Jean-René Cazeneuve
EPR · France
“Troisièmement, il redonne des moyens de produire : projets d’avenir agricole accompagnés en priorité par l’État et les collectivités, foncier sécurisé, agrandissement des bâtiments d’élevage. Nous ne dérégulons pas, nous simplifions.”
“…et des socialistes qui ont la mémoire courte. Que n’avons-nous entendu pendant ces mois de débat ! Les agriculteurs traités en suspects, quand ce n’était pas en coupables. Chaque retenue d’eau caricaturée. Chaque simplification dénoncée comme un recul. Chaque paysan sommé de justifier son existence.”
“À force de les stigmatiser, vous préparez une France sans paysans. Nous, nous voulons réarmer nos agriculteurs. Monsieur le ministre de la transition écologique, je terminerai avec gravité. Pendant que nous votons, dehors, la ferme France suffoque.”
“Ce texte protège d’abord le revenu. Quatre mois maximum pour conclure les contrats prévus par la loi Egalim du 18 octobre 2021, révision automatique des prix selon le coût des matières premières agricoles, possibilité pour le fournisseur de sortir d’une négociation qui s’enlise : un agriculteur doit vivre du prix de son travail, pas de la…”
“Souvenez-vous : cet hiver, les agriculteurs étaient sur les ronds-points, ils demandaient de la considération, des revenus décents et la liberté de produire. Nous leur avions promis des actes. Aujourd’hui, en votant les conclusions de cette commission mixte paritaire, nous tenons parole.”
“Je vous invite à voter largement les conclusions de la commission mixte paritaire – pour notre souveraineté alimentaire, pour nos territoires, pour celles et ceux qui se lèvent chaque matin pour nous nourrir. Vive l’agriculture française !”
The complete record
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“L’honnêteté commanderait de reconnaître que les grandes régions ont permis de véritables avancées, mais que certaines questions demeurent. Le texte est donc issu de ces retours, et d’un désir spécifique en Alsace. Certes, ce n’est pas un texte général, mais nous avons été clairs depuis le début – nous sommes favorables à la différenciation. Ce qui peut être pertinent dans une partie du territoire peut ne pas l’être ailleurs. Voilà, je crois, des réponses de fond, calmes, sur la finalité de ce texte. Avis défavorable sur l’amendement.”
“L’ordonnance ne créait pas la collectivité, mais instaurait un processus pouvant conduire à sa création. Nous aurions alors d’abord pu organiser la consultation, puis adopter l’ordonnance permettant d’aboutir à cette création – c’était l’idée du gouvernement. Mais puisque nous avons décidé – et c’est notre droit – de créer cette collectivité, nous ne pouvons pas y ajouter une telle condition. Enfin, même si j’ai beaucoup de respect pour votre travail, monsieur Iordanoff, on ne peut pas considérer que ce qui a été fait en 2015 est immuable, qu’il s’agit de l’alpha et de l’oméga. Comment ignorer nos concitoyens qui ne comprennent pas très bien qui fait quoi dans l’organisation territoriale, qui est leur conseiller régional, quel est son rôle, comment il est rémunéré et combien coûte une région ?”
“Je l’ai déjà expliqué hier, il serait inconstitutionnel de voter, dans un même texte, la création d’une collectivité à statut particulier et de subordonner cette création à une condition, en l’occurrence le résultat d’un vote. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.) Si, hier, nous avions adopté le dispositif par ordonnance, cela aurait été possible.”
“C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. La précision est inutile : l’alinéa 50 prévoit que les transferts de services seront opérés selon des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, lesquelles reprendront les procédures de droit commun – qui incluent des mécanismes de consultation. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.”
“Le droit commun veut que l’on consulte les organes délibérants. Le chef-lieu est fixé par décret en Conseil d’État, après avis de l’exécutif local.”
“L’amendement n o 38 règle une spécificité de la loi Notre qui précisait que, par dérogation au droit commun, le chef-lieu de la région Grand Est serait Strasbourg. Je propose de supprimer cette mention et de nous en remettre au droit commun, la détermination du chef-lieu par les exécutifs. L’amendement n o 26 va plus loin puisqu’il apporte des précisions sur la manière de choisir cette capitale. J’invite son auteur à le retirer et demande à l’assemblée de soutenir le mien.”
“Nous avons déjà payé pour voir ce qu’il en est des promesses d’économies. Je me méfie toujours de tels engagements. Soyons modestes ! Les auteurs du texte ne prétendent pas qu’il permettra de réaliser des économies colossales.”
