山井和則
立憲民主党・無所属 · Japan
“私たちが昨日の審議を通じても言っておりますのは、今回も四十一の基金に二・四兆円積んでいる、こういうふうな、必要性は認めないわけではないですけれども急がない部分は大幅に削って、一番急ぐ医療、介護、障害者福祉、先ほど申し上げました中低所得者への一人当たり三万円、くどいようですけれども、四人家族だったら十二万円ですからね、これはやはり助かるんですよ。こういうことをやるべきだというのが私たちの考え方です。 そこで、まずは医療に絞って質問したいと思います。 私も、地元の病院そして診療所に行くと、赤字で困っているとか、もう廃業を考えているとか、非常に深刻なそういう声を聞いております。 ここにありますように、見ていただきますと、立憲民主党案では一・九兆円、しかし、政府案では約一兆円、お…”
“ケアプラン連携システムの必要性、重要性は分かっているんです。でも、切り離していただきたいんですよ。この間、申し訳ないけれども、一昨年四月からの、訪問介護事業所の介護報酬の引下げによって、これは人災ですよ、政策ミスですよ、それによって多くの訪問介護事業者が廃業になり、多くのホームヘルパーさんが離職をされているんですよ。 そういう意味では、是非ともそこは御決断いただきたいし、何か、これをしたら賃上げとか、そういうもったいをつけるのはやめていただきたいんですよ。介護現場は必死なんですよ。 ホームヘルパーさん、ケアマネさん、デイサービスの職員さん、介護職員さんのおかげで、私たちの親の世代あるいは今の高齢者を支えていただいているんですから、高市総理の介護にかける思いは私も理解してお…”
“ないかと思っていたから、こういうのがあるのはプラスでうれしいというところもありましたけれども、一言で言いますと、やはり焼け石に水、スズメの涙。これではもたないという声が病院も診療所も非常に多かったんですね。 そういう意味では、今の現状、高市総理が補正予算はこの額で十分だとおっしゃったのは私は非常に残念ですので、是非、組替え動議で私たちはこれの引上げを要望したいという気持ちがありますので、もう少しでも上げていただければと思います。 それと、高市総理がおっしゃったように、診療報酬改定が本番になるんですね。 少し読み上げさせていただきますと、例えば、日本病院会の相沢会長が動画を今発表されておりまして、患者は知らない病院の悲鳴、命を守るほど増える借金、静かに消える病院たち。そして…”
“是非、病院、診療所、両方とも非常に深刻な事態ですので、診療報酬の引上げ、十分な引上げ。物価高になっていまして、保険料収入も増えているわけですから、保険料を現役世代は下げねばならない、こういう声も私たちは十分聞いております。もちろんそれは聞きながらも、しっかりとした、病院と診療所が潰れないような報酬引上げをお願いしたいと思います。 次に、介護についてですが、今日の配付資料の九ページ、介護クラフトユニオンさんの関係の資料がございます。「訪問介護事業所、五割が減収 原因は「ヘルパー不足」」「訪問介護 人手不足で依頼断る事業所相次ぐ」ということであります。 先ほど、高市総理からも、介護現場の廃業が相次いでいるという話がございました。 これについても、私たちは、今日の配付資料にもあ…”
“松下幸之助塾長の教えは現地現場主義ということでしたので、私は、当時から福祉がライフワークでしたから、老人ホーム、老人病院で数か月実習をさせていただいたり、また、二年間、社会保障を勉強するためにスウェーデンに留学をさせていただきました。そういう意味で、高市総理は当時から外交、防衛、日米関係、私は社会保障の研究をしていたわけであります。 今回、高市総理の著書、二つ読ませていただきました。「美しく、強く、成長する国へ。」そして「日本を守る 強く豊かに」、読ませていただきました。 私は、やはり最初に申し上げたいのは、今回の補正予算では、安心感という部分、成長はいいんですけれども、安心できるという部分が今回の補正予算、今の政府の姿勢に欠けているのではないかと思って質問をさせていただ…”
“高市総理のこの本を読むと、危機管理投資ということが書いてあるんですね。危機管理投資、やはり高市総理のライフワークなんですね。 ちょっと言葉は語弊があるかもしれませんけれども、例えば、私たち、今働く現役の世代からすると、親が七十代、八十代、九十代になっているわけですよ。私の両親も、ケアマネジャーさんのお世話になって、デイサービスに行き、ホームヘルパーに行き、それで、おかげさまで在宅で生活できているんですよね。 そういう意味では、高市総理は、危機管理投資は成長につながると。社会保障に関してはそれと別枠となっているんですけれども、私、高市総理に申し上げたいのは、この社会保障の部分もやはり危機管理投資だと思うんですね。そういう意味では、こういう社会保障も投資だということを是非御理…”
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“迅速な報告義務を義務づけよ、どの段階で報告しなければならないか曖昧だ、法的な義務づけもない、判断を企業任せにせず、ルールを法的に義務づけるべきだということですから、これは、五月末に改善案を作りました、実施するのは秋です、年末ですでは済まなくて、私たちも大西さんを座長としてこの見直しのＰＴを立ち上げておりますので、議員立法の案を私たちも提出して、超党派でできれば成立させるか、また、政府、厚労省、消費者庁と協力して何らかの法改正につなげていきたいというふうに思っております。 そこでなんですが、この機能性表示食品の問題が割と重要かつ重たい話なのは、アベノミクスの成長戦略の目玉なんですね、ここの配付資料にもありますように、一ページ目。健康食品の機能性表示を解禁すると、二〇一三年六月五日、安倍総理が宣言された。さらに、私は、非常に、ちょっとひっかかっておりますのは、このラストの言い分なんですね、ここ。目指すのは、世界並みではありません、むしろ、世界最先端です、世界一企業が活躍しやすい国の実現、それが安倍内閣の方針ですと。”
