Jean-René Cazeneuve
EPR · France
“Troisièmement, il redonne des moyens de produire : projets d’avenir agricole accompagnés en priorité par l’État et les collectivités, foncier sécurisé, agrandissement des bâtiments d’élevage. Nous ne dérégulons pas, nous simplifions.”
“…et des socialistes qui ont la mémoire courte. Que n’avons-nous entendu pendant ces mois de débat ! Les agriculteurs traités en suspects, quand ce n’était pas en coupables. Chaque retenue d’eau caricaturée. Chaque simplification dénoncée comme un recul. Chaque paysan sommé de justifier son existence.”
“À force de les stigmatiser, vous préparez une France sans paysans. Nous, nous voulons réarmer nos agriculteurs. Monsieur le ministre de la transition écologique, je terminerai avec gravité. Pendant que nous votons, dehors, la ferme France suffoque.”
“Ce texte protège d’abord le revenu. Quatre mois maximum pour conclure les contrats prévus par la loi Egalim du 18 octobre 2021, révision automatique des prix selon le coût des matières premières agricoles, possibilité pour le fournisseur de sortir d’une négociation qui s’enlise : un agriculteur doit vivre du prix de son travail, pas de la…”
“Souvenez-vous : cet hiver, les agriculteurs étaient sur les ronds-points, ils demandaient de la considération, des revenus décents et la liberté de produire. Nous leur avions promis des actes. Aujourd’hui, en votant les conclusions de cette commission mixte paritaire, nous tenons parole.”
“Je vous invite à voter largement les conclusions de la commission mixte paritaire – pour notre souveraineté alimentaire, pour nos territoires, pour celles et ceux qui se lèvent chaque matin pour nous nourrir. Vive l’agriculture française !”
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“On évoque cette collectivité à statut particulier, qui réunit les compétences d’un département et celles d’une région, comme s’il s’agissait d’une entité extraordinaire. Non ! Il existe déjà des collectivités à statut particulier qui exercent toutes ces compétences. On nous reproche aussi, ce qui est assez fort de café, de ne nous intéresser qu’à l’Alsace, en nous expliquant qu’il faudrait faire de même pour tout le monde. Or nous sommes très attachés à la différenciation. Ne nous reprochez donc pas de ne pas appliquer des recommandations de manière générale, quand nous répondons à un besoin spécifique d’un territoire spécifique, ayant ses propres atouts ! J’ai été assez sensible à l’argument concernant la répartition des richesses entre les différentes régions et les différents territoires.”
“…comme d’une chose incroyable, qui n’aurait jamais existé, je rappelle qu’une telle région existait encore il y a seulement dix ans et que cela fonctionnait.”
“La commission s’est évidemment prononcée contre ces amendements, qui tendent à supprimer ce qui constitue désormais le cœur de la proposition de loi. Sans revenir sur tous les arguments que j’ai entendus, je vais en reprendre quelques-uns. À ceux qui parlent de cette future région d’Alsace…”
“Alors, s’il vous plaît, un peu de modestie ! Vous n’avez rien inventé en la matière et c’est nous qui portons cette initiative ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“C’est le cas parce que vous n’êtes tout simplement pas favorables à l’Europe ; or nul n’est plus européen que les Alsaciens ! L’Alsace est au cœur de l’Europe, Strasbourg est sa capitale et vous êtes contre l’Europe ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Alors, n’essayez pas de nous faire croire que vous êtes de grands défenseurs de la région européenne ! Je vous renvoie à Jean-Marie Le Pen ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’en parlez plus beaucoup, mais c’était bien votre mentor, si je ne me trompe ! Or, si l’on s’en tient aux déclarations qu’il a faites au moment de la décentralisation, on constatera qu’il n’était pas favorable aux régions en général, à la région Alsace en particulier.”
