Pouria Amirshahi
ECOS · France
“Dans son avis sur le projet de loi, la bientôt feue institution du Défenseur des droits a ainsi rappelé qu’ « En l’état du droit actuel, à côté des actes d’investigations qui peuvent déjà être mis en œuvre à l’égard de personnes, uniquement sur réquisition du parquet, plusieurs investigations peuvent être réalisées d’initiative par des po…”
“Je ne sais pas par quel bout prendre cette discussion, ni même si cela ressemble vraiment à une discussion parlementaire. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il y a toute une série de problèmes liés à la sécurité qui sont visibles dans différents domaines de la vie, dans différentes activités.”
“C’est particulièrement préoccupant pour les personnes les plus vulnérables : sans-abri, jeunes des quartiers populaires, personnes précaires, groupes déjà surexposés aux multiples contrôles. Une technologie qui prétend détecter des comportements dits anormaux finit toujours par poser la question de celui qui définit la norme.”
“Commençons par l’article 19 et l’extension de la vidéosurveillance algorithmique (VSA) – dans votre langage orwellien, vous voudriez que nous l’appelions « vidéoprotection ». La prolonger jusqu’en 2030 et élargir son champ d’application, c’est vouloir en faire un outil de police banal. Pourtant, elle était déjà prolongée jusqu’en 2027.”
“Pour paraphraser Raymond Aron, qui inspire pourtant beaucoup d’entre vous sans que vous le sachiez, votre loi est hémiplégique. À titre principal, nous voulons mettre un coup d’arrêt à un arsenal pénal répressif qui se durcit d’année en année par des outils et des mécanismes étendant les pouvoirs de police administrative au détriment de l…”
“Même les forces de police, que vous prétendez défendre matin, midi et soir, sont épuisées ; elles n’en peuvent plus ! Vous les mettez à bout à force d’injonctions systématiques et de politique du chiffre.”
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“Aux critiques formulées par Antoine Léaument sur les dispositions dangereuses, privatives de liberté et excessives que contient l’article – même si nous avons obtenu en commission qu’elles soient quelque peu limitées –, j’ajoute une remarque de fond : vous ne vous visez pas seulement le haut du spectre. Vous mettez en cause toute une série de dispositions qui encadrent la détention provisoire et ne se limitent pas au narcotrafic. Le contenu de l’article 23 – je pense aux conditions de réexamen de la détention provisoire, à l’allongement de la procédure de demande de mise en liberté et à d’autres dispositions sur lesquelles nous reviendrons point par point – que vous avez réintroduit dans le texte entre en contradiction avec le principe de départ consistant à viser le haut du spectre, qui avait pourtant fait l’objet d’un consensus.”
“En revanche, quand – en même temps que, dans notre pays, le ton se durcit contre tout ce qui concourt à garantir les libertés et les droits fondamentaux, et que le gouvernement encourage ce mouvement par ses amendements –, partout dans le monde, y compris en Europe, des régimes démocratiques se transforment en régimes illibéraux, on voit très bien ce qui peut arriver demain à l’exercice des droits fondamentaux, qui, dans une démocratie, commencent par la place consacrée au Parlement. De ce point de vue, quelle que soit l’issue du vote sur cet amendement, il faut que nous ayons tous en tête les réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre, afin qu’aucune composante de l’administration pénitentiaire n’ait de doutes sur l’exercice de notre droit, nonobstant des dispositions particulières selon les situations.”
“Je les maintiens, monsieur le président. La réponse qui nous a été faite par M. le ministre me convient dans son esprit général de réaffirmation du droit absolu de visite parlementaire. Ce droit a été défendu par tout le monde, qu’il s’agisse de M. le ministre, de M. le rapporteur ou de mes collègues. Mais notre inquiétude ne vient pas d’une suspicion à l’endroit du ministre, qui a, au demeurant, affirmé une position qui nous convient.”
“L’amendement n o 734, dont j’espère qu’il va permettre à l’ensemble de la représentation nationale de se retrouver autour d’un principe, vise à s’assurer que la création de ces lieux de privation de liberté particuliers n’entrave pas le droit de contrôle des parlementaires – ce qu’on appelle le droit de visite, que nous pouvons exercer en tout lieu constituant par essence une atteinte à la liberté fondamentale d’aller et venir. Le groupe Écologiste et social souhaite que le gouvernement garantisse de manière effective ce droit de visite.”
