大石あきこ
れいわ新選組 · Japan
“法制審議会が幾ら言い訳しようとも、やはりこのことに長年関わってきた専門家のことを申し上げますね。あなたも聞いてください。 これは、十二月八日の議員連盟の総会で、ずっとこの冤罪、再審法の研究をされてきた方による発言です。すなわち、法制審議会で行われている議論は問題があるということをたくさんの専門家の方が警鐘を発しているというものです。この十年間で再審の論文を書いたことのある、再審を研究している研究者十九名、検察官の不服申立てについて、全員が禁止すべきだと回答した。いかに法制審の六名の研究者委員が再審の専門家の見解とは乖離しているかということが数字の上で如実に表れています。また、その後に、刑事法の研究者が百三十五名の連名で声明を発しています。その後、今度は元裁判官、なかなか発…”
“だから、全産業平均と月八万円差があるんだから、そこを変えていかなきゃいけないと、それは立憲の議員も言っていたでしょう。 だけれども、これを見て、多過ぎるなと笑うという、そういう国会でいいんですか。もっと外の、国民が萎縮するだけですよ。もっと国民が、生きていけない、介護の賃上げを十万円やって当たり前やと言える社会でなきゃいけないし、国会の中でないといけないんですよ。れいわは積み上げました。だから、それぞれの野党が、それぞれの委員会とか、今日も、これはやらなあかん、やらなあかん言うてた概念、それをちゃんとお金に積もうとしたらこうなるんですよ。 この一例として、今、教員一・五倍増員、〇・七六兆円積んでいます。これは、本当に高市さんが何かやってくれる、責任ある積極財政をやってくれ…”
“れいわ新選組、大石あきこです。 高市総理、税収が過去最高だ、八十兆円を超えたということですが、やはり庶民から取り過ぎやということで、その最たるものである消費税について伺います。 パネルの二です。 こちらは消費税収額と消費税還付税額の推移なんですけれども、一番左の二〇一九年度から二〇二五年度、二〇二五年度は見込みですが、その消費税の推移ですね。二〇一九年度の十月一日から消費税が八％から一〇％に値上げされまして、そこからさらには物価高も乗って、ぐんぐんと消費税が増えている。直近、二〇二五年の消費税収、このグラフの濃い青い方ですね、消費税収の額の見込みは二十五・五兆円である。むちゃくちゃ取られているんですね。 この還付金というのは、消費税を広く取引の一〇％取られるわけですけれど…”
“いや、もう真っ黒なのに、そんな答弁をセットでしたからって免罪なんかされませんよ。そのために私の時間を使わないでください。 高市総理に、こういうやり取り自体が恥ずかしいと思わぬかということを聞きたかったんですよ。だって、国会の外で、学校の先生の現場は労基法違反そのものやってみんな知っていますから。なのに、実態調査って、もう本当に寒いだけですよ。 時間もあるので、次に行きます。 再審法の改正について、これは必ず聞いておきたいので、高市総理に伺います。 再審法の改正について、再審制度というのは裁判のやり直しのこと、再び審査する、再審ですね。無罪なのに、無実なのに有罪という判決が確定した冤罪の被害者を救う最後のセーフティーネットが再審制度なんです。だけれども、今の再審制度、今の法…”
“消費税廃止もやらなければ、一律五％減税もやらないということは伺いました。 今、高市総理の人気が高いと言われていて、内閣の支持率も高いんやと言われているんですけれども、やはり、まだまだ国民の皆さんがその本性を知らないですよね。ですから、やはり、違うで、高市内閣は増税、緊縮やないかということをちゃんとはっきりして、国民の皆さんにお伝えせねばいけないなということで、パネルの六です。 先ほど言ったように、これは十二の増税、緊縮リストをピックアップしました。十二もあって、本日はこの１から４までお伺いしようと思いますけれども。 先ほど言いました、１、消費税減税はやらず、防衛増税一・一兆円。それから２、高校生の扶養控除縮小。せっかく高校生まで月一万の手当を広げたにもかかわらず、その分、…”