“Le ministre présent au banc avait promis 11 milliards d’économies. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Avait-il, en toute probabilité, fait réaliser des études d’impact très sophistiquées ? Pratiquement rien, en fait ; vous pourrez regarder. Savez-vous de combien les dépenses des régions ont augmenté depuis 2016, date de l’entrée en vigueur de la loi ? De 11 milliards d’euros ! (M. Charles Sitztenstuhl applaudit.) Les dépenses de fonctionnement des régions ont quant à elles augmenté de plus de 40 %.”
“Je ne résiste pas à me montrer un peu taquin, cher collègue Iordanoff : en 2015 – on y revient toujours –, vous n’étiez pas là mais vous apparteniez à un parti politique qui a soutenu cette loi.”
“…et nous pourrons entrer plus tard dans le détail de ce mécanisme. Nous ne devons pas renoncer maintenant au projet inscrit dans ce texte – transférer l’intégralité des compétences de la région à la collectivité européenne d’Alsace, qui devient une nouvelle CTU – collectivité territoriale unique. Je m’oppose à l’amendement, contraire au principe et à l’objectif de cette loi.”
“J’ai reconnu d’emblée qu’il n’y avait pas d’évaluation globale dans le cadre de cette proposition de loi, parce que nos moyens sont limités – nous pouvons tous le regretter. C’est pourquoi nous avions besoin des ordonnances ; si nous franchissons, comme je l’espère, une étape dans la création de cette collectivité à statut particulier, le chemin ne sera pas pour autant terminé,…”
“Est-ce bien de l’amendement n o 13 que nous parlons ? Car je ne vois pas bien le rapport.”
“Je vois deux faiblesses à cet amendement : d’une part, il ne précise pas explicitement sur quel sujet les électeurs seraient consultés ; d’autre part, il prévoit que l’assemblée d’Alsace convoquera une consultation des électeurs avant même sa propre installation. Comme elle ne saurait délibérer avant que d’être installée, ce mécanisme ne tient pas. Demande de retrait.”
“Avis plutôt défavorable, mais je reste ouvert à un débat sur ce sujet.”
“Le texte initial ne prévoyait pas de mode de scrutin. Le choix était donc ouvert entre un mode de scrutin départemental, par cantons, ou un mode de scrutin régional, par listes. Les deux sont envisageables – on pourrait même imaginer un modèle mixte. J’ai néanmoins proposé en commission ce qui est devenu l’alinéa 29 : il s’agissait d’ouvrir le débat sans se réfugier derrière une prudence excessive. Si je ne suis pas bloqué sur le mode de scrutin que je propose, je pense que ce dernier a tout de même un certain mérite. Beaucoup de nos concitoyens nous disent que les régions sont trop grandes, qu’ils ne connaissent pas leurs conseillers régionaux, qu’on ne les écoute pas : je suis donc plutôt favorable au scrutin par cantons, qui a le mérite de la proximité, et permet une représentation exhaustive de l’ensemble du territoire.”
“Je ne vous rappellerai pas toutes les critiques formulées à l’époque. Acceptons l’idée qu’on puisse, dix ans après, dresser un bilan de la réforme, identifier ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins afin de faire évoluer notre organisation territoriale. C’est ce que fait simplement ce texte, pour le cas spécifique de l’Alsace.”
“Je suis favorable aux grandes régions et à la décentralisation ; les grandes régions permettent de traiter de nombreux sujets à la bonne échelle. Toutefois, les grandes régions créées en 2015 ne sont pas des menhirs, rien ne nous interdit de mener une réflexion collective sur leur évolution !”
“Avis défavorable. En prévoyant un délai minimal de deux ans, l’amendement ne permet pas de caler le calendrier de la nouvelle collectivité d’Alsace sur celui des élections régionales. Il crée une période transitoire difficile à appréhender, sur laquelle vous ne donnez aucune précision. Il complique les choses, là où le texte les simplifie. Je demanderai à M. Potier de faire montre d’un peu plus d’humilité. Il n’y a pas ici les républicains d’un côté et ceux qui ne le seraient pas de l’autre. Vous avez appartenu, cher collègue, à une majorité qui, en 2015, a imposé des grandes régions sans aucune concertation. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR.) Ces régions ont été bricolées, vous le savez bien, sur un coin de table, en dépit du bon sens. Ne nous donnez donc pas de leçon !”
“…empêchant le dernier kilomètre, si je puis dire, qui nous aurait permis, avec l’amendement du gouvernement, de créer la région Alsace.”
“Mais certains, pour des raisons bassement politiciennes,…”
“Puisque nous avons rejeté l’amendement de suppression de l’article qui créait cette collectivité, il y avait, au sein de l’hémicycle, une majorité pour voter la proposition de loi.”
“…un texte de simplification puisqu’il intégrait, au sein de la même collectivité, les compétences du département et de la région, rapprochant par là la région de la population.”