“もちろんなかなか大変な話だというのは私たちも分かっておりますけれども、人の命と健康、安全性に関わる話ですし、私も今朝、ある女性の方から、私、毎日、機能性表示食品のサプリメントをたくさん飲んでいるんだけれども、山井さん、これは飲んでいいんですか、飲んで悪いんですか、どうしたらいいんですか、飲むのをやめているんですけれども、どうなんですかといって聞かれまして、全国の方々で機能性表示食品のサプリメントを飲んでいる方が、これは安全なのかどうなのか、はっきりしてよという思いはあると思うんです。 私も機能性表示食品のものを飲んだりしていることはありますし、それで救われる方もおられると思いますが、やはり今回、私たちが、少なくとも報告義務を速やかにかけるべきだというふうに思いますし、例えば、今日の配付資料でも入れさせていただきましたが、昨日の読売新聞の社説ですね、十四ページ。”
“三十分間、質問をさせていただきます。前半二十分間は、今の大西議員などの続きの紅こうじサプリ、機能性表示食品の問題、そして最後十分ぐらい、悪質ホストクラブの被害、海外売春の問題などを質問させていただきたいと思います。 言うまでもなく、機能性表示食品の問題は消費者庁さんと厚労省さんにまたがっておるわけですけれども、ここは、申し訳ありませんが、厚労委員会ですので、メインの質問は武見大臣になると思いますので、答えられる範囲で、是非前向きに答えていただければと思います。 まず、昨日、武見大臣、お忙しい中、時間を取って、私たちの申入れ、簡単に言いますと、今国会中に少なくとも、この機能性表示食品の被害の報告義務、今回二か月遅れたわけですけれども、それを速やかにする、そういう法律的な義務づけ、法改正を今国会でやってほしいと。”
“この問題について取り組んでいただいております青少年を守る父母の連絡協議会の玄代表や田中さんがおっしゃっているのは、新たな手口、つまり、消費者金融や闇金で入店前に金を調達させる、クレジットカードを次々と作らせて限度額まで使わせる、また、既に持っているクレカで入店直後などに精算するなど、そういう手口で、売り掛けじゃないけれども前借りでやっているということで、もうちょっと読み上げますね、結局、五百万円や一千万円を前借りさせられるということです。二十代女性Ａさんは、ホストから金をつくれる友達として男性Ｂを紹介されたとかですね。 こういうふうな悪質な前借りや前払いについても厳しく規制すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“さらに、御存じのように、海外の領事館からも、日本人女性はもう入れません、売春しに来る危険性があるから入れませんといって、これははっきり言って、私、日本の恥だと思いますよ。日本人女性が海外に行ったら、売春婦ですかと疑われる、これはもう先進国と言えないんじゃないかと思います。 こういう悪質ホストクラブの借金に端を発する海外売春、女性が悪いだけじゃなくて、女性は借金を背負わされているわけですから、厳しく厳しく取り締まるべきだと思います、摘発すべきだと思います。いかがですか。”
“もちろん、警察庁さんが全力でやっていただいていることには感謝しますが、残念ながら、被害者は増え続けているんです。 昨日の晩も私のところにＳＯＳがあって、十八歳ぐらいの女の子が、初回無料だからといって、キャッチというんですかね、これも違法の疑いが濃いんですけれども、ホストに引っ張られてホストクラブに連れ込まれている。お酒を飲まされるとかそういうことで、結局、ツケでいいよとか、それとか、入った途端にクレジットカードを取られて金を下ろさせられるとか、好きだよと言ってつき合って、同棲するとか言ったり、結婚しようとか言ったり、やはりやり方がちょっと危な過ぎるんです。 ついては、その被害者が、この十九ページにありますように、海外売春に今送られているんですよ。身の危険はあるかもしれないけれども、借金を四百万円もつくらされて、返せないから、もう行かざるを得ないと。海外売春に行った日本人女性が、殺されるとか監禁されるとか行方不明になるとか、犯罪に巻き込まれるのは、もうこれは時間の問題です。”
“ところが、二回、三回行くうちに、五十万のシャンペン、二百万のシャンペンを入れさせられる。それで、ちょっと私も言うのがはばかられるんですけれども、結局、十八、十九とか、若い女性の方が借金を背負わせても風俗や売春で稼ぎやすいからということで、お金のない若い女性が、一番高額なシャンパンとか、狙われて借金漬けにされてしまうという、本当にこれはとんでもない問題なんです。 そういう意味では、売掛金、つまり、支払い能力をはるかに超える法外な債務を女性客に負わせて、その結果、売春や風俗で働かざるを得なくなる、このようなことは、そもそも風俗営業法において問題ではないか。こういう悪質ホストクラブのビジネスモデルを規制すべきではないか。いかがですか。”
“先日、厚労省も警察も頑張っていただいて四人の人身売買ブローカーが逮捕されて、その容疑者は二百人も海外売春をさせていて、その中でもやはり一つ多かったのが、ホストクラブで数百万円の借金を背負わされて、行かざるを得なかった。 私も、この調査、何回も歌舞伎町に、この半年間、足を運ばせてもらいましたけれども、海外売春に誘われたとか、行かざるを得なくなったとか、また、借金がかさんで自殺未遂して、ビルの六階から飛び降りたとか、もういろいろな被害者の声を聞いてきました。 それで、これはストレートに言って、だまされる女性が悪いでは済まない問題に私はなっているんじゃないかと思います。 そこで、松村国家公安委員長始め警察庁は、露木警察庁長官も歌舞伎町にも行っていただきまして、この間大変、全力で取り組んでいただいていることには強く感謝したいと思いますが、塩村議員が最初にこの問題を国会で取り上げられたときに、松村国家公安委員長は非常に重要な答弁をしてくださっているんですね、十七ページ。 つまり、初回は無料とかが多いんですよね、歌舞伎町では。”