“En effet, on entre là dans un régime de détention carcérale exceptionnel, dans un type de privation de liberté inédit dont vous savez la dispute qu’il a suscitée entre nous. À tout le moins, sans demander d’avis conforme, sans souhaiter que lui soit conféré un pouvoir de décision – ce qui ne serait pas autorisé –, nous demandons un avis éclairé de la CGLPL, qui pourra servir de référence critique pour nos travaux ultérieurs. Cet avis ne vous contraindra pas mais il sera, à l’instar d’un avis du Défenseur des droits, un élément de référence lorsque le Parlement aura à évaluer le bilan de ce nouveau régime de détention, que nous contestons.”
“Je défends en même temps les deux amendements pour que nous avancions, mais je souhaite que le rapporteur et le garde des sceaux s’expriment sur chacun des deux – si je doute que nous tombions d’accord, j’aimerais que l’intention du législateur et l’avis du gouvernement figurent au compte rendu. Pour ce qui est de l’amendement n o 733, vous avez sollicité l’avis du Conseil d’État et nous saluons votre démarche, monsieur le ministre d’État. Cela étant, cet avis utile pour nos débats ne vaut pas loi et encore moins certificat de constitutionnalité. Il nous semble donc nécessaire d’y adjoindre a priori l’avis de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL).”
“Mais ce n’est pas la même chose ! Et la suspicion a priori concernant les avocats ?”
“Je le retire, car celui de M. Mazars me paraît plus pertinent et correspond davantage à l’esprit de ce que nous défendons depuis tout à l’heure.”
“Ne confondons pas la jeunesse, la minorité – pénale ou pas –, avec la délinquance en général. Je préfère l’approche plus modérée de Mme Moutchou, même si je regrette qu’elle n’aille pas au bout de sa réflexion, ce qui nous aurait permis de parfaire le dispositif.”
“Gabriel Attal hoche la tête en signe d’approbation) , laquelle tendait à durcir les dispositifs envers les mineurs, proposition de loi que nous avons combattue. S’il ne fallait retenir qu’une difficulté, ce serait que, pour vous, la minorité s’arrête à 16 ans. C’est en effet dès cet âge – pourquoi lui ? – que vous entendez limiter l’exercice effectif – et affectif, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit – du droit de visite. À 16 ans, certes, on est pénalement responsable, mais là, il n’est pas question d’autoriser les visites de jeunes condamnés – seulement de permettre à des enfants de voir leurs parents. Vous n’avez pas entendu Mme Faucillon quand elle vous le demandait tout à l’heure, mais j’imagine que vous embrassez toujours vos enfants, même quand ils ont entre 16 et 18 ans. (M. Michaël Taverne s’exclame.)”
“Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir engagé une discussion, qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant, ainsi que la préservation des relations familiales. J’aurais cependant préféré que vous approuviez les sous-amendements n os 971 et 991 que nous défendons avec M. Léaument. Ils sont utiles à la consolidation du dispositif que nous examinons. La vision que vous avez d’une personne mineure et de sa capacité juridique pose en effet des problèmes de fond. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur Attal, lorsque nous avons discuté votre proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (M.”
“Toutefois, gardez à l’esprit qu’un tel dispositif vous éloigne de l’objectif recherché : lutter contre le haut du spectre de la criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)”
“Il faut bien que vous réalisiez ce que signifie une fouille intégrale, que vous visualisiez la scène. Bien des choses manquent dans l’amendement du rapporteur pour garantir la conformité de la disposition à des principes fondamentaux du droit. Par exemple, prévoir l’intervention d’un médecin – ce serait le minimum – lorsqu’il s’agit de rechercher des choses à l’intérieur du corps du détenu, si vous voyez ce que je veux dire. On pourrait également, comme l’a dit le garde des sceaux et comme l’a expliqué Sandra Regol, miser plutôt sur les scanners à ondes millimétriques, qui évitent les humiliations – mais ce n’est pas ce que vous cherchez à faire. On peut, à tout le moins, accepter ce genre d’amendement qui atténue la sévérité du dispositif.”