“En 2019, quand il s’est agi de renforcer l’identité alsacienne, de gagner en efficacité, de créer la CEA, je vous rappelle que vous n’avez pas voté pour la loi qui le permettait ! Là non plus, vous n’étiez pas en faveur de la région Alsace !”
“Vous vous opposez aux régions et vous nous expliquez à présent que vous êtes en faveur de la région Alsace ! Ce n’est pas vrai !”
“Non, chers collègues, vous n’êtes pas favorables à la région Alsace, tout simplement parce que vous êtes contre les régions !”
“…qui, de manière générale – ils viennent d’en faire la démonstration éclatante –, ont la fâcheuse habitude de réécrire l’histoire, notamment la leur !”
“Je ne réagirai pas à l’ensemble des interventions – le débat se poursuivra lorsque nous examinerons les amendements –, mais je voudrais tout de même répondre à nos collègues du Rassemblement national…”
“N’inventez donc pas une règle qui vous arrange aujourd’hui parce que vous ne souhaitez pas que ce texte aboutisse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)”
“Ce texte ne vient pas de nulle part, il n’arrive pas tel un deus ex machina : il est le fruit d’un travail et d’une longue maturation, au sein du territoire alsacien. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Enfin, vous proclamez comme une évidence qu’il faudrait absolument consulter nos concitoyens. Ah bon ? Mais a-t-on consulté les Alsaciens à propos de la création du Grand Est ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et HOR.) A-t-on consulté les habitants de toute la région à propos de cette réforme ? Non. En l’état de notre droit, consulte-t-on les habitants d’une commune lorsque celle-ci décide de changer d’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) ? Non, pas plus que ceux de l’EPCI en question.”
“Mais dois-je vous rappeler qu’en 2015, il n’y avait pas non plus eu d’étude d’impact, ou une étude très limitée, qui mentionnait vaguement l’effet du regroupement entre l’Alsace et la Lorraine, mais pas celui de la constitution de la région Grand Est pour l’Alsace. Ne nous reprochez pas quelque chose que vous avez vous-mêmes fait en 2015 ! Vous dites également que nous agirions dans la précipitation. Ce n’est pas le cas : la volonté alsacienne de disposer d’une collectivité à statut particulier s’exprime depuis des dizaines d’années – d’où le travail effectué autour de la collectivité européenne d’Alsace. Y a-t-il un autre exemple en France d’une collectivité de ce type, qui s’est constituée grâce à la volonté des élus locaux ?”
“C’est inhabituel et inélégant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.) Par ailleurs, je suis surpris par la volonté de nous dessaisir d’une série de sujets : certaines questions seraient trop complexes pour nous ; nous ne serions pas à la hauteur de ces enjeux et ne devrions pas nous en préoccuper. Eh bien, je ne suis pas d’accord avec cette vision. Je pense que la représentation nationale a parfaitement le droit de se saisir de toute question, même quand les textes proposés ont une importance significative pour nos concitoyens. Vous nous parlez de la faiblesse du texte et de l’absence d’une étude d’impact. Cela est vrai, et nous avons d’ailleurs obtenu du gouvernement qu’on procède par ordonnance pour aller plus loin dans la mesure des conséquences de la proposition de loi.”
“Il est inhabituel, face à un texte transpartisan – la proposition de loi a été signée par des députés de six groupes différents et par des collègues non inscrits –, de proposer une motion de rejet préalable, qui vise à empêcher le débat.”