“ですから、見直しにおいては、スピード感と安全性の確保です。今もおっしゃったように、ＧＭＰ、適正製造基準が強く推奨されているけれども、裏返せば、義務化はされていないから小林製薬も取っていなかったから、今回の見直しにおいてはこれを義務化させるべきだと私たちは考えます。 繰り返し言いますが、安倍総理がおっしゃった、目指すは世界並みではありません、むしろ世界最先端です、世界で一番企業が活躍しやすい国の実現、これは一理ありますよ。やはり経済支援、私も重要だと思いますが、ただ、それによって、万が一、安全性が後回しになっていたのであれば、与野党協力して、私は今こそ見直すべきではないかと思います。 次に、話は飛びますが、悪質ホストクラブの問題について質問したいと思いますので、官房長官、お戻りください。松村国家公安委員長、お待たせして申し訳ありません。 悪質ホストクラブの被害者が非常に増えて、今は、残念ながら海外売春に送られてしまっている人も多いと。”
“繰り返し言いますが、私は、こういう健康産業は、私もバイオの研究者の一人として、エビデンスがあるものは推進すべきだと思いますよ、私の同級生はみんな健康産業とかで研究員になっていますからね。足を引っ張る気はないけれども、最低限の安全性というものは担保すべきだということで、やはり今回の機能性表示食品の解禁というのはちょっとスピーディーに行き過ぎだったんじゃないか、安全性への配慮がちょっと足りなかったんじゃないかという反省はありませんか。”
“もっと言えば、こういう、届出だけで健康機能食品というのを名のれているのはアメリカと日本ぐらいで、ほかはやはり、何らかの審査が多くの先進国では入っているんですね。ということは、もしかしたら、アメリカと日本が届出だけで販売できる主な国で、そのアメリカよりはるかに緩いということは、日本の機能性表示食品というのは、いいものもありますよ、いいものもあるけれども、安全性というものでは先進国の中でも最も緩いというか、不十分なんじゃないかと思うんです。 それについては、今日の配付資料一枚目にありますように、一昨日、経団連会長も、この機能性表示食品のスピーディーな緩和に関しては、人の健康に関わる問題だから、もう少し厳しく慎重にやるべきだったと反省を口にしたというふうに報道されております。 林官房長官としても、五人の方が残念ながらお亡くなりになられて、報告が二か月も遅れて、おまけに調べてみたら、モデルとしたアメリカよりもはるかに緩い、安全性について弱い。”
“私がこの質問をこの場でするのは、まさに五月末までの取りまとめを指示されたのが林官房長官ですからね。取りまとめられても、国民からすると、安全性が確保される、実施されるのを待っているわけです。 それで、私、今回調べていてもう一つ不思議に思ったのは、十三ページを見てください。実は、報告義務がないということだけじゃなくて、アメリカのダイエタリーサプリメント法には、十三ページにありますように、ＧＭＰ、標準製造基準というものが義務づけられているんですよ。ＧＭＰというものが、この十三ページにありますように、この表がありますよね。アメリカのサプリメント法は義務づけられているんですよ。 これも日本では義務づけられていなくて、今回、小林製薬はこのＧＭＰの認証を受けていなかったんです。つまり、アメリカのサプリメント法をモデルにしたと言いながら、アメリカで入っている法的義務は入れませんでした。アメリカをモデルにしていると言いながら、アメリカでやっているＧＭＰという標準製造基準は入れませんでした。つまり、アメリカより緩めているんですよ。”
“改善策が五月末に出てきて実施するのが秋では、それまで機能性表示食品、不安ですよ。これは、与党も野党も含めて、安全性は重要ですから、与野党協力しますので、是非、今国会中に改善策を実施するということをお約束いただけませんか。”
“結論を言いますと、法的義務は入れなかった、法的拘束力のないガイドラインにとどめた、その結果、今回守られなくて、二か月も報告が遅れたということなんですね。 林官房長官、今、五月末までに取りまとめとおっしゃいましたけれども、やはりこれは一刻を争うと思うんです。なぜかというと、残念ながら五人の方が亡くなっているんです。 それで、私も心が痛んだのは、今日の新聞によりますと、五人の亡くなった方の中では、前立腺がんとか悪性リンパ腫とか高血圧、高脂血症、リウマチの既往歴があったとか、かなり弱った、病弱な高齢者が、わらにもすがるような思いでサプリメントを飲み続けられたのではないかと推察されるんですね。やはり、それに対して、これは言っちゃ悪いけれども、私も機能性表示食品を飲んだりすることはあります、正直言いまして。別に効果がないとは言いません、私も飲んだりしているから。ただ、全国の方々が、大丈夫かな、私、飲んでいるけれどもと、あるんですよ。 ついては、五月末までに改善策をまとめるということですけれども、もう一歩進んで、六月二十日、今国会中には改善策を実施する、質問通告していますが、実施すると。”
“これも、私、大学院で酵母菌やバイオの研究をしていましたので、こういうことは関心がありますので、理系ですので、調べました。こういう健康、安全性には私も非常に関心が、元研究者ですので、ありますので。 これについては、配付資料五ページの一番下。調べてみて驚いたのは、アメリカでは、このダイエタリーサプリメントに関する健康被害で百五人お亡くなりになった。これは大変だと。要は、報告をしないうちに人が亡くなった、ついては、健康被害になったらすぐに報告しなさいという報告義務を法律へ入れたんですよね。 ということは、これをモデルにするということは、この経緯ぐらい勉強しますよね、普通。私は一週間で勉強したわけですから、ここまで。 そうしたら、林官房長官、なぜ十年前、こういう経緯がある、最初は報告義務を入れていなくて、百五人が亡くなって大変だということで二〇〇六年に報告義務を入れたダイエタリーサプリメント法を参考に日本にしようと言ったのに、何で報告義務を日本では入れなかったんでしょうか。”