“Or ce genre de disposition, qui consiste à durcir les conditions d’incarcération, ne règle pas le problème principal : rechercher, capturer puis juger des chefs de mafia. La seule dissuasion par la gravité de la peine et les conditions de détention ne suffira pas, loin de là ; c’est un engrenage sans fin, comme l’ont démontré de nombreux arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme. Par ailleurs, les agents pénitentiaires, contrairement à ce qu’a dit Mme Bonnivard, ne demandent pas des fouilles intégrales systématiques ; en effet, devoir systématiquement organiser de telles fouilles les met aussi en danger.”
“Ces amendements identiques sont un moindre mal, même s’ils ne satisfont pas à toutes les exigences que nous avons formulées. Monsieur Taverne, vous avez une vision sadique, doloriste de la peine, qui vise à faire mal et qui confond peine et châtiment.”
“…les surveillants ont même dû sortir des fusils à pompe – des vidéos en témoignent. À Uzerche, 200 détenus ont rendu hors d’usage deux bâtiments et 333 détenus ont dû être transférés. Je ne poursuivrai pas cette énumération, mais comprenez bien qu’en plus de porter atteinte à des principes fondamentaux, certains dispositifs auront pour effet de dégrader les conditions du maintien de l’ordre public au sein même des établissements pénitentiaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Des dispositifs dits d’ordre public se sont imposés dans l’impréparation, pour des raisons sanitaires, mais qu’ont-ils provoqué, dans un silence médiatique assourdissant ? Plus d’une quarantaine de prisons ont été le théâtre de mouvements collectifs de protestation, dont seize ont pris la forme de mutineries. À Maubeuge et à Béziers,…”
“Collègues du bloc central, monsieur le garde des sceaux : vous devriez vous interroger sur le fait que les dispositions les plus dures ne sont défendues que par le Rassemblement national. On vous a dit tout à l’heure comment certains amendements font de la peine un châtiment. Mes collègues viennent à l’instant d’expliquer de manière implacable que ces dispositions dégradantes et humiliantes sont attentatoires aux principes fondamentaux de notre droit. Vous vous êtes fixé l’objectif, que nous partageons, de créer des prisons qui ne soient pas l’objet de débordements, où les gardiens ne travaillent pas la peur au ventre. Toutefois, je veux vous rappeler les événements survenus lors la pandémie du covid-19, lorsqu’on a contraint à un point exceptionnel et inédit les droits des détenus et des prisonniers.”
“Quid d’une réévaluation tous les trois mois ?”
“Je ne comprends pas pourquoi vous privez le juge d’une possibilité de négociation avec le détenu, dont vous souhaitez pourtant obtenir, grâce à cette détention, des aveux ou des informations, puisqu’il est réputé avoir participé, activement et à haut niveau, à une organisation criminelle. Si, au bout de deux ans, vous lui dites que son placement dans un tel quartier est reconduit pour deux ans, vous ne l’inciterez aucunement à participer au dispositif que vous avez imaginé, en vous inspirant du modèle italien. En revanche, vous le feriez si, tous les trois mois, vous redonniez la main au juge, lui fournissant l’occasion de faire valoir au détenu qu’en échange d’informations, il pourrait éventuellement bénéficier d’une peine plus courte. Ce point mériterait une discussion.”
“Si nous partageons les mêmes objectifs – je m’adresse à l’ensemble de la représentation nationale et à M. le ministre –, nos avis ne convergent pas toujours au sujet des moyens, car nous avons un désaccord assez marqué sur les principes qui doivent régir les peines et leur application. Tout a été dit à cet égard par les intervenants précédents. Au-delà de la conformité du régime prévu aux principes fondamentaux de notre droit – je pense notamment à la durée d’affectation, qui contrevient selon moi à des conventions auxquelles notre pays a adhéré, aux conditions de détention et à l’incertitude dans laquelle vous allez placer le détenu –, je m’interroge sur l’efficacité du dispositif.”
