et de la défense, évitez de réintroduire des dispositions qui ne font que jeter le soupçon sur l’ensemble des avocats.”
“Par exemple, lorsqu’il arrive dans un commissariat, un avocat peut constater que son client placé en garde à vue a choisi de se taire. Pour ceux qui enquêtent, cela représente un problème, parce qu’ils ont besoin d’informations. Nous avons pourtant consacré ce droit au silence, tout en ayant parfaitement conscience de la difficulté qu’il constitue pour ceux qui veulent obtenir des informations. Charge aux enquêteurs d’employer des techniques d’investigation adaptées et tous les moyens légaux à leur disposition pour permettre l’établissement de la vérité. L’article porte donc atteinte au contradictoire. Deuxièmement, vous avez souligné, monsieur Marleix, que le procès-verbal séparé existait déjà. Eh bien, restons-en là !”
“Nous souhaitons effectivement sous-amender, mais je veux commencer par dire un mot de la réintroduction par la fenêtre de ce dispositif. Premièrement, contrairement à ce qui vient d’être dit, il existe un principe de droit, consacré constitutionnellement : le contradictoire. Or, dans toute procédure judiciaire, ce principe implique l’égalité de traitement entre les deux parties. Vous ne pouvez donc priver l’une d’elles de certains des éléments, même techniques, qui ont permis à l’instruction de se dérouler. Par ailleurs, ce principe est constitutif du rapport entre la défense et l’accusation – c’est presque ontologique. Dès l’origine, cela pose problème ; cela s’appelle une contradiction : en démocratie, il existe de belles choses comme celle-là et c’est notre rôle de les gérer.”
“Monsieur le ministre, si vous voulez mettre le paquet pour placer sous surveillance ces réseaux, je vous soutiendrai, mais pas au prix de capter l’ensemble des conversations de la population.”
“Les narcotrafiquants ont bien saisi ce risque, puisqu’ils créent leurs propres messageries.”
“Ces plateformes ont souligné ce risque et il serait dommage de les voir partir.”
“Nous sommes nombreux à nous poser plusieurs questions importantes. En premier lieu, nous voudrions savoir si ces dispositifs de renseignement par déchiffrement ne présentent pas un risque pour la sécurité numérique nationale. Ne croyez pas que, lorsque la commission des lois rejette à la quasi-unanimité une disposition, c’est pour la voir revenir par la fenêtre. Permettez qu’on puisse la réexaminer et que cela ne puisse se faire en deux minutes ! D’autre part, je comprends que M. Marleix nous invite à tenir compte du fait que les narcotrafiquants passent par des messageries cryptées, mais son argument pèche sur un point : si vous pénétrez à l’intérieur des messageries cryptées utilisées par le commun des mortels, telles que WhatsApp, Signal ou Telegram, vous fragilisez leur sécurité.”
“Monsieur Lefèvre, c’est en définitive la commission des lois que vous accusez de naïveté, puisqu’elle a supprimé à la quasi-unanimité l’article 8 ter . (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elle l’a fait parce qu’elle était très éclairée par le doute – il est des doutes qui permettent d’avancer. Vous semblez très expert en technologies de chiffrement et de déchiffrement ; ce n’est pas mon cas, je le reconnais en toute humilité.”
“Vous proposez que nous suivions aveuglément des recommandations sans même qu’il ait été fait droit à notre demande de nous voir communiquer des éléments de l’évaluation de l’expérimentation. Encore une fois, je suis stupéfait de cette facilité avec laquelle des parlementaires acceptent de se dessaisir d’une prérogative fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Nous pourrions débattre de la pertinence de ces dispositifs de contrôle et de surveillance, et vous pourriez tâcher de nous convaincre, mais vous n’avez même pas les éléments qui permettent d’évaluer leur bien-fondé ou leur caractère opérationnel. Nous ne pouvons pas nous engager dans un tel dispositif par fascination pour la technopolice ou par délégation de confiance aux services de renseignement. Nous leur faisons évidemment confiance, mais dans une démocratie fondée sur la séparation des pouvoirs, les parlementaires ont un rôle de contrôle. Ces dispositifs ne sont pas légers : ils sont censés collecter des renseignements qui ont trait à des affaires criminelles de grande importance, touchant parfois aux intérêts fondamentaux de la nation ; le système sur lequel ils reposent fait qu’ils peuvent toucher des millions de compatriotes.”