“なぜかというと、今回、健康被害が出てから報告までに二か月かかって、その間にもお亡くなりになられた方や症状が重篤化された方がいるんじゃないか、何で二か月遅れたんだというのが問題になっているんですよね。ところが、調べてみたら、配付資料九ページにありますように、アメリカのダイエタリーサプリメント法には、健康被害の報告義務が法律で入っているんですよ。モデルとしたアメリカのダイエタリーサプリメント法には報告義務が法律で入っているのに、それをモデルにしたのに、日本は法律で義務化されていなくて、単なるガイドラインなので、今回守られなかったんですよね。 官房長官、なぜ、モデルとした元々のアメリカの制度には入っているのに、十年前は入らなかったんですか。 もう一つ言います。 この資料を見てもらうと分かるように、実は、アメリカのダイエタリーサプリメント法というのは一九九四年にスタートしているんです。でも、二〇〇六年に法改正しているんですよ。当初は、健康被害報告は義務化になっていなかったんです。二〇〇六年、十二年後にわざわざ入れたんですよ。”
“健康食品の機能性表示を解禁いたします、目指すのは世界並みではありません、むしろ世界最先端です、世界一企業が活躍しやすい国の実現、それが安倍内閣の基本方針です。 私も、成長戦略は必要だと思いますし、日本の経済力を高めねばなりません。その部分は、アベノミクスにも賛同する部分は当然私もあります。しかし、今回、五名の方がお亡くなりになってしまった。 それで、私も調べさせていただきました。四ページの左に、当時の経緯があるんですね。これは法改正なく始まったことでありまして、ここにありますように、規制改革会議や閣議決定でやったわけでありまして、結局、食品衛生法規則の一部改正などによって、法改正じゃなくてこれはやっているんですね、スピーディーに。そして、注目していただきたいのは、この下なんですよ、下の赤字の部分。検討に当たっては、アメリカのダイエタリーサプリメントの表示制度を参考にしたということなんです。 それで、私も調べました、ダイエタリーサプリメントというのはどういう制度なのかなと。そうしたら、私、驚いたことがあるんです。”
“やはり、政治の主役は国民なんですから、国民が、話違うやないか、何でそんな急に高くなっているの、最初五百円言うていたやん、こうなると、これは結果的には、やはりだましていた、不誠実であったということになりかねないと思います。 それでは、次のテーマに移ります。 紅こうじサプリについてですが、五人の方が亡くなられてしまっております。 これは、言いづらいんですけれども、アベノミクスの成長戦略の目玉なんですね。今日の配付資料の中にもございますが、成長戦略ということで、二〇一三年に安倍総理が成長戦略の目玉としてこれを発表をされました。配付資料十六ページですね。二〇一三年の六月、健康食品の機能性表示を解禁するということで、「成長戦略第三弾 首相の講演要旨」、こうなっております。 それで、私、ちょっとひっかかっておりますのは、やはりその中で、安倍総理が当時どうおっしゃったかということが、こちらの、三ページにも書いてありますけれども、詳しく言うと、こう発言されているんです、三ページ、皆さん。”
“まさにそこがポイントなんですよ。つまり、試算そのものが変わっていないんだけれども、説明方法が、五百円から千円、千円から二千円にどんどんどんどん小出しで上がってきているんですよね。これは共働きだったら、事業主負担を入れたら月三千円ぐらいですよ。年間三万六千円ぐらいになるでしょう、共働きだったら。 冷静に考えて、子ども・子育て支援金の負担は幾らだろうかと考えたら、普通、赤ちゃんまで含めた頭割りって考えませんよ。私たちの家庭は幾らだろうかと考えるに当たり前じゃないですか。 ということは、わざと低く見せるために赤ちゃんまで入れて頭割りしておいて、二か月遅れて、野党から言われて渋々こういう計算を出してきた。このことに関して国民の皆さんは、あれっ、五百円と違うの、だまされていたんかという不信感を持っているんです。 五百円と言っていたものが千円、二千円と小出しに上がってくる、こういうやり方ということに関しては、やはり政府として不誠実だったという反省はございますか。”
“今、林官房長官、正直に答弁してくださったと思いますが、そうなんですよ。低く見せようとしていたんじゃないんですかということなんですね。月千円と五百円では全然違うし、もっと言えば、事業主負担を入れた二千円と五百円では四倍違うんですね。ということは、四分の一に小さく見せようとしていたんじゃないですかというふうに思うんです。 私は、不信感を持っているのは、やましくないんだったら、最初からこれを出していたらよかったんですよね。二か月出さずで昨日出したということは、もう来週採決したいとか言っているぐらいですから、言葉は悪いかもしれませんが、昨日までこれを出さなかったのは、増税隠しじゃないですか。”
“そして、先週の水曜日ですか、私が地・こ・デジ特に行って、出してくれ、出してくれないんだったら審議できませんよと言って、四十五分間、申し訳ありませんが暴れさせていただいて、やっと渋々出てきたということで、進んで出したんじゃないんですよね。 それで、林官房長官も、予算委員会で、負担額を医療保険ごとに出してください、出してください、これははっきり言ってもう何十回も言いましたよ、出せません、出せませんと言って、それで二か月遅れて出てきたんですけれども、実際、この額を見てみますと、ワンコイン五百円、ワンコイン五百円、安いですよと言っていたんですけれども、実際出てきたのは、例えば六百万円の方だったら、令和十年で被用者一人当たり千円。しかし、林官房長官、単なる千円じゃなくて、これは労使折半の千円ですから、事業主負担を入れると二千円なんですよ。 ということは、事業主の方は賃上げしたいと思っていたけれども、事業主負担が千円入ったら賃上げできなくなるから、実際問題としては千円じゃなくて、六百万円の年収の方も、被用者一人当たりの負担は二千円になる、年間二万四千円になるというふうに思うんです。”