“Je ne balaie d’un revers de main aucune de ces objections car, madame la ministre, elles illustrent l’absence criante d’un bilan sérieux de notre organisation territoriale, qu’il faudrait faire collectivement. J’admets que l’absence d’étude d’impact, en particulier pour la région Grand Est, est un problème réel. Le gouvernement doit désormais prendre le relais. Faut-il pour autant que le Parlement s’interdise d’exprimer cette volonté politique ? Non. Qu’il se prive de cette initiative institutionnelle ? Non. Il est en effet possible d’avancer. La création de la CEA, en 2019, a posé de premiers jalons. Cette étape n’est pas un saut dans l’inconnu, mais la réponse concrète de l’Assemblée nationale à une demande de nos concitoyens. C’est notre rôle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)”
“Je tiens à le rappeler de nouveau : cette initiative parlementaire n’est pas une charge contre la région Grand Est, qui a montré son utilité dans de nombreux domaines. L’Alsace revendique fortement, à haute voix, le droit à la différenciation. Simplifier, adapter, différencier : telle est désormais l’ambition de ce texte – un objectif pragmatique, résolument tourné vers l’efficacité de l’action publique et la reconnaissance des identités territoriales. Ce débat pourrait provoquer des réactions passionnées, soulignant des économies tant de fois annoncées et jamais réalisées, des synergies parfois verticales et parfois horizontales, des sondages contradictoires ou l’absence d’étude d’impact.”
“Ce précédent alsacien montre que les acteurs institutionnels sont prêts à poursuivre le mouvement de différenciation et à franchir un nouveau cap en y ajoutant les compétences régionales. La volonté des acteurs locaux alsaciens est maintenant d’appartenir à une collectivité d’Alsace, fusionnant région et département. La commission a modifié la rédaction de cet article afin de le consolider juridiquement. Mon amendement de rédaction globale avait pour objectif d’épuiser la compétence du législateur et de préciser la façon dont la transformation de la CEA pourrait s’opérer. Il clarifie également la sortie de la CEA de la région Grand Est – sa région d’appartenance –, car il n’est possible ni juridiquement, ni dans la pratique, de maintenir un territoire dans une région qui n’aurait plus de compétences sur lui.”
“Ces spécificités nourrissent un sentiment d’appartenance très fort et l’envie d’une organisation institutionnelle adaptée. L’article 2, désormais le cœur de la proposition de loi, répond à ce que l’on appelle souvent le « désir d’Alsace ». L’actuelle collectivité européenne d’Alsace exerce les compétences départementales et quatre compétences spécifiques supplémentaires – la coopération transfrontalière avec l’Allemagne et la Suisse, la promotion du bilinguisme, la gestion des routes et autoroutes non concédées et le tourisme. Le décret de 2019 a acté la création de la CEA sur le fondement de la procédure de regroupement de plusieurs départements, prévue à l’article L. 3114-1 du code général des collectivités territoriales.”
“En 2019, une étape importante a été franchie avec la création de la collectivité européenne d’Alsace (CEA). La demande alsacienne d’une organisation spécifique au cœur d’une collectivité unique, exerçant les compétences régionales et départementales, ne s’est pas arrêtée pour autant, car l’Alsace a des spécificités fortes. Elle s’inscrit dans l’espace rhénan qui, depuis des siècles, est à la fois une frontière et un trait d’union entre les peuples, une terre de passage, d’échanges, et parfois de fractures. Elle a forgé une identité singulière. Positionnée au cœur de l’Europe, elle compte en son sein Strasbourg, capitale européenne. Elle porte une histoire dense, marquée par les conflits de notre continent, mais elle révèle aussi une capacité constante de dialogue avec les autres.”
“En 2013 déjà, les Alsaciens ont été consultés et ils ont exprimé leur souhait d’une évolution institutionnelle. Le résultat était majoritairement positif, même si les seuils de participation particulièrement exigeants n’ont pas permis de valider le projet. Au demeurant, le contexte était très différent, puisque personne ne se doutait alors que la carte régionale serait refondue dix-huit mois plus tard.”
“La crainte d’un trop grand bouleversement de notre organisation territoriale a été formulée et la commission a supprimé cet article. J’ai entendu le message et j’ai donc décidé de ne pas déposer d’amendement tendant à le rétablir. Je reste convaincu que le droit à la différenciation doit pouvoir s’exprimer au-delà de l’Alsace, mais je constate que s’il est un territoire qui le revendique avec une énergie particulière, c’est bien l’Alsace – et c’est elle qui est aujourd’hui au cœur de notre débat. Cette attente n’est pas nouvelle. Voilà plus d’une décennie qu’en Alsace, citoyens et élus expriment une même aspiration, celle de voir l’organisation territoriale correspondre à ses spécificités.”
