Gabrielle Cathala
LFI-NFP · France
“Je soutiens l’amendement n o 1103 du groupe écologiste, et je profite de cette prise de parole pour répondre à Mme la ministre. Dans les 414 millions d’euros de crédits pour la justice annulés voici quelques semaines, il y avait non seulement 22 millions de crédits destinés à la justice judiciaire, mais aussi 7,4 millions d’euros de crédi…”
“Je profite de cet amendement pour répondre à Mme la présidente de la commission spéciale. C’est pour respecter l’intérêt supérieur de l’enfant que nous souhaitons – avec nos amendements, notamment celui de Mme Maximi qui vient d’être rejeté – laisser entre les mains du juge des enfants la compétence de déterminer les mesures d’assistance…”
“La référence de Mme Capdevielle au festival de Cannes était quelque peu maladroite, mais vous êtes une excellente comédienne, madame la ministre.”
“Parle-t-on de magistrats du parquet des mineurs ou spécialisés dans les violences intrafamiliales (VIF), de juges des enfants, de juges correctionnels sur la question de l’enfance ?”
“Je soutiens évidemment cet amendement de notre collègue Maud Petit, avec laquelle j’ai siégé au sein de la commission d’enquête sur l’inceste, comme de nombreux collègues ici. L’amendement est cependant un peu maladroit puisqu’il vise à inscrire dans la loi qu’il ne faut pas utiliser un concept dépourvu de fondement scientifique.”
“La loi de programmation 2023-2027 prévoit, madame Yadan, des concours échelonnés jusqu’en 2027 et les 1 500 magistrats ne sont donc pas encore en poste. Je vous invite à lire les rapports budgétaires, le rapport spécial sur le budget de la justice et le rapport pour avis que je rédige depuis deux ans au nom de la commission des lois.”
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“Par exemple, l’âge légal de départ de la retraite, si on s’en tient à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, relève du domaine réglementaire. Pourtant, nous en avons débattu et vous l’avez inscrit dans la loi en recourant au 49.3. L’amendement de la collègue Thiébault-Martinez permet de préciser les dispositions de cet article et d’orienter ce qui sera fait à l’École nationale de la magistrature. Cela ne coûte rien de le voter.”
“Je suis d’accord avec ce que viennent de dire nos deux collègues. On peut refuser cette disposition au prétexte qu’elle relève du domaine réglementaire, que ce serait à l’École nationale de la magistrature de décider du contenu précis des formations et que son adoption rendrait la loi bavarde, mais compte tenu du nombre de dispositions bavardes adoptées par l’Assemblée nationale, en particulier sur des textes qui allaient dans le mauvais sens, qu’est-ce que cela coûterait d’adopter cette disposition, d’autant que l’article 34 de la Constitution ne l’interdit pas ? Quand il s’est agi d’autres dispositions, vous ne les avez pas refusées au motif de la distinction entre les domaines organique, législatif et décrétal.”
“Il tend à supprimer le statut d’avocat honoraire, qui a été introduit en même temps qu’étaient généralisées es cours criminelles.”
“Nous sommes contre la création du statut de magistrat non professionnel, car nous pensons que la justice doit être rendue par des magistrats professionnels.”
“En raison de l’article 40 de la Constitution, nous avons été contraints de déposer cet amendement sous la forme d’une demande de rapport. Il s’agit de défendre l’idée que le jury populaire devrait être étendu aux tribunaux correctionnels et pas uniquement aux cours d’assises. Cela irait avec l’abrogation des cours criminelles départementales. Nous pensons que la justice doit être rendue au nom du peuple français et qu’il faut donner une signification à ce principe, d’autant qu’elle est malheureusement de plus et en plus éloignée des citoyens. D’autres pays ont déjà des jurys populaires dans les tribunaux correctionnels. Les étendre en France contribuerait à restaurer le lien et la confiance entre les citoyens et la justice. C’est une mesure fondamentale de notre programme « L’avenir en commun ».”