“三十分間、質問をさせていただきます。 今日は、三つのテーマ、子ども・子育て支援金の医療保険別の負担額が昨日発表になりました、そのことと、今問題になっております紅こうじサプリの機能性表示食品、そして最後が、悪質ホストクラブの被害、そして海外売春の問題、これらについて、林官房長官そして松村国家公安委員長に質問させていただきたいと思います。 林官房長官におかれましては、機能性表示食品の質問が終わったら、お忙しいと思いますので、退席していただいて結構でございます。 まず、今日の配付資料にもございますが、昨日、子ども・子育て支援金の額が発表になりました。十七ページ。 私は、少し怒っているんですね。何でかといいますと、この予算委員会室で、林官房長官も聞いておられたと思いますが、二月上旬から、医療保険ごとの負担額を出してください、出してくださいと、私が予算委員会の筆頭理事で言い続けたのが二月ですからね。出てきたのが昨日ですから、二か月間出てこなかったわけです。”
“時間が来ましたので終わらせていただきますが、ここは、もちろん法務省さん、政府の判断、大臣の判断もあると思いますけれども、やはり今後、我が党としても修正案を提示しますし、与党や他の野党の方とも議論をしながら、とにかく、最後に申し上げますが、この法改正によってハッピーになる方も私はもちろんおられるとは思いますが、万が一、この法改正の結果、お亡くなりになるお子さんとか、そのせいでもう進学断念したのという子供が出たら、これは賛成の方も反対の方も誰も望むことではありませんので、そうならないように、修正協議、是非頑張っていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“今後、ちょっと引き続き検討していただきたいんだけれども。言っちゃなんですけれども、私、大臣の発言を疑っているわけじゃないんです、でも、担保というか、歯止めというか、何かやはり欲しいわけです。 それで、もう一点、それに関連して、質問二十、一応、施行までの期間は二年となっているんですけれども、今の答弁をお聞きして、信じたい気持ちはやまやまなんだけれども、万が一、都道府県によっては調査員が足りなくて、十分な調査ができなくて子供が亡くなっちゃったとか、みんな進学断念しちゃったとかだったら、大変なことになって、子供の不利益になりかねませんから、この法案を修正して、施行までの期間を五年とする修正を行うべきではないか、いかがですか。”
“私、大臣のおっしゃる趣旨はよく分かるんですよね。そんなトラブルになるようなケースはそもそも共同親権になりません、私もその答弁を信じたいんですけれども、大臣ももう真心でその答弁をしてくださっていると思うんですけれども、ここの七ページにもありますように、「家裁の態勢「増員も必要では」」、裁判所は今まで以上に難しい判断を迫られるようになり、今の裁判官や調査員の人数では足らず、増員も必要になるのではないかと。 趣旨は分かりましたよ、趣旨は共有しますけれども、幾らしたいといっても、現場が、調査員が足りないということでワークしないリスクというのがあると思うんですけれども、今日の質問通告にも入れていますが、二十一ですね、家庭裁判所の人的体制の整備等についての規定を修正により法文に盛り込むべきではないか、いかがですか。”
“それぐらい敏感なものですから、今言ったように、例えば進学するつもりだったのに、何か共同親権になっちゃって、もしかしたら別居をしている親からブレーキがかかるかもしれない、ブレーキがかかって、一週間でそれは却下となるんだったらいいけれども、いや、半年か一年、宙ぶらりんになるかもしれないよといったときに、受験勉強に身が入らない危険性があって、何が起こるかといったら、そんなんだったらもう進学やめるわ、それでまたお父さん、お母さんがけんかするならもうやめるわとなっちゃって、要は、命を失うとかということじゃなかったとしても、共同親権騒動に巻き込まれて進学を断念する子供が出てきてしまうんじゃないかと思うんです。例えば二か月以内に結論が出るとか、高二の夏休みまでには決定するんですとかというのがないと。 その辺り、例えば大学受験だったら、高三の四月、高二の夏、やはり勉強が必要ですから。直前に進学していいですよと言われたって、もう間に合わないからね。例えば、急迫の事情というのがありますけれども、大学進学だったら、今回の共同親権の場合はいつぐらいまでにさすがに決定をしていただけるんでしょうか。”
“おっしゃる趣旨はよく分かるんです。ただ、小泉大臣も具体的に明確には答えられないとおっしゃられているぐらいだから、お父さんやお母さんや子供さんからすると、より予見が不可能なんですよね。もしかして進学にかかっちゃうんじゃないかしらと思ったりして、子供は不安になりますよね。 それで、そのことに関連して、私もボランティアをしていて、子供たちを見てつらいなと思ったのは、一番つらいのは、不登校になってしまうお子さんとか、非行に走って事件を起こしちゃうお子さんが残念ながらおられるんですよ。僕らからすると、あんないい子供が何でこんな事件を起こしてしまったんだと大ショックを受けるんですよね、いつもドッジボールを一緒にしていたのにとか。そんなときに、いやいや、実は家庭が今、お父さん、お母さんで大もめにもめていて、その両親の争い、不安が子供に出て、やはり子供が不登校になっちゃった、あるいは事件を起こしちゃったと。”
“いや、だから、私も、ある離婚された家庭のお子さんの声を聞いたことがあるんですけれども、何年も同居していない、別居している親から急に進路について了解してほしいとかと言われるのはやはり困ると。それは子供も困りますよね。仲がよかったらいいんですよ。それがもう何から何まで大げんかして、すれ違うに決まっているというのに、幼稚園、保育園から相談しないと駄目になっちゃうと、繰り返し言いますけれども、夫婦間で闘うのはしようがないじゃないですか、離婚ですから。子供が巻き込まれるのがかわいそうだと思うんです。 そこで、残念ながら、別居している親が反対したとしますよね。そうしたら、例えば分かりやすく大学入試にしましょうか、子供は高校生で、進学したいと思っている、同居している親は一緒に頑張って勉強しようねと言っているけれども、何年間か別居している親が共同親権になって、いきなり、金がかかるから進学は駄目だと言い出してしまった。そうなったときには、審判をすると大体何か月ぐらいで結論は出ますか。進学できるかできないか、別居している親の答えが。これはもう質問通告に入れておりますので。何か月ぐらいか、何年ぐらいですか。”