“Nos territoires ont-ils le droit à la différenciation pour tenir compte de leurs spécificités ? La réponse est claire, vous l’avez dit, chers collègues : oui, il faut donner corps au droit à la différenciation. Oui, il faut faire confiance au territoire. Cette ambition doit cependant trouver son équilibre. À l’origine, l’article 1 er de la proposition de loi instituait une procédure permettant la transformation d’un département déjà fusionné en collectivité territoriale unique dans le périmètre territorial d’une ancienne région. En commission des lois, nous avions mené un important travail de réécriture de cet article pour régler des problèmes d’inconstitutionnalité. Toutefois, lors des discussions, de nombreux groupes ont exprimé leur opposition à une telle procédure.”
“Nous en connaissons les raisons : certains regroupements ont été décidés sans concertation, sans correspondre à des logiques historiques, culturelles, territoriales ou même économiques. Voilà où se situe notre débat, et non dans une opposition stérile entre l’ancien et le nouveau découpage régional. Il pose une question simple : faut-il permettre des adaptations là où elles sont souhaitées et pertinentes ?”
“Dans d’autres, la greffe n’a pas complètement pris.”
“Depuis des décennies, l’œuvre de décentralisation que nous réalisons poursuit une ambition constante : rapprocher l’action publique des citoyens et garantir une gestion efficace de nos territoires. Il faut cependant être lucide. Au fil des réformes, notre organisation territoriale s’est complexifiée et le millefeuille territorial n’est pas une simple formule, mais une réalité. Cette complexité engendre parfois des coûts, des lenteurs, une perte d’efficacité et de légitimité de l’action publique – cela concerne les rapports des collectivités entre elles, mais aussi les rapports entre l’État et les collectivités territoriales. Je le répète clairement : il ne s’agit pas ici de faire le procès des grandes régions. Dans de nombreux cas, elles ont su structurer efficacement l’action publique à plus grande échelle.”
“Certainement pas. Essentielle à notre République, inscrite depuis 2003 dans notre Constitution, il faut encore la développer. S’agit-il d’une remise en cause des grandes régions ? Certainement pas. Elles jouent un rôle clé, en particulier en matière d’aménagement du territoire, de développement économique et de mobilité. Faudrait-il pour autant ne rien toucher, ne rien améliorer, ne pas en parler, ne pas en faire le bilan, ne pas écouter nos élus locaux qui se plaignent de l’enchevêtrement des compétences et d’un exécutif régional parfois perçu comme distant, ne pas entendre nos concitoyens qui ne savent pas qui fait quoi et connaissent mal leurs élus régionaux, ne pas se souvenir des tergiversations, des hésitations, des approximations qui ont prévalu lors du vote de la loi de 2015 qui a institué les grandes régions ?”
“La proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique a été proposée par Brigitte Klinkert et cosignée par des collègues issus de six groupes et des non-inscrits de cet hémicycle. Elle vient en première position de l’ordre du jour transpartisan, montrant ainsi qu’elle touche une question essentielle qui nous passionne : l’organisation de notre République. S’agit-il d’une remise en cause de la décentralisation ?”
“Vous ne pouvez pas hiérarchiser les fraudeurs (« Eh si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) et nous expliquer que, parce que certains fraudent moins que d’autres, il ne faudrait pas s’en occuper ! S’il vous plaît, ne venez pas au secours des fraudeurs ! Il n’est pas question d’aller faire la chasse à tel chômeur ou à tel assujetti qui fraude puisque ce sont essentiellement les professionnels, les organismes qui fraudent ! Et ce sont eux que le texte vise, pas les Français à qui il peut effectivement arriver de se tromper. Je vous appelle au respect et à l’apaisement pour que nous puissions continuer à débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)”
“Je vous invite donc à faire preuve de moins de violence dans vos propos. Par ailleurs, votre capacité à défendre les fraudeurs me surprend. La fraude, c’est la fraude !”