“S’agissant de décisions aussi graves, nous proposons que des garanties fondamentales soient apportées, en distinguant correctement les personnes condamnées et les prévenus placés en détention provisoire. L’affectation des premières au sein d’un quartier de lutte contre le crime organisé nécessitera un avis du juge de l’application des peines ; pour les secondes, l’information du magistrat instructeur sera indispensable. Ce dernier pourra s’opposer à cette affectation dans un délai de huit jours. Je vous prie de m’excuser d’avoir pris le temps nécessaire, après la confusion autour du sous-amendement du gouvernement, pour préciser les choses, car il importe d’encadrer strictement cette mesure exorbitante de droit commun qui constitue une très grave privation de liberté.”
“Il est important que nous débattions, parce qu’il est question de mesures de restriction majeures : isolement renforcé, surveillance accrue, contrôle des communications. Nous sommes d’accord, il faut empêcher de dangereux criminels de provoquer des troubles dans la prison ou bien d’organiser ou de commanditer des crimes ou des délits depuis celle-ci. Mais vous envisagez pour ce faire des peines particulières. Ce n’est pas notre position. Reconnaissez que du fait de la gravité des mesures envisagées, leur application ne peut relever de la décision d’un seul homme. C’était l’objet de notre précédente discussion. Certes, nous sommes en démocratie, mais la démocratie française est malade de la surconcentration du pouvoir exécutif dans les mains d’un seul homme, que ce soit le président de la République ou le ministre de la justice.”
“Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Par souci d’efficacité, et pour vous aider, nous souhaitons restreindre le périmètre de la disposition. Il ne s’agit pas d’exonérer des auteurs de crimes et délits et de leur permettre d’échapper à la justice, mais de bien identifier les têtes de réseaux. Préciser que ces personnes doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions » ne pose pas de difficulté juridique en France, puisque l’on retrouve ces termes, par exemple, en matière de lutte contre le terrorisme. Notre amendement est donc conforme aux objectifs recherchés.”
“Puisque notre précédent amendement a été rejeté, celui-ci propose que ne soient concernées par le dispositif que les personnes « qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cette formulation est conforme à celle du dispositif italien, dont vous vous inspirez.”
“Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats. Vous avez raison, monsieur le ministre : peut-être ne caractérisons-nous pas l’enjeu de la même façon, puisque nous ne le comprenons pas de la même façon. Vous avez également raison, il ne faut pas seulement intégrer les personnes condamnées pour crimes de sang, mais plus largement les hauts responsables des organisations criminelles qui contribuent et participent à la commission de ces infractions graves. Cependant, votre rédaction est beaucoup trop large pour viser précisément ces responsables. Quel est le risque ? Celui du trop-plein et de l’embolisation du dispositif.”
“Très bonne question, elle a raison de la poser !”
“Nous débattrons plus tard de la durée du placement dans ces nouveaux quartiers. En attendant, votre amendement pose un problème : alors qu’on cherche à lutter contre le haut du spectre du narcotrafic, les troubles dans l’établissement ou les troubles à l’ordre public constituent un critère très large, bien plus que celui retenu en Italie. D’après l’article 41 bis de la loi pénitentiaire italienne, que vous invoquez, seuls les éléments matériels qui attestent de liens avérés avec une organisation criminelle encore en activité à l’extérieur du centre de détention et dont la personne incarcérée serait le chef peuvent être retenus. En réalité, nous serions bien inspirés de suivre l’exemple italien en restreignant la caractérisation des personnes que l’on cherche à atteindre, pour mieux traiter l’essentiel.”
“Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, il est vrai qu’un avis du Conseil d’État ne vaut pas conformité à la Constitution : celle-ci reste donc à vérifier. N’en faites pas, s’il vous plaît, un élément intangible, qui rendrait impossible toute discussion. En l’état, ce qui fait autorité, c’est bien la conversation démocratique que nous entretenons ici. Je le répète, ce texte est inspiré par une vision doloriste de la peine – je ne dis cependant pas que cela correspond à votre intention, nous en avons d’ailleurs déjà discuté. En effet, il y a quelque chose d’exceptionnel à appliquer un tel niveau de privations, surtout à des détenus qui ne sont incarcérés qu’à titre préventif. C’est une disposition exorbitante du droit commun ! Tous les exemples que vous avez cités sont réels, mais valent pour des détenus condamnés.”