“Ces amendements vont à l’encontre de l’esprit du texte et de son article 2. On ne peut pas maintenir la collectivité européenne d’Alsace au sein de la région Grand Est puisqu’elle endosse les compétences de cette dernière – c’est l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable. La séance se terminant, je tiens à souligner que ce qui s’est passé ce soir est grave. Nous examinions un texte important,…”
“Restons-en au droit commun : la décision revient aux exécutifs et est confirmée par décret. Lors de la création de la région Grand Est, la loi avait établi Strasbourg comme chef-lieu régional, mais c’était une exception. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Il n’est pas juridiquement possible de conditionner la libre administration d’une collectivité territoriale à l’accord d’une autre collectivité ou d’un comité de massif. Une telle disposition serait contraire à la Constitution.”
“Non seulement votre amendement ne fonctionne pas, mais il montre votre opposition à l’article 2, que nous soutenons. Avis défavorable.”
“…une région Lorraine et une région Champagne-Ardenne. Ces régions existaient et elles ont été capables de conduire des politiques publiques et d’aménager le territoire. Pourquoi ne le pourraient-elles plus d’un seul coup, sous prétexte que l’Alsace deviendrait une collectivité à statut particulier ? Il ne faut pas caricaturer l’impact de cette loi sur la région Grand Est une fois redéfinie.”
“…sur ce point. Avant 2015 – il n’y a pas si longtemps –, il y avait une région Alsace,…”
“Il ne s’agit pas de chaque département, puisque vous avez parlé du Grand Est : ce que vous avez dit ne correspond pas à votre amendement. On voit bien que votre objectif va à l’encontre du désir exprimé par les Alsaciens. Il faudrait recentrer le débat…”
“Je ferai d’abord une remarque de forme, même si ce n’est pas le plus important. M. Bazin évoque « un délai de trois mois à compter du vote de la dernière assemblée délibérante des départements concernés ». Non ! Nous parlons ici de la région Grand Est et de la communauté européenne d’Alsace.”
“Votre amendement, en revanche, est inconstitutionnel. Avis défavorable.”
“L’amendement n’est pas conforme à l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que la consultation doit être préalable à la constitution de la collectivité à statut particulier. Une même loi ne peut donc pas à la fois créer une collectivité et organiser la consultation dont cette création dépend. C’était tout l’intérêt de la voie par ordonnance proposée par le gouvernement, qui permettait de remplacer à la fois la création effective et la consultation, en les décalant dans le temps.”
“Si nous l’adoptons, elle sera un jalon très important qui nous donnera des outils de simplification et de différenciation. Une ordonnance, il est vrai, nous aurait donné des garanties supplémentaires ; elle nous aurait indiqué le chemin – mais l’objectif, en tout état de cause, est atteint. À défaut d’ordonnance, il reviendra à la navette parlementaire de reprendre cette question. Reste que le texte, dans sa rédaction actuelle, est une étape très importante pour les Alsaciens.”
“Au risque de décevoir ceux qui sont défavorables à ce texte, l’article 2, tel qu’il sort des travaux de la commission, crée, sans aucune ambiguïté, une collectivité à statut particulier, qui cumule les compétences du département et de la région et qui sort de la région Grand Est. (Mme Sandra Regol s’exclame.) C’était là exactement, même sans l’ordonnance, l’objectif des auteurs de cette proposition de loi.”
“Nous avons besoin de passer par des ordonnances afin d’assurer l’assise du texte. J’en viens aux amendements en discussion commune. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’Alsace est européenne, Strasbourg est la capitale de l’Europe. L’adjectif « européenne » est donc très important pour les Alsaciens. J’ajoute que le nom « collectivité européenne d’Alsace » ne sort pas de nulle part : il a été choisi à la suite d’une consultation de l’exécutif alsacien. Un décret a été pris au terme de discussions et de délibérations. Respectez, s’il vous plaît, le choix des Alsaciens. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Je tiens à dire à ceux qui ont voté contre la possibilité de prendre des ordonnances – par exemple M. Jacobelli – qu’ils ont torpillé le texte, ni plus ni moins. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“Personne, ici, ne minimise la complexité de cette proposition de loi ni l’importance de ses effets. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons retravaillé l’article 2 en commission. Nous l’avons considérablement enrichi pour le rendre constitutionnel. Cependant, il n’apporte pas de précisions sur l’intégralité des conséquences de l’instauration de la collectivité à statut particulier. C’est pourquoi le recours aux ordonnances est important.”
“Autrement, nous prenons un risque sur l’ensemble du texte.”