“まだ、前向きに御検討いただければと思いますが。 次の論点で、私もボランティア活動をする中で、やはり非常にメンタルが傷ついて不登校になってしまうお子さんたちも残念ながら多いんですね。つまり、両親のいざこざに子供が幼いながら巻き込まれちゃうわけですよね。 通告七ですけれども、例えば、今回、保育園、幼稚園、小学校、中学校で、例えば公立に進学するか私学に進学するかも、別居している親の同意が必要なのか。つまり、大学まで言わなくても、もう保育園、幼稚園、小学校、中学のときにも公立と私学がありますから、このときにも、別居している親、別にこれは妻であっても夫であっても、別居している側の同意はやはり必要になるんでしょうか。”
“八百十七条の十二の「その子の人格を尊重する」だけではやはりちょっと弱いと私は思いますが、子供の意見を尊重というふうな形に修正をしていただくというのはいかがでしょうか。”
“この子供の揺れ動く思いとか、そういうことをやはり聞いたことがあります。 それで、先ほどの斉藤参考人の話の中でも、ちょっと妻の発言はさておき、お子さんがやはり怖いと言う、会いたくない、例えば今まで何らかの虐待を受けたりして、もう怖いから会いたくないと言っているという気持ちは非常に尊重すべきだと思うんですが、私たち、今後、米山理事、道下理事を中心に修正案を提示して、修正協議もお願いすることになるんじゃないかと思うんですけれども、もちろん、それを十分にのんでいただいたら賛成しやすくなるし、全くのんでいただけなかったら賛成しにくくなるし、そういうことだと思うんです。 私も、個人的な意見を申し上げるわけではないですけれども、今言ったような、子供の意見を尊重してほしいという意味で、通告の十七になりますが、離婚等の場合の親権者の定めに関し、意見聴取等により把握した父母及び子それぞれの意思の考慮の明記の修正ですね、子供の意見を尊重するというふうに修正をしていただけないか。ここで、はいとか言いにくいのは分かるんですけれども、要望として。”
“今おっしゃったことは私はそのとおりだと思うんですけれども、問題はスピードだと思うんですね。 例えば、法改正が実現した、みんな思いは一緒だ、子供に幸せになってほしい、でも、いざやってみたら、調査員の方が足りなくて十分にチェックできなくて被害者が出ちゃったよねということでは、はっきり言いまして、賛成した議員も反対した議員も含めて、これは賛成者が悪いとかという話では私は済まないと思うんですよ。 これはもう国会で審議している以上は、ここにいる国会議員全員が反省せねばならなくなるし、そういう被害が出て、数年後にやはり法改正をもう一回しましょうとなったら、繰り返し言いますけれども、これは賛成、反対は私は関係ないと思うんですよ。やはり審議に参加した議員みんなの連帯責任になってしまうというふうに、私は自戒も込めて申し上げたいと思います。 そういう中で、例えば私もボランティアをしている中で小学生の女の子とかから言われたことがあるんですよね、お父さんに会いたい、お父さんに会いたいと。でも、お母さんを殴ったりどなっているお父さんは嫌いやと。”
“問題は、調査員の方も人数に限りがあるし、時間にも限りがあるから、それが見落とされて今回みたいな、命が失われるとか、そういうことにならないかということなんですけれども、それについても御答弁をお願いします。”
“配付資料の六ページです。議事録です。 伊丹市では、二〇一七年、面会交流中に四歳の女の子が父親に殺される事件が起きました。調停でＤＶ被害があったことを訴えましたが、調停委員から面会交流を勧められました。元夫につきまとわれる恐怖にさらされながらも、面会交流に送り出された日に娘さんは殺害されました。ＤＶの証拠の写真を提出したんだから、ちゃんと判断してほしかった。面会交流中に子供たちが命を落とすケースは、既に共同親権を導入している国では、これまでに九百八十五件報道されています。 こうなっているんですね。 もちろん、面会交流はよくないというわけではありません。ただ、現時点でも、家裁や調停の中で、やはりＤＶだと主張しても認められずに面会交流した結果、お子さんがお亡くなりになられたという痛ましい事件が起こっていて、現時点でも起こっているけれども、今回、この法改正によってそういう痛ましい被害が増えないかということなんです。 改めてですけれども、小泉大臣、理論上はＤＶの人は除外されますと。それはそうなんですよ。”
“先日の参考人質疑、もちろん賛成派、反対派、両方おられまして、例えば犬伏参考人は、この法案については前向きですということで、ただ、家庭裁判所の人的充実、裁判官の増員とともに、家事事件についての専門性を高めていただく必要があります、調査官の増員も必要ですということを、前向きに捉えながらも提案をされています。恐らく、この法案に賛成されている方々も、このことに関しては、増員が必要だよねという共通認識を持っておられるんじゃないかと思います。 そして、慎重派である斉藤参考人、もちろん皆さんもお聞きになったと思いますが、ＤＶ被害の方でありますけれども、ちょっと繰り返すのは釈迦に説法かと思いますが、あえて、重要なことなので申し上げたいと思います。議事録を読み上げます。 この知人は、元夫から突き飛ばされたり壁を殴られたりするＤＶを受けており、子供もおびえていましたが、証拠が十分でなかったのか、家裁はそうした事情を酌み取ってくれず、面会交流をされたのです。ほかには、同居中に乳児が骨折するまで暴行を受けたのに、面会を命じられた子供もいます。面会交流中に父親から性的な虐待を繰り返し受けている子供もいます。”
“だから、そういう姿を見ていますから、まさかと思いますが、今回の法案で、同じように、ＤＶ夫から刺されたりするお子さんたちが、守るために法律があるわけですから、そういう弱い立場のお子さんやお母さんの命や生活を守るために法律があるわけですから、間違っても、この法改正でそういう、今みたいなね。 共同親権になってハッピーになる方も私は十分おられると思いますよ、もちろん全否定はしません。ただ、運悪く審判とかでＤＶが認定されなくて結局あってしまったら、実際、過去にも起こっていますけれども、命を失うとかそういう被害を受けられる方が、今回の法改正によって出ませんか、増えませんか。 まず、その基本認識、小泉大臣にお願いします。”