“S’agissant des infractions qu’il faudrait dépénaliser parce qu’à force de récidive, elles peuvent conduire à une incarcération, nous avons raison de parler de la consommation de stupéfiants, parce qu’elle est parfois la première infraction pour laquelle des personnes subissent des amendes forfaitaires délictuelles inscrites au casier judiciaire. Cette infraction vous inquiète aussi, puisque j’ai ouï dire que M. Lecornu avait imposé des tests salivaires aux fonctionnaires et aux conseillers de son cabinet. Peut-être parce qu’on ne cligne pas beaucoup des yeux, là-bas, comme parfois sur les bancs d’en face. (Mme Léa Balage El Mariky rit.)”
“Le mécanisme de régulation carcérale qui sera présenté par le gouvernement et les députés de la majorité ne correspond en aucun cas aux recommandations du Conseil de l’Europe et de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Ce sera encore un texte au rabais, présenté en fin de quinquennat, afin que l’ensemble des lectures ne puissent avoir lieu avant la suspension des travaux de l’Assemblée nationale, fin février 2027. Pourtant, c’était plus urgent que de discuter de la présomption de légitime défense pour les policiers et les gendarmes, que de discuter de la loi Ripost qui crée des infractions qui aggraveront la surpopulation carcérale, ou que de discuter de ce texte sur la justice criminelle.”
“En ce qui concerne, récemment, la procureure et la substitute du tribunal d’Auch, c’est l’attitude du ministre lui-même qui a mis ces magistrates en danger, lorsqu’il les a jetées en pâture aux médias, en conférence de presse et au journal de 20 heures de TF1. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Nous ne nions pas que les magistrats sont parfois mis en danger par certaines décisions, mais le danger ne provient pas du fait qu’ils ne sont pas anonymisés, il provient de ceux qui organisent les menaces et le harcèlement. Nous l’avons dit, cet article porte atteinte à l’article 15 de la DDHC. C’est bien cette déclaration qui devrait nous conduire, toutes et tous, à adopter ces amendements de suppression. Il ne me semble pas, cependant, que ce soit précisément la motivation du Rassemblement national. Mais le Rassemblement national n’est pas le seul en cause dans le fait que des magistrats soient menacés.”
“Madame Josserand, je n’ai pas dit que les magistrats étaient des agents publics comme les autres. Chaque agent public a ses compétences et ses responsabilités. Malheureusement, nous ne défendons pas cette suppression pour les mêmes raisons. En effet, qui a récemment organisé le harcèlement de magistrats, par des menaces de mort et la divulgation de leurs adresses personnelles ? Ce sont des groupuscules d’extrême droite, après la condamnation de Mme Le Pen. La présidente de la chambre correctionnelle et les procureurs qui ont requis les peines contre Mme Le Pen sont toujours menacés de mort par des militants d’extrême droite, et ils ont longtemps été placés sous protection policière. Le magistrat Youssef Badr, qui a statué sur une affaire concernant le média Frontières , est lui aussi menacé de mort.”
“Je rejoins les arguments développés par nos deux collègues. Contrairement à ce que certains ont avancé, des magistrats – notamment le Syndicat de la magistrature – demandent la suppression de cet article car il porte atteinte à plusieurs principes : le principe de publicité ou le principe de transparence de la justice par exemple. En outre, cet article me paraît violer l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que la société a le droit de demander des comptes à tous les agents publics. Les magistrats sont des agents publics, certes exposés et parfois menacés, mais des agents publics comme les autres. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la suppression de cet article.”
“Emeric Salmon s’exclame.) Plus nous ajouterons à ces dispositions des garanties et des ajustements, qui se révéleront en pratique n’être que de vastes fumisteries ne permettant en rien d’atténuer les violations des libertés fondamentales, plus ce gouvernement aura une chance que son texte ne soit pas censuré. Sur les articles restant en discussion, collègues, je vous invite donc à retirer les amendements de repli – puis nous saisirons ensemble le Conseil constitutionnel afin de jeter tout cela à la poubelle.”