“Je suis très surpris que des parlementaires acceptent de renoncer à ce point à leurs droits et à leurs prérogatives.”
“Quoi qu’il en soit, je donne lecture de l’arrêt de 2021, qui est plus récent : « Il est essentiel que l’accès des autorités nationales compétentes aux données conservées soit subordonné à un contrôle préalable effectué soit par une juridiction, soit par une entité administrative indépendante, et que la décision de cette juridiction ou de cette entité intervienne à la suite d’une demande motivée de ces autorités présentée, notamment, dans le cadre de procédures de prévention, de détection ou de poursuites pénales. » Sur ce fondement, on peut vous concéder qu’il n’y a pas besoin d’un avis conforme, mais pas qu’il est interdit de demander un avis préalable.”
“Monsieur le ministre, une précision sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure à propos du contrôle des techniques de renseignement. Vous avez évoqué un arrêt de la CJUE selon lequel l’accès à des données de connexion requiert l’autorisation a priori d’une autorité indépendante : il s’agit de l’arrêt Prokuratuur de 2021.”
“C’est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, si vous vous engagez de façon plus explicite à revoir le périmètre de la DPR, pourriez-vous nous éclairer sur la manière de représenter l’ensemble des sensibilités et des groupes – soit par leur président soit par d’autres moyens ?”
“Je ne dis pas que vous avez jeté le discrédit sur nous, mais le fait d’accréditer l’idée que les présidents de groupe seraient moins aptes à respecter le secret de la défense nationale que huit personnes dont nous ne maîtrisons pas les critères de sélection me pose un problème. J’espère que vous comprenez cet argument dans la mesure où les présidents de groupe ont un rôle essentiel dans le fonctionnement du Parlement. Enfin, dès lors que la technique de renseignement par algorithme était initialement limitée à la lutte contre le terrorisme puis élargie aux ingérences étrangères, je comprenais le caractère de secret-défense qu’elle revêtait. Mais la criminalité organisée, à laquelle vous voulez l’étendre, ne concerne plus le secret-défense.”
“J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il est nécessaire d’assurer le secret-défense, vous jetez le doute sur la représentation nationale. Nous n’avons pas proposé, contrairement à ce qui a été dit, que toute la représentation nationale ait accès aux informations sensibles. Nous vous demandons simplement de lui faire confiance par l’intermédiaire de chaque président ou présidente de groupe. C’est bien le moins !”
“Mais le Parlement, pour les raisons que vous avez évoquées, est peu et mal informé – peu parce qu’il est mal représenté et mal parce que nous ne disposons toujours pas du rapport. Dans la continuité des propositions d’Ugo Bernalicis en commission – il faut rendre à César ce qui est à César –, nous proposons d’élargir aux représentants des groupes, par l’intermédiaire de leurs présidents, la participation à la délégation parlementaire au renseignement.”
“Vous parlez d’expérimentation, mais c’est une expérimentation qui dure ! Vous en demandez la prolongation sans disposer de rapports permettant d’éclairer nos débats. L’amendement porte sur le contrôle parlementaire. J’ai déjà eu à cœur hier de défendre le rôle du Parlement pour garantir les droits de visite en prison. Je voudrais ici garantir la qualité de nos débats en consacrant le maximum d’outils permettant à l’Assemblée nationale d’évaluer et de prendre des décisions. Le président de la commission des lois a évoqué tout à l’heure la délégation au renseignement parlementaire. J’entends que vous faites au mieux pour encadrer ces dispositifs au moyen des éléments dont vous disposez.”