“やはり、今、国民経済が、前段でも、冷え切っている、ぼろぼろになっている、特に国民一人一人の生活がむちゃくちゃなんやと、そういう状況の中で、高市さんは何かやってくれそうだ、増税眼鏡とは違う、石破さんとは違うという期待感の中で、やっていることは増税なんですけれども、そこを、そうじゃなくて、全然そうじゃなくて、国民一人一人がちゃんと生きていけるものに変えていかなきゃいけないんです。それで、この組替え動議を積み上げました。（発言する者あり）すごいでしょう。特例公債五十八兆円、こうやって、野党の方々もすごいねと、ある意味、せせら笑うんですよ。ほら、こうやって笑っているでしょう。 だけれども、あなたたちが今日も、立憲も一生懸命言うてはりましたよね、介護のお金が足りないんだと、障害には…”
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“大した対策をしていないわけですけれども、異次元の少子化対策と今言っていて、つまりは、二〇一七年から、国難突破解散と言っていたけれども、具体的な対策が取られていなかったことの証拠ではないでしょうか。 それで、上川幹事、自民の上川委員にお伺いしたいんです。 様々、今日は、そういった自民党政権の在り方が違憲やと、違憲をこの審査会で調査しろという声も他会派からありましたけれども、このことについて、菅政権下で、令和三年七月十六日の野党議員による臨時国会召集要求書の提出から同年十月四日の臨時国会の召集まで約八十日も要した具体的理由及び事実関係を教えてほしいと事前に質問要旨を出したんですね。 というのも、過去のこのことに関する政府答弁で、このせりふしかないんですよね。内閣の権能は、憲法上、臨時会の召集を決定することであり、こうしたことも踏まえ、菅前内閣においては、国会のことでもあるので与党とも相談した、そういう答弁しかないので、具体的な理由、事実関係というのをはっきりさせていただきたいんですよ。”
“自民党は、国民の苦境に見向きもせずに総裁選に明け暮れて、ようやく成立した岸田政権で十月四日に臨時国会を召集して、大した議論もなく、十日後に衆議院を解散しました。 ほかにも、二〇二〇年、通常国会終了後、コロナ禍で、医師会などは法整備のための早期国会審議を求めていました。しかし、アベノマスク批判から逃れるためにも、安倍政権は野党の国会召集要請に応じず、空白期間は九十日間にも及びました。 そして、二〇一七年六月十八日、安倍政権は国会を閉じましたが、これは共謀罪を強行に成立させた直後なんですけれども、次の臨時国会まで百一日間の空白。モリカケ疑惑の追及から逃げたと批判される件です。そして、安倍政権は、九月二十八日、臨時国会を開くも、途端に衆議院を解散。 このときの解散理由が国難突破解散なんですけれども、国難は何ですかと問われたときに、これは少子化が国難なんですというふうに総理もそのとき、後に答えたんですよね、何度も。これは少子化が原因で国難を突破する必要があると言っているけれども、今、二〇二五年に何をやっているんですか。”
“そもそも、自民党も、公明党も、政権の方も改憲を主張されているんですけれども、緊急事態条項を作りたいとおっしゃっているんですけれども、そういう議員の方々が、参議院緊急集会を七十日以上開けないから、国会の空白を生んだら駄目なんだ、だから衆議院の任期延長が必要なんだと主張されているけれども、だけれども、空白期間が生まれたらあかんと言っている人たちが、いかに国会の空白期間が生まれたらあかんときをつくり出してきたか、その常習犯であったかというのは、やはり言っておかなければいけなくて。 法制局の資料にもありましたけれども、どういう文脈かというところを少し述べたいと思いますが、例えば、二〇二一年の六月十六日、通常国会が終了しました。次の臨時国会までの空白期間は百九日続きました。憲法五十三条に基づく野党からの国会召集は無視して、コロナ禍に苦しむ中小企業も国会審議を求めていたのに無視して、当時はコロナの第五波の真っただ中、医療機関はパンク、感染者は自宅で放置されていたのに無視、菅政権は国会を開かずに退陣です。”