“Monsieur le ministre a prétendu respecter les avis du Conseil d’État et l’État de droit : on a en effet pu s’en rendre compte avec la loi « immigration » et la loi « séparatisme » ! J’invite les collègues à retirer les amendements de repli de ce genre, pour que nous ayons davantage de chances que ce texte soit intégralement censuré, plutôt que d’aider le gouvernement à en atténuer la gravité – le gouvernement qui, depuis tout à l’heure, fait passer tous ces articles attentatoires aux libertés fondamentales avec les voix de l’extrême droite et contre notre volonté. (M.”
“Pour répondre à M. Darmanin, nous ne supprimerons pas la détention provisoire, mais nous la limiterons : nous restreindrons les délais et nous augmenterons les moyens de la justice pour que les juges puissent statuer plus rapidement. Il existe des gouvernements ayant apporté des garanties supplémentaires en matière de détention provisoire : sous les mandats de François Mitterrand, les droits fondamentaux en matière de détention provisoire ont été mieux reconnus.”
“Plus récemment, le Conseil d’État s’était illustré en matière de prolongation automatique des détentions provisoires – point sur lequel nous ne vous accordons aucune confiance. Ainsi, pendant le covid, une ordonnance de Mme Belloubet permettait de prolonger automatiquement les détentions provisoires, sans passer devant un juge des libertés et de la détention. Le Conseil d’État n’avait rien trouvé à y redire, avant que la Cour de cassation, des mois plus tard – le mal étant fait – ne déclare cette ordonnance contraire à la Convention européenne des droits de l’homme (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et ordonne à tous les magistrats de libérer les détenus privés de leur liberté d’aller et venir de manière arbitraire par un texte totalement illégal. Nous voterons donc en faveur de ces amendements de suppression.”
“Rien ne dit que cet article est constitutionnel. Le Conseil d’État ne rend que des avis. En 2020, il avait donné un avis positif sur la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes, déposée par Mme Braun-Pivet. Or ce texte avait été intégralement censuré par le Conseil constitutionnel.”
“Houlié, cet article, au même titre que les articles 1 er , 3 et 7, justifie à lui seul un vote contre ce projet de loi.”
“Vingt de ces maisons d’arrêt affichent un taux d’occupation supérieur à 200 %. Dans un tel contexte, vous proposez de faciliter la prolongation du délai de détention. Mais pourquoi certains détenus demeurent-ils si longtemps en détention provisoire ? Parce que les délais d’audiencement sont trop longs. La solution consisterait plutôt à augmenter le nombre de magistrats, de greffiers et de personnels du ministère de la justice, afin que les affaires soient jugées plus rapidement. Les personnes reconnues coupables seront alors condamnées à une peine d’emprisonnement ; les autres seront libérées. N’oublions pas que les personnes en détention provisoire sont, au regard de la loi, présumées innocentes. C’est pourquoi, comme l’a rappelé M.”
“Cet article fait peser sur des individus privés de liberté les défaillances du service public de la justice. Il permet le maintien en détention de personnes dont le délai de détention provisoire est arrivé à expiration, au lieu de les remettre en liberté faute de décision du juge. Il porte atteinte à la fois aux droits de la défense et à la liberté d’aller et venir. Cette nouvelle restriction d’une liberté fondamentale est d’autant plus grave qu’elle intervient dans un contexte de surpopulation carcérale face auquel le gouvernement ne fait strictement rien. Des chiffres ont été publiés hier pour le mois de juin : plus de 88 000 personnes sont aujourd’hui détenues ; plus de 7 600 dorment sur des matelas posés à même le sol, le plus souvent dans les maisons d’arrêt, où sont précisément enfermées les 23 000 personnes en détention provisoire.”
“Pour faire suite à la discussion qui vient de se tenir pendant la suspension de séance sur l’idée de préserver un rythme satisfaisant à nos débats, je vous propose d’aller encore plus vite : supprimons directement l’article 8, puis l’article 9. L’article 8 vise à étendre les cas dans lesquels les décisions pourront être rendues par un juge unique. Nous nous y opposons, car cette évolution nous paraît contraire à une bonne administration de la justice. Si notre amendement n’était pas adopté, nous défendrions des amendements visant à étendre les cas où la collégialité prévaut. La dérogation à la collégialité a longtemps été présentée comme une exception ; avec cet article, elle deviendrait la norme. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.”