“J’en appelle au respect des institutions ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Bien sûr que le ministre va vous répondre ! Peut-être vous dira-t-il que l’on ne peut pas généraliser à partir d’une seule année et que, sur une période longue, le recouvrement des fraudes a progressé.”
“Le contexte politique est marqué par beaucoup de violence et traiter deux fois le ministre de menteur ne relève pas de l’accident ! (Mêmes mouvements.)”
“Je réagirai d’abord à la violence des mots de notre collègue Arrighi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Et combien de motions de censure ? Beaucoup plus !”
“Monsieur Le Coq, reconnaissez qu’en première lecture, vous avez voté avec le Rassemblement national pour augmenter massivement la fiscalité des entreprises ! (M. Paul Midy applaudit.)”
“La colère feinte de notre collègue Le Coq sentait un peu l’amant éconduit. En première lecture, LFI a voté avec le Rassemblement national 35 milliards d’euros d’impôts supplémentaires pour les entreprises, les deux partis nous offrant le spectacle d’un magnifique tango. Mais, comme M. Le Coq, je constate que le Rassemblement national fait un tête-à-queue à l’occasion de la nouvelle lecture du PLF. Nous y sommes habitués : il change d’avis parfois entre l’examen en commission et la séance dans l’hémicycle, parfois entre la première et la deuxième lecture, parfois entre le matin et l’après-midi. Aujourd’hui, il nous fait le coup de la défense des entreprises, après les avoir massacrées en première lecture.”
“On ne peut pas se plaindre de la désindustrialisation et ne pas souhaiter la suppression de la CVAE. Certes, il faut trouver un équilibre global pour atteindre les 5 % de déficit, mais cette suppression doit rester un objectif. (M. Paul Midy applaudit.)”
“La CVAE est un impôt aveugle qui touche toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, y compris celles qui ne gagnent pas d’argent puisqu’il s’agit d’un impôt de production. Je ne sais pas si la situation des finances publiques s’est améliorée, mais celle des entreprises est plus difficile qu’avant les dernières crises traversées. Il faut donc aider les entreprises, puisque chacun peut constater que nombre d’entre elles sont en dépôt de bilan et qu’une désindustrialisation est en cours.”
“Aux nostalgiques de la CVAE et à ceux qui lui trouvent aujourd’hui toutes les vertus, je rappelle qu’elle ne constituait pas une bonne recette pour les collectivités territoriales, ainsi que l’ont montré de très nombreux rapports. Premièrement, le rendement de la CVAE n’était absolument pas prévisible : il pouvait baisser d’une année sur l’autre, ce qui s’est d’ailleurs produit ; tel n’est pas le cas du rendement de la TVA. Deuxièmement, sur le long terme, la TVA est une ressource plus dynamique que la CVAE. Troisièmement, il existait une inégalité très forte entre les territoires : le produit de la CVAE était concentré dans les territoires où sont implantés les sièges sociaux des entreprises ; les territoires accueillant seulement des établissements industriels ou des agences n’en voyaient pas la couleur.”
“Quoi qu’il en soit, nous devons être derrière eux dans cette période très difficile.”
“Je tiens à remercier nos collègues pour ces amendements et le gouvernement pour son avis. Ces derniers mois, on a beaucoup parlé, à juste titre, du traumatisme profond qui peut toucher les exploitants et les éleveurs. Au-delà de ce traumatisme et des conséquences financières, il faut prendre en considération le fait que l’abattage peut se reproduire. Je pense en particulier à la grippe aviaire, qui peut affecter une même exploitation à plusieurs reprises. On peut donc comprendre qu’à un moment donné, les éleveurs décident de faire autre chose. D’autre part, beaucoup d’entre eux sont en pluriactivité. Ils peuvent décider d’arracher des vignes pour semer des céréales ou, au contraire, de réorienter une partie de leur activité vers les gîtes ruraux. Les situations sont très diverses.”