“Par ailleurs, la notion de comportement – dont vous faites un motif d’alerte – n’étant pas objectivée, le dispositif constituerait en droit une dérive de la doctrine pénale française. Mentionnez des actions répétées, manifestes, concordantes, des activités suspectes, un faisceau d’indices, nous pourrons comprendre ; mais quand il s’agit de lutter contre le terrorisme ou la criminalité organisée, dès lors que vous entrez dans le domaine de la suspicion, de la justice prédictive, vous privez en réalité les enquêteurs de la possibilité d’évaluer les faits.”
“Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des éléments qui vous permettraient d’affirmer que leur utilisation est concluante. Quant à nous, parlementaires, le bon sens exigerait que nous puissions fonder notre travail sur un rapport, en particulier s’agissant d’une question aussi grave ! Pour que ces algorithmes soient probants, il faudrait qu’ils aient permis de résoudre des affaires de terrorisme ; vous nous avez certes parlé de projets d’attentat déjoués, mais sans mentionner leur rôle, alors même que vous préconisez l’extension de leur usage !”
“Un deuxième rapport aurait dû être publié depuis, mais nous n’avons toujours pas vu le début du commencement d’une évaluation. On ne peut pas demander à l’assemblée de se prononcer avec si peu d’éléments.”
“Les algorithmes sont un matériau très compliqué et tout le monde n’est pas algorithmicien. Il y a des biais dans la construction de ces algorithmes, qui rendent le contrôle des données d’autant plus difficile. Pour répondre à ces inquiétudes, on a introduit des dispositifs de contrôle, avec un comité spécialisé, sous l’autorité du premier ministre. Mais l’expérience a montré que, non seulement la captation était intrusive du point de vue des libertés, mais qu’en outre elle était difficilement exploitable, du fait de la masse de données collectées. Il était prévu, et c’est bien normal, que la représentation nationale soit éclairée sur l’efficacité de ce dispositif. En 2020, un rapport a été publié, mais il a été caviardé, sans doute parce que la délégation parlementaire au renseignement (DPR) est tenue au secret…”
“J’étais là en 2015, quand nous avons eu le débat auquel plusieurs d’entre vous ont fait allusion. À l’époque, nous n’étions pas nombreux à nous opposer à la surveillance algorithmique. Vous remarquerez que toutes les études et les enquêtes documentées qui ont paru depuis ont justifié les inquiétudes qui s’étaient exprimées alors. Parmi le petit nombre de personnes qui se sont opposées à cette surveillance, il y avait aussi des amis à vous, monsieur le ministre : je me souviens que des personnalités comme Claude Malhuret, Catherine Morin-Desailly ou Laure de La Raudière ont pris des positions fermes contre ces dispositions, qui se sont ensuite traduites dans leur vote. Pourquoi nous y sommes-nous opposés ? Parce que nous avions un sentiment d’insécurité, presque d’ordre cognitif. Nous ne comprenions pas de quoi il était question.”
“Cet amendement s’inspire de ce qui existe déjà en matière de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), afin que le potentiel repenti ne pâtisse pas du fait que ses révélations ne conduisent pas au démantèlement de l’organisation criminelle à laquelle il appartenait, puisqu’il aura contribué, de bonne foi, à en identifier les responsables ou à accéder à des documents. Les éléments qu’il aura fournis dans le cadre de cette mesure ne doivent pas pouvoir être retenus contre lui lors d’un procès et servir de seule base à sa condamnation. Puisque cette mesure existe déjà, nous hésitions à l’inscrire dans la loi.”