“Le jury populaire est une institution démocratique et citoyenne. C’est pourquoi nous proposons par ailleurs que la cour d’assises soit la seule juridiction compétente pour juger les crimes, en supprimant les cours criminelles. Cette proposition, que nous avons défendue, a malheureusement été rejetée par l’Assemblée nationale.”
“Nous proposons de porter le nombre de jurés siégeant en cour d’assises de six à neuf en première instance – comme c’était le cas autrefois –, et de neuf à douze en appel. La réduction de leur nombre avait été votée sous le quinquennat de M. Sarkozy, dans une loi intitulée ironiquement « pour la participation des citoyens à la justice pénale ». Il s’agissait des prémices d’une pratique macroniste courante consistant à donner à une loi un intitulé qui ne correspond pas à son contenu. (MM. Pierre Cazeneuve et Guillaume Kasbarian rient.) Il est temps de rompre avec un mouvement encore accentué par ce projet de loi, notamment par son article 2 : celui qui consiste à éloigner les citoyens de notre justice, au risque d’alimenter la défiance croissante à l’égard de l’institution judiciaire.”
“Nous assistons donc à une restriction des libertés fondamentales ajustée par l’extrême droite avec l’aval du gouvernement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Je soutiendrai cet amendement de la collègue Capdevielle. Nous en arrivons à la fin de l’examen de l’article 7, qui vise à réduire les droits de la défense, et tous les avocats de notre pays auront pu voir que le gouvernement a souhaité ajuster, en le sous-amendant, un amendement du Rassemblement national. (« Et alors ? C’est quoi le problème ? » sur quelques bancs du groupe RN.)”
“Cet article porte donc atteinte à la défense de tous les justiciables, qu’il s’agisse de personnes précaires, d’anciens ministres ou d’anciens chefs d’État.”
“Dans l’affaire Bettencourt, il a voulu faire de même en remettant en cause des expertises et certains actes d’enquête, prétendument illégaux. Il a aussi eu recours à de telles manœuvres dans le dossier du financement libyen afin de tenter de disqualifier l’enquête pendant l’instruction. Là aussi, il a échoué. Compte tenu de l’ampleur de ces affaires, s’il n’avait disposé que de trois mois pour soulever des nullités, il n’en aurait pas eu le temps.”
“Depuis 2017, le gouvernement cherche à s’attaquer aux recours pour les affaiblir. Vous avez pourtant fait face à pas moins de quatre censures du Conseil constitutionnel, qui a retoqué certaines dispositions sur les nullités. En guise d’arguments, vous avancez que les nullités engorgent les cours ; il s’agirait de procédures dilatoires principalement utilisées par les avocats de la défense. Or tous les justiciables doivent bénéficier d’une procédure conforme au code de procédure pénale. Prenons quelqu’un que vous connaissez bien, M. Sarkozy. Ce dernier a soulevé des nullités dans l’ensemble des affaires dans lesquelles il a été impliqué. Dans l’affaire Bismuth, il a tenté de faire déclarer les écoutes nulles car illégales ; la Cour de cassation lui a donné tort.”
“Quand les effectifs manquent, on ne consacre pas assez de temps aux dossiers et on ne respecte pas le code de procédure pénale. Tous les avocats – les barreaux, le CNB, le Syndicat des avocats de France (SAF) – sont opposés à cet article, comme ils l’étaient à l’article 1 er qui introduisait le plaider-coupable criminel. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous obstinez à défendre cet article.”
“L’article 7 vise à diviser par deux le temps accordé pour soulever des nullités lorsqu’une affaire est devant la chambre de l’instruction. Son adoption aboutirait à un nouvel affaiblissement des garanties procédurales et à une atteinte aux droits de la défense, avec, pour possible conséquence, des procès tenus et des condamnations prononcées sur le fondement d’enquêtes illégales. Comme vous n’aimez pas que les avocats soulèvent des nullités et des vices de procédure, vous souhaitez réduire les délais afin de les en empêcher. Cela signifie, je le répète, que des personnes pourront être condamnées sur la base d’enquêtes entachées de nombreux vices de procédure. Ces vices de procédure s’expliquent par le manque d’agents.”