“れいわ新選組、大石あきこです。 本日、臨時会の召集期限がテーマであるということで、各会派から意見が出されましたが、おおむね、過去の自公政権が憲法五十三条に基づく召集をやらなかった、野党の求めに応じなかったということが、この悪事が違憲やということが言われて、それがテーマに上がったのはよかったなと思っています。 ちょっと、この会を開くまでの予想で、自民党とかが、だからこそ改憲や、改憲しかないとかおっしゃるのかなと思っていたんですけれども、さすがにそれはなかったのはよかったなと。だから、改憲やと言ってはるのが今回まだ維新だけというのがよかったかなとは思います。 今日、自民党からは上川幹事が御発言されて、こだわるものではないので、今日は各会派の意見も拝聴してというふうにおっしゃっていて、本日、上川委員宛てに質問要旨も出していますので、それは、今、次からする説明を終えて改めて質問いたしますので、お願いします。 まず、今、臨時会を召集せんかったということが、どういう状況においてせんかったのかというのは、二、三触れておきたいと思うんですね。”
“まとめますね。 このような、文科大臣が違法行為、違法答弁を重ねるということこそが、学校現場を疲弊している、崩壊させている最大の原因ですからね。 大阪府教委の平成二十四年の通知では、部活動は公務やというふうに定義され直したんですよ。それはまた次回お持ちしますけれども。だから、どう考えても労働時間なんです。振替休日を取ってもいいという運用に変えたので、労働時間なんですよ。 またその資料、詳細は続きでやりますけれども、まず、文科大臣、あなたが労基法を守ってください。質疑はこれからも続けてまいります。 終わります。 ―――――――――――――”
“ちょっと厚労省にやはりお聞きしたいんですけれども、今、文科大臣の言っていることっておかしくない、もう自分の役割が終わって聞いていなかったですか、そうしたらまた次回に回しますけれども。 労働時間か非労働時間しかないし、三十二条適用だから裁量労働制じゃないし、裁判の判決で、労働時間やないと言っていても労働時間やぞというのも出ているのに、この答弁はあり得ないので、あり得ないと指摘して、また問題答弁として次回やりますね。 部活について伺いたいんですけれども、部活は特勤手当が出ているじゃないですか、教員特殊業務手当。それが出ているのに、この労働時間じゃないんですか、文科大臣。”
“労働基準法上の労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうと私ども認識をしておりまして、公立校の教師に対しましては、時間外勤務命令によらず、所定の勤務時間外に教師が業務を行う時間は、労働基準法の労働時間とは言えないものと考えておりますという答弁をしていて、この答弁の意味は、このガイドライン上でいいますと、時間外勤務命令はしていないからという、つまり、時間外在校等時間は全部こっちやと言っているのと論理的に等価な答弁を文科大臣がやっていて、違法なんですよ、厚労省のガイドラインに違反しております。 それで、せめてちょっと、客観説の立場に取れるのかというところで、問い七を聞きたいと思います。 最高裁判所の、先ほどの資料の〇四にもおつけしました、三菱重工長崎造船所事件の判決ですね。この判決では、労働契約とか就業規則の定めによって決定されるべきものではないよと、労基法三十二条の労働時間は。”
“あり得るという四文字で済むと思うんですよね。なのに、文科省が、それはあり得へんみたいなことを言っちゃっているから、厚労省も何か、身内やから、同じ政府やから、おつき合いでコメントを差し控えるとか、それは大人としてどうなんですか。でも、一応、ちょっと何か、一緒に不法行為に手を染めるような、自分の所管の法律においてそういうことはお避けになったのかなという意味ではよかったなと思います。 なので、論理的にも、実例を用いても、今後も客観的に、このガイドラインに基づいて労働時間かどうかが判断されますよというお答えだったかと思います。 それから、次、問い五は実質的に答えてくださったと思うので、飛ばしますね。時間があと五分なので。 あべ文科大臣に問いたいと思います。 あべ文科大臣の問題答弁があるんですよ。ほぼ厚労省のお答えによって裏づけられたと考えますが、先週、四月十六日に、この文科委員会において、あべ文科大臣がこのような答弁をしたんですね。”