“Certes, il est important de mettre la pression sur les propriétaires afin qu’il y ait moins de logements vacants, mais il ne faut pas que ce soit punitif. L’amendement du gouvernement va dans le bon sens, mais, je le répète, n’allons pas plus loin.”
“Je soutiens l’amendement du gouvernement, à l’exclusion des sous-amendements, parce qu’il satisfait une demande des collectivités territoriales, parce que c’est une mesure de simplification, grâce à la fusion des deux taxes, et parce que c’est une recette supplémentaire pour les collectivités territoriales, ce qui devrait tous nous réunir. Cela étant, l’augmentation des taux a déjà été permise ces dernières années, sans qu’elle se traduise, de mémoire, par des effets importants sur la vacance des logements. Le rendement augmentait mais la vacance ne baissait pas, notamment pour des raisons rappelées par plusieurs collègues : les propriétaires, à cause de forces majeures, ne peuvent pas toujours céder ou aménager ces logements. Attention, donc, à ne pas aller trop loin.”
“Que les uns se montrent solidaires avec les autres me paraît donc aller dans le bon sens. Je suis dans l’ensemble favorable à davantage de péréquation entre les strates et au sein de celles-ci, entre les collectivités territoriales qui se portent extrêmement bien et celles qui connaissent des moments difficiles. Cet article répond à ce double objectif : aider les départements et en appeler à la solidarité entre les strates.”
“L’esprit de responsabilité consiste à aider les départements, qui font face à une crise importante, avec un décalage entre la dynamique de leurs recettes et celle de leurs dépenses. Celles-ci sont d’abord des dépenses sociales, qui augmentent de manière significative en ce moment. Leurs principales recettes sont liées à l’immobilier. Or ces trois dernières années, les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) ont baissé. Il me paraît donc extrêmement important de soutenir les départements à hauteur de 600 millions d’euros, l’objet de cet article. Mais l’esprit de responsabilité consiste aussi à reconnaître que, si les départements connaissent des années difficiles, ce n’est pas le cas de toutes les strates des collectivités territoriales, comme les régions et surtout le bloc communal.”
“Par conséquent, je voterai contre cet amendement, même si nous avons tous envie de développer les investissements en faveur de la Gemapi.”
“Je vous rappelle les grandes masses. L’État perd 150 milliards d’euros ; les collectivités territoriales ont une capacité d’autofinancement de 30 milliards. Vous êtes donc en train de demander à celui qui perd de l’argent de financer celui qui en gagne – contre toute logique !”
“Nous sommes en train de dévoyer le FCTVA. Pour ma part, je m’en tiens à un principe que nous défendons tous ici : la libre administration des collectivités territoriales. La mesure proposée est tout de même surprenante, bien que sa finalité soit compréhensible, qu’elle soit juste, que la transition écologique soit une priorité pour tous et la Gemapi une compétence d’une extrême importance : pourquoi faudrait-il systématiquement se tourner vers l’État, dès que l’on a besoin de faire un effort particulier ?”
“Je soutiens l’amendement du gouvernement. Dans les collectivités territoriales, la section d’investissement et la section de fonctionnement forment sans ambiguïté deux comptes absolument distincts et le FCTVA est une mesure de soutien à l’investissement et non aux frais de fonctionnement. Nous sommes les responsables de la confusion puisqu’il y a quelques années, nous avons accepté une première exception pour les logiciels en infogérance, qui, bien que non achetés, pouvaient être comptabilisés comme des investissements. Depuis, exception après exception, nous contribuons à détourner ce fonds de soutien à l’investissement de sa finalité.”
“(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem.)”