“Je sollicite une suspension de séance pour avoir le temps de déposer une demande de scrutin public sur l’amendement n o 83.”
“Il s’agit donc de crimes et de délits commis de manière massive et ça ne coûte rien de former six personnes à y répondre.”
“L’adoption de cet amendement ne rigidifierait rien du tout. Il vise à ce que le décret précisant les modalités d’application de l’article inclue « obligatoirement […] une formation spécifique des psychologues de police judiciaire en victimologie, en psychotraumatologie, en pédiatrie médico-légale ainsi qu’en matière de prise en charge et de compréhension des violences sexistes et sexuelles ». Cela ne signifie pas que nous voulons restreindre l’activité des professionnels concernés par le statut créé par l’article aux violences sexuelles et les empêcher de travailler sur des affaires de terrorisme, par exemple. En France, chaque année, plus de 400 000 adultes ou enfants sont victimes d’un viol, d’une tentative de viol ou d’une agression sexuelle.”
“Comme le président de la République, vous répétez depuis plusieurs semaines que ce n’est pas une question de moyens, mais quand, à la brigade de protection des mineurs de Paris, il y a une seule personne disponible pour des dizaines d’enfants victimes de viols ou d’agressions sexuelles, je crois que c’est une situation indigne de la sixième puissance mondiale. Cet article est dangereux parce qu’il contribue aussi à la psychologisation de la criminalité. On va ainsi s’affranchir de tout ce qui peut expliquer autrement des actes, c’est-à-dire de la situation matérielle, politique ou sociale, pour s’en tenir à l’analyse de psychologues, six personnes en l’occurrence, qui sera versée au dossier de la procédure à la place de l’analyse d’experts, là aussi en nombre insuffisant, mandatés par des magistrats.”
“L’article 6 crée un risque de confusion entre les psychologues de la police judiciaire qui vont obtenir un statut – pour que les documents qu’ils produisent soient versés au dossier de la procédure – et les experts judiciaires mandatés par des magistrats dans le cadre d’une enquête ou d’une instruction. Nous légiférons pour six personnes, ce qui ne m’étonne pas puisque quand, dans le cadre de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, nous sommes allés à la brigade de protection des mineurs de Paris, nous avons constaté qu’il y avait une seule psychologue pour des dizaines d’enfants victimes de violences sexuelles, qui se manifestent chaque semaine. On en revient au manque de moyens.”
“Il répond aux mêmes arguments que ceux qui viennent d’être développés par Mme Capdevielle. Nous sommes opposés à l’article 5, comme les syndicats de magistrats et d’avocats qui nous ont alertés sur ces dispositions.”
“Si vous ne voulez pas écouter le Syndicat de la magistrature (SM) – ses membres étant des juges rouges dans votre référentiel, leur mise en garde contre ce qu’ils considèrent comme une stratégie d’extension continue du fichage judiciaire ne vous intéresse pas –, écoutez au moins l’Inserm et la Cnil !”
“…à la Cnil – qui manque de moyens, comme nous le rappelons chaque année lors des discussions budgétaires –, afin de faire le bilan de l’application de cette mesure tous les deux ans. Même ça, vous y êtes défavorables, alors que, selon un avis de cette même Cnil rendu le 5 mars, l’article 3 conduit à « banaliser l’usage de données génétiques ». Cette institution n’est d’ailleurs pas la seule à avoir un avis très réservé, voire totalement défavorable, sur cet article : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) souligne « une préoccupante dérive sécuritaire présentée comme légitimant le fichage de données individuelles identifiantes ».”
“Je trouve ces avis défavorables étonnants : il s’agit de remettre un rapport…”
“Si vous souhaitez que votre texte soit validé, faites un effort et votez au moins en faveur des amendements de ce type !”