“客観的に見て、これは自発的じゃないでしょうという裁判のその判決を受けても、だから、今後も、このような同様の、校長や文科省が労働時間やないでと言っても労働時間であったりするということが実例でもありますし、だから、論理的にも実例でもあり得るということで、厚労省、よろしいですよね。”
“翌日の授業準備、判決では、授業という教員の本来的業務を円滑に実施するために、必要不可欠な準備行為と言えるからという判決でした。そして、通知表の作成、これは本件校長がその実施を決定したものであり、学級担任の教員に当然作成が求められるから。当然ですよね。そういう判決。そして三番目、当該学校で統一して実施されていた業者テストの採点、なぜならば、本件学校で統一して実施されていたことがうかがわれるから、その採点業務も、各教員の自発的な取組ではなく、授業に付随する必要不可欠な行為として、本件校長の指揮命令に基づいて行われていたと評価すべきだからという判決でした。 厚労省に、もう一回、念のために伺いますけれども、ガイドラインとその判決は整合しているんですよね。ガイドラインのまさに使用者、校長が、労働時間やない、私は時間外勤務命令出していないとか言っても、決まらぬでと。”
“今おっしゃったことは、結局はこっち側の判断基準が公立教員にも適用されるという、いいお答えだったと考えます。これは何でお答えを差し控えたのかちょっと意味が分からないんですけれども、最初から答えておいてくださいね。まあ、答えてもらってよかったです。 論理的にあり得るので、論理的にあり得るよと言ったんですよ。論理的にあり得るだけではなくて、実例もありますので、厚労省も今お認めになったので、問い四について、これは実例なので、実例も確認しておきたいと思います。 埼玉教員超勤訴訟というのがあって、これは二〇二一年に第一審判決があったんですけれども、その第一審判決において、原告である公立学校の教員が、次の一から三の行為にかけた時間は、労基法三十二条の労働時間、このフローのこっち側、この下、労働時間ではないと言われていたけれども、争って、こっちの上の労働時間の側やということが認定された裁判です。第二審判決も二〇二二年にありましたが、同様に、こっち側やと認定されています。 どんな行為やったか、次の一から三の行為、言いますね。”
“その上で、具体的な労働、例えば部活動とかで、具体的判断ですね、この判断基準のどれに当たるんですかというのを問うていきたいと思います。 厚労省に問います。通告では問い三ですね。 この判断基準の、判断基準二というところなんですよ。これは、使用者という言葉を校長、公立学校においては、使用者が校長先生になりますね、労働者というのが公立の教員になるんですけれども、それをただただ置き換えた場合に、公立学校教員の行為が校長から義務づけられ又はこれを余儀なくされた等の状況の有無等から、個別具体的に判断し、客観的に見て校長の指揮命令下に置かれていると評価される場合には、労基法三十二条のこっち側、労働時間に該当するという可能性があるというのは、このガイドラインの使用者を校長に置き換えて、労働者を学校の先生、公立教員に置き換えれば明らかなんですけれども、それは厚労省も認めざるを得ないと思うんですけれども、文科省が、かたくなに、校長の時間外勤務命令によらないものはこっちやと、労働時間ではない方やと言うので、厚労省にお聞きしますね。それはおかしくないですか。”
“この資料一、二十四時間あります、その労働者の時間は、労働時間か労働時間ではないか、その二つに分けられます。三つ目の中間領域というものはありません。文科省の言うようなそういうものはないんですね。それは後で聞きますね。 労働者の指揮命令下に置かれている時間が労働時間である、労働者の指揮命令下に置かれていない時間が労働時間ではないというふうに定義をしているんですけれども、重要なところは、この判断基準の一、二というところですね。先ほどから何度も言いました、客観的に決まるものです。使用者が勝手に、いや、これは労働時間じゃないので、使用者の指揮命令下に置かれていないのでという言葉では、ルールでは決まりませんよとしているのが、この判断基準なんですよ。 この論理的整合ですね、今文科省がやっていることは、これに論理的に整合しているんですか。これが適用されますとは認めておられるんですけれども、言っていることやっていることは論理的に整合しているんですかというところを、厚労省と文科省に問うていきたいと思います。”