“Dernier élément très important : les restrictions prévues à la relation familiale constituent une privation de droits fondamentaux. Quelles conclusions entendez-vous tirer en la matière des recommandations du Conseil d’État ?”
“En particulier, il est question de « fouilles intégrales systématiques ». Se rend-on compte, indépendamment du crime commis par la personne concernée, de l’humiliation que constitue une fouille intégrale ? (Murmures sur les bancs du groupe RN. – M. Romain Daubié s’exclame.) Expliquez-moi en quoi durcir à ce point les conditions de détention permettra de faciliter le démantèlement des réseaux ou l’arrestation des chefs du narcotrafic ? Je rappelle en outre qu’aux termes de l’article 23 quinquies , les personnes en question seront en détention préventive, et seront donc considérées comme coupables ou responsables sur le fondement non pas de faits établis, mais de suspicions. J’attends à ce sujet votre réaction aux remarques formulées par le Conseil d’État.”
“Vous voulez continuer à remplir les prisons, alors même que, dans des pays comme le Royaume-Uni et l’Espagne, démonstration a été faite qu’en diminuant le recours à la prison pour les faibles peines, c’est-à-dire en privilégiant les mesures alternatives, non seulement on facilitait le travail du personnel pénitentiaire et on favorisait ensuite la réinsertion, mais on pouvait aussi mieux se concentrer sur l’encadrement des peines de prison pour les personnes qui le nécessitent le plus. Dans votre approche, cela reste un impensé. Je crois qu’avec le régime que vous proposez, vous aggraverez nos problèmes. Surtout, ces dispositions sont attentatoires aux libertés et aux principes fondamentaux. Le Conseil d’État a émis des réserves réelles et sérieuses, qu’il conviendrait de rappeler.”
“Nous l’avons expliqué hier soir, ces dispositions sont problématiques à plus d’un titre. Ajoutons que le recours à la prison relève chez vous d’un réflexe pavlovien ! Dans notre système de détention, 20 000 personnes sur 80 000 sont en détention provisoire, autrement dit en attente de jugement. Il s’agit d’une situation dérogatoire, censée demeurer exceptionnelle ; or, quand on parle de 20 000 détenus, elle n’a plus rien d’exceptionnel.”
“Or nous avons affaire ici – je livre en particulier cette réflexion au garde des sceaux, qui est chargé de cette question – à une dérive de la doctrine pénale française, qui a commencé lorsqu’au moment de la loi antiterroriste, on a été amené à se fonder sur des suppositions, et qui s’est poursuivie dans la loi de 2017 qui prévoit la possibilité d’imposer des mesures coercitives en raison de comportements et non pour sanctionner des faits avérés. Il s’agit d’une justice prédictive et non d’une justice qui repose sur les faits.”
“Celui-ci ouvre la possibilité d’enfermer, dans les conditions que je viens d’évoquer rapidement et qui seront examinées en détail, des personnes parce qu’elles risquent de commettre une infraction. Il reste qu’un risque doit être objectivé, par exemple en démontrant que le détenu concerné occupe une position donnée au sein d’un organigramme criminel, que son appartenance à ce réseau est ancienne et que ses relations confirment la réalité de ce risque.”
“Vous pouvez certes punir encore plus lourdement toute une série de malfrats. Je comprends l’intention qui vous anime. Mais – comme l’avait dit M. Dupond-Moretti – un criminel, a fortiori issu de ces rangs-là, ne commet pas ses crimes en ayant le code pénal à la main pour déterminer si, pour telle infraction, il prendra deux, trois ou quatre ans ferme, à l’isolement total. Il ne pense pas à cela mais à ce qui le motive : l’argent et les moyens de l’obtenir, le meurtre, l’absence de scrupules. Il ne se demande pas si vous allez durcir ou non les peines qu’il encourt. D’autres dispositions posent problème. Comme nous n’avons vraiment pas eu le temps d’en débattre suffisamment en commission, permettez, monsieur le président, que nous y insistions dans ce propos introductif relatif à l’article 23 quinquies .”