“Si vous maintenez votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, pourriez-vous au moins nous expliquer comment répondre à certaines interrogations, sérieuses et réelles ? Si les garanties ne sont pas clairement explicitées, et la sécurité juridique assurée, les repentis potentiels seront moins nombreux à vouloir se mouiller. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“L’intérêt de cet amendement est double. Il s’appuie sur nos débats, ce texte étant d’abord le fruit d’un travail parlementaire, mais il est aussi compatible avec le cadre général proposé par le ministre et le président de la commission des lois puisqu’il distingue clairement ce qui relève du législatif et ce qui relève du réglementaire. Même si sa rédaction peut être améliorée, l’amendement explicite certaines dispositions qui ne peuvent relever que du législatif : les conditions et le cadre du procès, les conditions dans lesquelles les témoins peuvent être amenés à témoigner, par exemple. Quand le ministre aura posé le cadre réglementaire, il ne sera plus possible d’apporter ces précisions.”
“Il faudra aussi vérifier le sérieux des informations pour l’enquête, sans pénaliser les repentis s’ils ont fourni des informations solides mais que, pour différentes raisons liées à l’enquête, elles n’ont pas permis de démanteler les réseaux. Une partie du succès du dispositif se jouera entre le magistrat et le repenti. Sur ce point aussi, je vous rejoins, il faut faire confiance à nos magistrats.”
“Sur ce sujet, monsieur le ministre, nous sommes globalement d’accord, et c’est heureux. Si nous étions entrés directement dans le vif du sujet – la lutte contre le narcotrafic, ses chefs, et le démantèlement des réseaux de crime organisé – et par des dispositifs innovants comme celui-ci, nous aurions gagné du temps. Nous sommes également favorables à votre proposition : permettre à la commission des lois de prendre connaissance des dispositions réglementaires en associant tous les groupes, si j’ai bien entendu. Cela permettra de clarifier et de préciser le dispositif, notamment la rémunération, les règles de sécurité, les conditions de détention – il faudra s’assurer que les repentis ne se retrouvent pas dans la même prison et, a fortiori , pas dans la même cellule que des membres appartenant aux réseaux qu’ils ont dénoncés.”
“Toute l’institution judiciaire, pour cette raison, est contrainte de s’industrialiser, et les palais de justice deviennent des usines à jugements ! Les jurisprudences évoluent toujours de la même manière. Nous en sommes aujourd’hui au point de départ, mais le recours à la visioconférence dans le cadre des procédures de comparution sera par la suite appliqué plus largement. On se sera donc engagés dans une dérive grave et dangereuse, bien identifiée dans d’autres pays que vous avez vous-même mentionnés, qui aura conduit à une déshumanisation de la justice. Faites-y attention !”
“Je me souviens qu’en 2015, alors que vous étiez député, monsieur Darmanin, lorsque nous avions débattu de la loi relative au renseignement puis de la prolongation de l’état d’urgence, à laquelle je m’opposais, je vous avais indiqué que de telles dispositions exceptionnelles visaient à lutter contre le terrorisme et qu’il n’y avait aucune raison d’étendre leur champ d’application. Vous faisiez partie de ceux qui m’invitaient à faire confiance à la sagesse du gouvernement, mais ce champ d’application a bel et bien été étendu ! Comme alors, par la force des choses, mais aussi par paresse, vous serez amené à étendre le champ d’application des dispositions exceptionnelles que vous défendez aujourd’hui, notamment parce que les magistrats manquent de moyens et sont submergés de dossiers.”
“Le débat relatif à la visioconférence nous posait à tous la question suivante : dans quelles conditions strictes et exceptionnelles est-il envisageable d’y avoir recours ? Nous avons entendu tout à l’heure un début de réponse, lorsque vous avez indiqué qu’il serait possible de faire venir les magistrats dans vos superprisons. Comme Colette Capdevielle vient de le faire, Elsa Faucillon vous a répondu en évoquant les conséquences d’une telle mesure sur les moyens de la justice. Ce que vous ne dites pas, c’est ce que des dispositifs de ce genre laissent présager.”
“C’est vous qui avez introduit cet article !”
“Non, monsieur le garde des sceaux, cette proposition de loi ne doit pas se concentrer uniquement sur la procédure pénale et sur le durcissement des conditions de détention ! Ce n’est pas de cette manière que nous lutterons contre le haut du spectre, contre les chefs de mafia. Pour ce faire, il faut fournir les moyens d’instruction, d’enquête, d’investigation qui concourent à l’établissement de la vérité, et non laisser libre cours à un dolorisme pénal qui ne satisfait que les névroses sécuritaires de quelques-uns.”