“読むのは割愛いたしますが、これは、要点としては、使用者が勝手に、例えば、命じている業務、その前段に制服を着替えないとその業務ができないという状況下において、制服を着替えるのは労働時間かどうか、そういったことを争ったもので、労働時間だと認定されたもので、使用者が勝手に就業規則とか労働協約とかルールを決めたとしても、使用者の気持ちだったり労働協約とかで労働時間が決められるものではなくて、あくまで客観的に、客観的な物差しで労働時間が決められるものですよということを最高裁の判例で示されているのが〇三。 この判例を受けて、厚労省はガイドラインを策定しています。この判断基準の基に、その最高裁判例がありますよということなんですよ。 それを示すものが〇四ですね。厚労省自体がリーフレットに三菱重工長崎造船所事件を引用して、労働時間とはという定義の中にこの最高裁判例を示しており、その最高裁判例と整合した労基法三十二条のガイドラインにしている。 〇五が、そのガイドラインの考え方ですね、の重要なものを、コピーというか、写しをつけました。 それを基に作ったのがこれで、厚労省も確認済みのものです。”
“労基法三十二条、これは公立学校の先生にも適用される、前回までに答弁済みのものですが。三十二条、労働時間、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。」、二、「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。」、学校の先生も含めて一日八時間以内労働制が適用されているという、労働基準法三十二条を〇二で引用しております。 資料三ですが、といいましても、この労基法三十二条というのが往々にして破られるものですから、様々な裁判を労働者が起こしたり、それを厚労省がガイドラインに追加したりしているところの重要な判例が、〇三の資料です。 三菱重工長崎造船所事件における最高裁判所の判断。これは、二〇〇〇年、平成十二年の最高裁の判例ですね。”
“そうしないと、労働者というのは、往々にして、その使用者が、これは労働時間じゃないんです、労働時間じゃないといって不払いにしていくということが実際に起きるものですから、だから、厚労省がガイドラインを定めて労基法三十二条の労働時間の判断基準を示し、使用者は、このガイドラインに基づいて、労働時間なのに労働時間逃れをして不払いにするだとか、あるいは八時間以内労働という三十二条を守らないということを防ぐために厚労省がガイドラインを整備していますので、その判断基準を分かりやすいように〇一に示しました。 これは大石が勝手に捏造というか作ったものじゃないのかと言われても困りますので、厚労省にお話をしまして、厚労省が確認済みのものがこの資料一です。厚労省のガイドラインを、厚労省も確認済みで、判断基準を資料にしたのがこの一ですね。この資料一のバックデータとして、資料二、三、四という、そういうこのガイドラインのフローの基となったものを添付しているわけです。 労働基準法、資料二ですが、もう一度読み上げておきますね。労働時間について規定しております。”
“そういうふうに追い詰められて初めて、義務標準法を改正して、根本的に人が増えるものだと考えますので、まず法律を守ってくださいよ、当たり前のことですけれども。結果として、法律を守ることで学校の先生を増やすという、それが最大のドライブになるだろう、私はそう考えております。 さて、皆さんに資料をお配りしております。ここにもパネルがあるので、まず、その資料の説明からいたしますね。 パネルが、皆さんのお手元配付には一になります。こちらは厚労省のガイドラインによる、労基法三十二条、労働時間、これの判断基準です。 先週の質疑又は参考人質疑で、労基法の三十二条は学校の先生にも適用されるということはもう答弁をいただき済みです。 じゃ、その労基法三十二条というのは、基本的には労働者という人間には二十四時間の時間がありますが、そこには労働時間と労働時間じゃない時間しか存在しない、これも先週までに厚労省に答弁をいただき済みであります。”