“En réponse à d’autres membres de cette assemblée, qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres et avaient insisté pour défendre ces dispositions, j’avais même évoqué une vision sadique de la peine. Une telle vision ne mène à rien !”
“Je m’associe à tout ce que viennent de dire les oratrices qui m’ont précédé. Dans cet article, rien ne va. Premièrement, lors de sa présentation en commission, comme l’a rappelé Mme Capdevielle, nous avons évoqué le fait que vous nous l’avez présenté au débotté – il a fallu modifier l’ordre du jour de nos travaux pour cette seule raison –, nous privant du temps nécessaire pour discuter sérieusement de dispositions aussi dérogatoires au droit commun. Deuxièmement, s’agissant du fond, l’article contrevient à tous les principes essentiels de la dignité humaine. L’isolement presque complet qu’il prévoit et les restrictions drastiques qui en découlent révèlent – j’ai eu l’occasion de vous le dire, monsieur le ministre, et vous vous en êtes ému – une vision doloriste de la peine, qui exige qu’elle fasse mal et la confond avec le châtiment.”
“Expliquez-moi en quoi le fait de concentrer les recherches et les instructions du Pnaco, spécialisé dans les poursuites contre les chefs de mafia, sur des gamins – même s’ils ont commis des fautes parfois très graves et criminelles – sera d’une quelconque utilité pour viser le haut du spectre. La réponse est simple : en rien ! Vous allez emboliser le Pnaco. Laissez faire les professionnels ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)”
“Le préciser dans la loi, c’est donc une garantie pour tout le monde : pour les enfants, pour les familles mais aussi pour le pays. J’ai bien compris que vous n’étiez pas d’accord avec notre amendement précédent mais que vous vouliez bien envisager d’entendre raison sur celui-là, qui vise à ce qu’un substitut du procureur spécialisé puisse, dans le cadre de ses compétences, être directement instruit des affaires concernant les mineurs. Si nous voulons absolument insister sur cette prise en charge spécifique, c’est pour une deuxième raison : c’est aussi au nom de l’efficacité ! Encore une fois, je rappelle que nous nous sommes tous mis d’accord sur un principe auquel vous faites beaucoup de dérogations : il faut viser le haut du spectre.”
“Beaucoup d’entre vous sont parents, ici, et je ne suis pas certain que vous sauriez tous du premier coup comment réagir, si vous découvriez que votre enfant a commis un acte délictueux voire criminel. Il y a donc des professionnels pour cela, des femmes et des hommes formés, à qui la République fait confiance (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC) – cela vaut dans l’éducation nationale comme dans la justice.”
“Beaucoup de choses fortes ont été dites à la fois par Mme Faucillon et par Mme Sebaihi sur l’importance de la justice pénale des mineurs et sur la spécificité de cet âge, celui de personnes en construction. Si nous avons mis tant de force de conviction dans le rendez-vous que nous avons eu avec vous, monsieur Darmanin, c’est parce que s’occuper des mineurs est un métier qui renvoie à des spécificités. Nous avons manifestement, et je m’en réjouis, réussi à vous convaincre, après un dialogue qui a également mobilisé les rapporteurs et tous ceux qui ont été sensibilisés à la question, notamment au cours des débats assez intenses qui ont eu lieu dans l’hémicycle, il y a quelques semaines, à ce propos. Je disais donc qu’il n’est pas à la portée de tout le monde de faire face à la délinquance d’un mineur, et pour cause !”
“Cela ne servira à rien. Laissez donc faire le PNF, qui fait très bien son travail sur ce plan. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)”
“Je ne vois pas pourquoi on ajouterait une compétence qui est déjà inscrite dans les prérogatives du Pnaco, dès lors qu’il conduit ses enquêtes comme il se doit, en fléchant l’argent. Enfin, un autre objectif du texte – le plus important, d’ailleurs – est la lutte contre le haut du spectre, contre les têtes de réseau. S’il doit s’attaquer au blanchiment simple qui n’a aucun lien avec le grand trafic, le Pnaco va se trouver embolisé.”