“Mais les juges qui interviennent de cette manière le font aussi parce qu’ils n’ont pas d’autre possibilité d’instruire, vu le nombre de dossiers qu’ils ont en instruction. Tous le disent ! Le garde des sceaux le sait très bien et l’a lui-même reconnu : il y a un vrai problème de moyens, qui nuit aux capacités d’instruction et d’enquête et aux vérifications des éléments nécessaires à l’enquête, qu’ils soient à charge ou à décharge. Vous connaissez tout cela ! On touche là encore une fois au cœur de cette disposition et de l’article 23 en général. La durée de la détention provisoire, ce n’est qu’un aspect presque connexe, j’allais dire une pièce rapportée – elle l’a d’ailleurs été concrètement dans le débat –, de la lutte contre le narcotrafic.”
“C’est vrai, monsieur le rapporteur : six mois, c’est déjà un compromis plus raisonnable, même si nous aurions souhaité des dispositions plus favorables aux droits de la défense – et non à l’inculpé ou au condamné. Mais en l’espèce, il eût peut-être été plus cohérent de nous suivre, hier, quand nous vous avions demandé de ne pas fixer à deux ans la durée de détention dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, et de la ramener à six mois. C’eût été plus logique ! Enfin, le placement en détention provisoire, qui est un régime exceptionnel, relève d’une décision du juge – c’est vrai, monsieur Marleix, encore heureux !”
“Certes, il faut prendre des dispositions, mais n’oubliez pas que c’est à l’extérieur que cela se joue, parce que les chefs ont des numéros deux, des numéros trois et des adjoints qui leur permettent d’agir. C’est un système organisé. Vous devriez donc mobiliser les moyens sur la filature, les écoutes et les investigations plutôt que d’être aussi punitifs.”
“Évidemment, vous êtes amené à comprendre et à établir une relation différente, afin d’évaluer la pertinence, la sincérité et la probité de votre interlocuteur, le prévenu, s’il est face à vous. Il faut prendre en compte ces éléments. Votre réponse est de faire venir les magistrats dans les deux prisons dédiées. Nonobstant les remarques de ma collègue Faucillon, je vous dirai : qu’à cela ne tienne. Efforçons-nous d’étendre cette possibilité et de consacrer l’entretien de visu , qui est fondamental pour l’établissement de la vérité. Vous avez aussi évoqué la nécessité d’empêcher les chefs du haut du panier de semer le trouble dans les prisons et de commanditer depuis leur cellule toute une série d’actes, de crimes et de délits.”
“Beaucoup de choses ont été dites au cours de la discussion autour de l’article 23. Je reviendrai sur deux ou trois d’entre elles, notamment sur la démonstration que vous avez voulu faire au sujet de la visioconférence. Je comprends bien la demande du personnel pénitentiaire d’être sous protection. Nous devons tous être solidaires et comprendre cette demande, notamment concernant les extractions, dont nous avons vu qu’elles peuvent donner lieu à des drames. Cependant, monsieur le ministre, d’autres éléments doivent être pris en considération. En particulier, comme l’a dit Mme Capdevielle, lorsqu’une confrontation physique a lieu, non seulement il y a des déclarations, mais il y a aussi une expression corporelle – c’est documenté, et cela vaut dans de nombreux domaines, pas seulement dans le cadre d’une confrontation avec un juge.”
“Gardez ce point en tête, car il dit tout du virage que vous êtes en train d’effectuer et de la direction que vous prenez.”
“Les dispositions proposées ont de facto une portée générale. Il suffit d’observer qui sont les plus ardents défenseurs de l’article. Comme hier, on entend peu le bloc central : c’est surtout le Rassemblement national qui prend la parole pour soutenir ces mesures.”