“En l’espèce, nous avons absolument besoin de procéder de la sorte. Je voudrais sensibiliser à ce sujet tous les collègues présents : si nous n’avons pas recours à cette ordonnance, nous prenons un risque très important, celui que le texte soit entaché d’incompétence négative. Certes, l’article 2 tel que nous l’avons réécrit et voté en commission apporte de nombreuses précisions, mais le risque est qu’il n’en apporte pas assez. Or, vous avez été nombreux à le rappeler, les conséquences seront importantes pour l’Alsace et le Grand Est. Je le répète, la procédure proposée est classique ; il en est fait usage régulièrement. Je vous encourage à voter l’amendement du gouvernement.”
“J’ai bien entendu, et j’aimerais pouvoir répondre dans le calme. Ce n’est donc pas la première fois ; cela se fait assez régulièrement.”
“Monsieur Cordier, ce n’est pas la première fois que le Parlement autorise le gouvernement à légiférer par ordonnance.”
“Vous n’êtes pas Européens et l’Alsace est européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ce sous-amendement est une fois de plus un faux nez pour taper sur l’Europe. Je suis donc défavorable au sous-amendement n o 76, comme je suis défavorable aux amendements n o 61 et 66 pour les raisons que je viens de donner.”
“Comme je vous le disais tout à l’heure, vous n’aimez pas l’Europe – vous me répondiez que non, mais en réalité, cela se confirme !”
“Je suis donc défavorable aux sous-amendements n os 73, 74 et 83 qui tendent à raccourcir ce délai de manière trop significative. Le sous-amendement n o 76 sur l’Europe ne nous étonne pas.”
“Cela aurait permis de compléter le travail effectué en commission, en actant dès ce soir la création de cette collectivité à statut particulier et en renvoyant les précisions sur la manière de faire aux ordonnances, sans caractère contraignant. Mon avis sur l’amendement du gouvernement n o 70 reste toutefois extrêmement favorable. En ce qui concerne les sous-amendements relatifs au délai dans lequel l’ordonnance doit être prise, je reprendrai ce que je viens de dire sur la complexité de cette création et sur les différents projets engagés par les collectivités. La proposition cohérente du gouvernement consiste à mener une consultation avant de créer la collectivité à statut particulier. Ces deux étapes s’enchaînent, ce qui explique qu’un délai de dix-huit mois soit nécessaire.”
“Quand on sépare deux régions, cela a un impact sur les coûts, bien sûr, sur les projets d’infrastructures, sur les projets de la région Grand Est, sur une partie des habitants ou des associations, qui changeront d’interlocuteurs, et sur les hommes et les femmes employés par les collectivités, qui changeront d’employeur. Nous devons à tous ces gens un minimum de respect dans la conduite de ce changement, ce pourquoi nous avons besoin que le gouvernement précise les choses. Pour être très honnête, j’aurais préféré, madame la ministre, que les dispositions consacrées aux ordonnances succèdent à l’article 2 au lieu de le remplacer.”
“Personne ici, monsieur Cordier, ne peut minimiser l’impact de la recréation de la région Alsace.”
“De manière générale, nous n’aimons pas trop habiliter le gouvernement à légiférer par ordonnance, dans la mesure où c’est nous dessaisir du fond des textes. Toutefois, en l’espèce, nous n’avons pas d’autre choix ; je dirais même que c’est la bonne solution, celle que nous avons appelée de nos vœux pendant les travaux de la commission. Je remercie donc le gouvernement d’avoir déposé cet amendement.”
“C’est le principe des propositions de loi : elles sont déposées par des parlementaires, qui ne disposent pas des moyens de l’administration pour mesurer en profondeur les conséquences des mesures qu’elles comportent. Faut-il pour autant que nous nous dessaisissions des sujets les plus importants, sous prétexte que nous n’avons pas de tels moyens ? La réponse est clairement non. C’est la raison pour laquelle nous avions soulevé cette question en commission et demandé que le gouvernement procède par ordonnance. Celui-ci nous a écoutés, ce dont je me félicite : sur la base du texte que nous avons adopté en commission, les ordonnances permettront de mesurer l’impact de la proposition de loi.”
“J’ai aussi évoqué le sujet avec la ministre, Mme Gatel. Pour ma part, je suis favorable depuis toujours à l’augmentation des péréquations horizontales entre les régions et entre les départements. En effet, d’importants écarts de richesse existent entre les différents territoires. Je suis donc surpris de constater que ceux qui me disent que la création de cette collectivité unique va créer un problème d’inégalité de richesse au sein du Grand Est se sont toujours opposés à l’augmentation de la péréquation horizontale entre régions. Pour terminer, j’ai reconnu – il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le faire – que la proposition de loi ne comportait pas d’étude d’impact.”