“Nous nous sommes habitués : quand la Défenseure des droits préconise une mesure, vous ne l’adoptez pas ; quand la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) suggère des modifications, vous ne l’écoutez pas ; sur cet article particulier, la Cnil a rendu un avis très sévère, vous n’en avez rien à faire. Hier soir, vous nous avez donné des leçons de droits humains et de démocratie, alors que vous ne respectez même pas de tels avis et que vous n’assortissez même pas cet article des garde-fous qui vous sont suggérés. Au fond, cela m’arrange, car plus cet article sera rédigé avec les pieds, plus il aura de chances d’être censuré par le Conseil constitutionnel.”
“Depuis tout à l’heure, nous présentons des amendements de repli qui reprennent des suggestions de l’autorité administrative indépendante compétente en matière de protection des données personnelles. Et même ça, vous ne le votez pas.”
“Les personnes qui souhaitent retrouver leurs origines en faisant appel à des entreprises, souvent américaines, ou même celles qui font cela pour rire, parce qu’on leur a offert cette recherche à titre de cadeau, peuvent se retrouver à accepter des conditions générales d’utilisation rédigées en anglais sans les avoir comprises et voir ainsi leurs données personnelles utilisées contre leur gré. C’est pourquoi la Cnil a suggéré, à titre de garde-fou, que le consentement à l’exploitation des données génétiques soit mieux explicité. Si vous êtes de bonne foi, je vous invite toutes et tous à voter cet amendement de repli.”
“Il faut revenir au cadre légal actuel. En France, l’examen des caractéristiques génétiques, dites constitutionnelles, d’une personne est interdit en dehors du cadre médical ou de la recherche scientifique et, même dans ce cadre, il ne peut pas être réalisé sans le consentement explicite de la personne. La seule exception concerne le dopage : dans ce cas, une simple information préalable est suffisante. Avec ce texte, vous passez outre le consentement des personnes : une fois qu’elles ont consenti à confier des données génétiques à une entreprise étrangère à des fins de recherche de leurs origines, vous considérez que ce consentement vaut pour l’exploitation de ces mêmes données par la police française. C’est gravissime !”
“Dans la même logique, cet amendement de repli cherche à éviter que cette technique très intrusive ne soit utilisée pour n’importe quelle infraction et dans n’importe quelle situation. Si le but est de réserver son usage aux crimes sériels ou sexuels et aux crimes les plus graves, je vous invite à voter l’amendement n o 246 de M. Duplessy. Au fond, ce texte essaye de transformer les bases de données américaines en une sorte de prolongement du fichier national automatisé des empreintes génétiques (Fnaeg). Voilà ce qu’il fait !”
“Cet amendement plus restreint que celui de M. Duplessy – il retire moins d’alinéas – est présenté dans le but de supprimer les dispositions relatives au portrait-robot génétique telles qu’elles ont été rédigées par le Sénat.”
“Il en va de même avec cet amendement sur les espèces protégées. Là aussi, faites attention à vous !”
“…nombre d’entre vous et de vos amis seront fichés au Fnaeg au titre de cette infraction !”
“Attention ! L’amendement précédent sur les animaux ayant été adopté, le jour où nous remporterons l’élection présidentielle et où la corrida et d’autres traitements cruels envers les animaux seront ajoutés au code pénal,…”
“Tout à l’heure, nous avons demandé à Mme la rapporteure d’estimer à partir de quand on pouvait considérer qu’une infraction était suffisamment grave pour justifier un fichage. Elle a alors cité un délit puni de sept ans d’emprisonnement, expliquant que c’était quand même grave. En l’occurrence, les délits visés par ces deux amendements sont punis de trois ans d’emprisonnement – soit la même peine qu’un vol simple, que des petits délits. J’en déduis donc que c’est très grave, vraiment très grave ! Pourquoi ne déposez-vous pas des sous-amendements pour ajouter l’ensemble des délits du code pénal ? Vous devriez !”
“On pourrait en rire si ce n’était à pleurer. Cet ensemble d’amendements visant à étendre le fichage des citoyens français est effrayant.”