“私はその場にいなかったんですけれども、私も大変ショックを受けて、その職員さんに、大丈夫でしたかと聞いたら、もちろん病院に行かれたんですけれども、その職員さんが、いやいや、山井さん、刺されたのがお母さんや子供じゃなくて私でよかったとおっしゃったんです。私は、その話を聞いて非常にショックを受けまして、はっきり言って、六十代の小柄な女性職員さんでした。 私は、本当に頭が下がって、それまで数年間、ボランティア活動で遊び相手をしていたけれども、やはりこの職員さんは命懸けで、人生を懸けて子供やお母さんを守ろうとされている、遊び相手に専念していた自分はちょっと取組が甘かったなと非常に考えさせられまして、僭越ながら、微力ながら、自分もそういう困っている子供やお母さんの盾となれるような生き方がしたいなと思って、理系をやめて、実は政治を志したんです。”
“ですから、両親が一緒にいた方が幸せなケースもあれば、今言ったように、下手にＤＶを見せられちゃうともう非常に大変なことになっちゃう。 だから、例えば、大人の男性が声をかけるともうびびっちゃう子供たちがいて、何でなのと言ったら、お父さんがお母さんをどなったり殴ったりしているのを見て育ったから、大人の男性は怖いのとか言われて。そういう意味では、私も、そういうことをしながら遊びをしていました。 その中で、私が実は忘れられない出来事がありまして、数年間やって、そろそろ私も就職を決めないと駄目だなとか思っているときに、ある事件が起こったんですね、その施設で。 というのは、何と、そのＤＶ夫が、門を突破して施設の中に乱入してきてしまったんですよ、包丁を持って。そのとき私はおりませんでしたけれども、乱入してきてしまった。それで、大変だということになって、女性の六十代の小柄な職員さんが、お母ちゃん、大変や、お父ちゃんがナイフを持ってきた、絶対出たらあかんでと言って電話をしたわけですね、当然。そうしたら、そこに乱入した男がぶすっとその職員さんを刺してしまったという事件が残念ながら起こってしまった。”
“あるとき、大変やと、こういう三階建ての建物でしたけれども、ＤＶ夫が来て、うちの嫁さんおるやろ、出せと言って石をばあんと放って、それで母子生活支援施設の窓ガラスが割れそうになったりして、これはちょと大変やな、押しかけてきたら、みんなでお母さんと子供を守らなあかんなというふうなことで、私たちも、ただ単に子供と遊ぼうと思っていたわけですけれども、なかなか大変だなと思ったこと。 それと、やはり多くのお子さんが非常にメンタルで傷ついておられて、ちょっと不登校になったり、一言で言うと対人恐怖症で、何でかなと思ったら、要は、自分は直接に殴られていないんですけれども、目の前で夫が妻を殴ったり暴言しているのを見て育つ中で、結局、メンタルがやられちゃって。 私は議員になって二十四年ですけれども、一つ取り組んだのは、児童虐待防止法の中に面前ＤＶというのを入れるということをやりました。何でかというと、手出しをされなくても、ＤＶを目の前で小さいときにずっと見せられると、子供の精神状態が崩れてしまうんですね。”
“ところが、たまたまというか、同時に、母子生活支援施設、簡単に言いますと、ＤＶ被害のお母さんとお子さんが逃げ込んでくる、駆け込んでくる、三十人規模の京都の駆け込み寺で、水曜日と土曜日、二、三時間ずつ、子供とドッジボールをしたり、勉強を教えたり、折り紙をしたり、小学生、中学生、高校生もおられましたけれども、遊ぶボランティア活動を六年間やっておりました。 そして、やはりその中で非常に考えさせられたのが、例えば、その施設には、二十世帯ぐらいですか、入口のところに標識があるわけですけれども、ほとんど偽名なんですね。本名じゃないんです。それは、やはり逃げてきているからなんですね。だから、言っちゃ悪いけれども、ちょっと頭が混乱するんですよね。井上さんといったけれども、お子さんは本当は井上じゃなかったりしたり。そういうことで、何で名前を隠しているのかなといったら、これはＤＶ夫から逃げてきているという理由でした。”
“委員外でありますが、三十分間質問をさせていただきます。誠にありがとうございます。 最初に申し上げますが、まだ最終的には我が党も私も法案の賛否は決めておりませんし、是非とも今日は前向きな答弁をいただければと思います。また、失礼ながら、今日はもう小泉法務大臣のみに質問通告をさせていただいておりますが、二十二問通告を、いやいや、基本的なことしか質問していませんので、そういう意味では、それに基づいて質問をさせていただきたいと思いますし、通告どおりさせていただきたいと思います。 それで、私がなぜ委員外であるにもかかわらず今日質問に立たせていただいたかということは、私は政治家になる原点がＤＶ被害と極めて密接に関係しておりますので、誠に失礼ながら、私が学生時代に経験したことにもちょっと触れながら、法案に直接関係することですので、お話をさせていただきながら、質問に入らせていただきたいと思います。 私、大学院まで酵母菌、バイオの研究を理系でやっておりました研究者でした。”
“時間が来ましたが、切に、次回の委員会までには、こども家庭庁、頑張っていただいて、二百万、四百万、六百万、八百万、一千万という所得別の負担額を是非出してください。これは、はっきり言って自民党の方々も知りたがっていられると思いますよ、そうしないと説明できませんから。 これは、国会審議は、そういうコアな部分を抜きにして国会審議をしたら与党も野党もみんな後世から批判されますので、是非、次回までに所得階層別の負担額を出してもらいますように強くお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“今も城井さんから、保険料負担をなめているんじゃないかと。多くの野党の方がおっしゃる、今、保険料負担で事業主はめちゃくちゃ苦しんでいるんですよ。だから、今日の配付資料にもありますけれども、日本総研の西沢先生も、結局、非正規雇用を増やしてしまうんじゃないかということをおっしゃっておられるんですよね。そういうことをおっしゃっておられました。 それで、加藤大臣に言いたいのは、ということは、加藤大臣は否定されたけれども、その否定は間違っているんですよ。賃上げを抑制する効果はあります。非正規雇用を増やす効果があります。 そもそも、少子化が進んでいるのは、非正規雇用が多くて賃金が上がらなかったからじゃないですか。ということは、賃金を上げるのにブレーキがかかって非正規雇用を促進するんだったら、少子化を加速化させる面も、この支援金、あるんじゃないですか。いかがですか。”