“Malgré la qualité des discussions que nous avons eues, nous ne pouvons pas vous suivre sur cet amendement, monsieur le rapporteur. Je vais essayer de vous en expliquer les raisons. Vous proposez d’étendre au blanchiment simple la compétence du Pnaco. Le problème est que – vous l’avez évoqué, ainsi que le ministre – il existe déjà le PNF, dont tout le monde a salué l’utilité et la qualité du travail, et les Jirs. Cela fera donc doublon avec une juridiction existante. S’agissant des infractions de blanchiment dont il est avéré qu’elles ont un lien direct avec le narcotrafic, le Pnaco aura de toute façon à s’en saisir – c’est son rôle. Vous prenez donc une disposition qui conduira à affaiblir le PNF, alors même que vous avez démontré l’utilité de ce dernier.”
“Si vous prenez pour référence la lutte antiterroriste, vous faites de ce qui était censé être exceptionnel, puis qui est devenu une loi d’exception, la source même du droit commun. Attention, vous vous confrontez à des situations très complexes – j’évite de les caractériser de façon émotive – du point de vue du respect du droit ainsi que des conventions internationales dont nous sommes signataires et de nos obligations républicaines en matière de peine. Je n’expose pas là un point de vue idéologique ou purement théorique, car le juge Trévidic le dit mieux que moi : il a lui-même expliqué que cette approche nous avait menés à des impasses et à des insuffisances opérationnelles. (Mme Elsa Faucillon applaudit.)”
“Ensuite, je partage le bilan que vous avez fait du PNF, mais au sujet du parquet national antiterroriste je voudrais rappeler un principe – puisque nous en sommes à l’exposition des principes. Quand on adopte des lois exceptionnelles, comme le sont celles dédiées au terrorisme, on fait un pas de côté par rapport à l’ordre légal et normal des choses quant aux juridictions et aux principes de droit. Quand ces lois exceptionnelles deviennent des lois d’exception, on franchit une nouvelle étape, or c’est exactement ce qu’il s’est passé avec la loi relative au renseignement, puis avec l’état d’urgence, lorsqu’une partie des dispositions de cette loi ont été intégrées au droit commun. Quel problème cela pose-t-il ?”
“Même si je suis toujours favorable à la création du Pnaco, je voudrais souligner quelques points, car nous sommes au début de cette discussion qui pose le cadre général de nos débats. Monsieur le ministre, vous avez avancé deux arguments dont je ne suis pas sûr que ce soient les bons. D’abord, je rejoins M. Léaument : si vous arguez vous-même que la mobilisation de 350 enquêteurs a permis d’arrêter un bandit qui a assassiné deux agents de la pénitentiaire, c’est que la question des moyens est cruciale ; or elle constitue un angle mort du dispositif. Presque tous les amendements déposés ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40. Pourtant, il y a un vrai souci concernant la dotation en moyens, qu’il s’agisse de moyens humains ou des équipements – y compris des moyens technologiques, mais nous y reviendrons.”
“L’expérience du parquet national antiterroriste (Pnat) est moins concluante, pour d’autres raisons. Réflexion faite, il a semblé au groupe Écologiste et social que la création du Pnaco allait dans le bon sens. En effet, cette mesure procède d’une volonté de coordination, renforce les juridictions spécialisées – en particulier les Jirs – et permet une incarnation qui facilitera l’identification des interlocuteurs appropriés à chaque étape de la chaîne judiciaire et pénale, qu’il s’agisse du renseignement, de l’instruction, ou encore du suivi et de l’encadrement de la peine. Nous sommes donc favorables à la création du Pnaco.”
“Sur le sujet de la création du Pnaco au moins – nous verrons plus tard s’il y en a d’autres –, le groupe Écologiste et social semble pouvoir trouver un terrain d’entente avec le gouvernement et les rapporteurs, sous réserve du vote de dispositions concernant les mineurs et leur prise en considération spécifique. A priori , la situation peut sembler quelque peu troublante car, comme d’autres, je suis très partisan d’une compétence générale de la justice. Sa spécialisation est discutable ; le caractère général de la justice permet à chaque magistrat d’instruire tous types de dossiers. Toutefois, nous avons pu observer les résultats de la spécialisation, notamment grâce au PNF qui, même s’il manque de moyens, a fait la démonstration évidente de sa pertinence.”