“世の中の事業主の人は全員首をかしげられますよ。事業主負担が入ったら、賃上げに抑制になるに決まっているわけですよ。 それともう一点。それと一緒で、私は恐ろしいと思っているのは、非正規の方、国保の方は事業主負担がないんですよね。皆さん、胸に手を当てると、非正規だったら事業主負担はない、正規だったらある。それで、そのことが子供支援金で強化されるわけですね。そうしたら、事業主としたら、非正規の、国保の人だったら事業主負担はゼロなんですよ。そうしたら、ああ、正社員を雇おうかなと思ったけれども、今度また負担が増えるから非正規にしようよということで、子ども・子育て支援金によって非正規雇用を促進させる効果があるんじゃないんですか。”
“いや、でも、賃上げに対して抑制する効果は普通ありますよ、事業主負担が入るんだから。それは認めるべきじゃないですか。そんなのは、事業主負担が入ったらその分もうけは減るわけですから、そこは認めてください。”
“加藤大臣、私は無理なことを言っているとは思っていないんです。 それで、もう一つお聞きしたいのは、今回、事業主負担は余り関係ないみたいなことを政府はおっしゃっていますけれども、これはでかいんですよ。 例えば、さっき言った年間二万四百円ですよね。それで、事業主負担が更に同額、年間二万四百円入るんですよ。ということは、加藤大臣、この支援金制度によって賃上げにブレーキがかかるんじゃないですか。 例えば、年間二万円上げようと思っていた会社がありましたと。ところが、支援金で事業主負担が二万円入りましたと。そうしたら、ああ、無理になったなと思いますよね、普通、社長さんは。自民党の皆さんもうなずいておられますけれども。 ということは、言いづらいけれども、先ほど、賃上げ賃上げ、頑張るとおっしゃっているけれども、一方では、賃上げに対して事業主負担が入るということは、この支援金制度自体が賃上げにブレーキ、抑制する効果があるということはお認めになりますか。”
“冒頭にも言いましたように、必要な負担をすることはもちろん必要かなとは思うけれども、今言ったように、それが幾らなのか分かりませんというのは、これはやはり法案審議として成り立たないんですよ。極端な言い方をしたら、私たちも、賛成、反対が、決めようがないですよ、幾らかが分からないんだから。まだ百歩譲って、三年後に分かりますというんだったらいいけれども、三年後も給与明細に入っていなければ永遠に分からないんでしょう。将来的にそんないいかげんな制度を入れるなということになっちゃいますよ、はっきり言って。 是非、委員長、きつく言えば、本当、政府による審議拒否だと思いますよ。繰り返し言います。日経新聞の社説で、これでは議論は深まらないと言っているんですから、是非、次の委員会をするときには、こういう議論で三十分時間を使わなくていいように、所得階層別では幾らですという資料を出して、次の、先の議論に行きたいと思うんですけれども、委員長、いかがですか。”
“いや、事業主の判断に任せられているということは、書かれないわけでしょう。そうしたら、支援金制度を導入されたけれども、自分が幾ら負担しているかというのは分からないわけですよ。ちょっと言葉はきついかもしれないけれども、一歩間違うと、これはぼったくりみたいな話になっちゃうわけですよ。 というのが、分からないんだから、言っちゃ悪いけれども。千円なのか、五千円なのか、さっき言ったように、高所得だったら年間二万四百円の可能性があるわけでしょう。二万四百円はでかいですよ、はっきり言って。 いや、それが、二万四百円引かれているのか、一万円なのか、三万円なのか。さっきも言ったように、二万四百円どころか、夫婦合算で、共働きだったら四万八百円。四万八百円は約五万円ですよね。五万円引かれているかどうか分からない。それが三万なのか、七万なのか分からないと。それは、加藤大臣、やはり、制度を推進されたいという加藤大臣の思いはもちろん分かります。分かりますけれども、ただ、負担する側からしたら、年間の負担が一万なのか、五万なのかさっぱり分からないというのは、これはさすがに問題あるんじゃないんですか。”
“ということは、やはり今の答弁によると、八百五十円と言っているけれども、所得の高い人によっては月に千七百円、月千七百円ということは労使合計すると三千四百円、ということは年間四万八百円。これはかなりですよ。もちろん高所得の人ということですけれどもね。政府は四百五十円、四百五十円とか言っているけれども、今計算していったら、そうしたら、所得が高い人の場合は、四百五十円どころか、年間、労使合計すると四万八百円になるかもしれない。これは百倍ぐらいの話ですからね、もちろん月と年とは違いますけれども。 何かその辺りが、やはりこれでは審議が深まらないので、是非とも次の審議までに。いや、言っちゃ悪いけれども、給料が変わるというのは当たり前ですよ。今の給料水準でいいですよ、だから。そんな大幅に、一〇％、二〇％も変わらないんですからね。今の給料水準を仮にやって、次の審議までに所得別のデータ、二百、四百、六百、八百、千ぐらいで、五段階ぐらいで出していただけませんか。”
“私はこんな法案を聞いたことがないですよ、負担額は御自身で計算してくださいと。そうしたら法案審議が成り立たないじゃないですか。負担を求めるのは政府なわけですよ。 そうしたら、例えば、健保組合、平均八百五十円ですけれども、高所得者によっては二倍の千七百円より上回ることはあるんですか、ないんですか。お答えください。”