“れいわ新選組、大石あきこです。 給特法の改正について。 給特法というのは公立の学校の先生のお給料に係る法律ですね、それを改正しようということで、四月十日から本会議の質問が始まり、先週が質疑、参考人質疑があって今日を迎えていて、これはゴールデンウィーク明けまでこの法律の審査が続くということで、これは私はよかったなと思っています。 といいますのも、私は質疑で度々申し上げていますが、時間外在校等時間、今日もその話はたくさん話されましたが、この九割が超勤四項目の違反であって、超勤四項目に基づく超勤以外が九割であって、ですから、この時間外在校等時間というのは基本的に違法な不払い残業になっています。この事実を、やはり、重要広範ということでゴールデンウィーク明けにもこの審査が続きますので、国会の外の多くの方に知っていただき、教員の方にもちゃんと見ていただいて、この状況をきっちりとこの機に変えなきゃいけない、そういう意味で、ゴールデンウィーク明けまでこの審査が続くというのは大変いいことだなと考えています。 今日、パネルを用意いたしました。 今日、たくさん話されました。”
“ありがとうございます。 場合によってはお給料が下がってしまう、めり張りをつけて配分といったときに、物すごく一生懸命働いている先生でも逆に給料が下がってしまうという可能性もあるということを御指摘いただいたかなと思います。 まだ少し時間があるようですが、私が質問したいことはこれで以上ですので、終わります。 ありがとうございました。”
“その差別化のために、主務教諭になれない平の人はその給料表の七十四号でストップするという、ちょっとマニアックな話なんですけれども、お給料が下がっちゃったんですね。 そういう新たな職種を入れても、結局は、上がるように見えて下がっているじゃないか、特に平教諭も下がるし、場合によっては主務教諭さえ打ち止めになるじゃないかという実際の制度もありましたので、ちょっと懐疑的になっていまして。 今回導入するという主務教諭が、主任教諭という東京都の先んじたその制度がモデルになっていると聞いているんですけれども。佐久間先生も卒業生の中に東京都で働いている職員の方もおられると思うんですけれども、東京で全国に先駆けて主任教諭を導入した、その働いておられる教諭は、ほかの自治体で働いている教員よりもよい労働環境に果たしてなったのでしょうかというところで、もし実情、あるいは今回の制度の主務教諭で考えるところがあれば教えてください。”
“ありがとうございます。 続きまして、佐久間先生にお伺いします。 佐久間先生の、乗ずる数を変えて根本的に学校の先生を増やしていって、それで長時間労働を解消していく、定時に帰れるような環境を具体的につくり出していくというお話、非常に共感いたしました。 私はそういうことに共感している立場ということを表明しまして、佐久間先生にお伺いしたいのは、今回の給特法の改正に入れられている主務教諭に関してなんですけれども、主務教諭に関してお伺いしたいんです。 といいますのも、少し私は懐疑的に思っていまして、本当に長時間労働が解消するのかな、あるいは労働環境、お給料が本当に上がるのかなという懐疑的になっていまして、佐久間先生、お詳しければお伺いしたいんですね。 といいますのも、私は元々、大阪府の公務員をやっていたんですけれども、大阪市では二〇一八年に主務教諭という制度を導入されまして、聞くと、主務教諭というのを導入されたらお給料が上がるんじゃないかというふうに思いたくなるんですけれども、実情はというと、給料表が、教諭と同じ二級の給料表に入ったんですよ。”
“御丁寧にどうもありがとうございます。 ちょっと念のために再確認したいんですけれども、貞広先生が今日、時間外勤務に見合った教職調整額とおっしゃっていたので、その時間外勤務というのに今おっしゃったような授業準備、これは幅広いものだと思います。やっても切りがないものもあるかもしれませんが、ただ、一かゼロではないとおっしゃったように、ですので、やはり、教職調整額に見合った時間外勤務というところの時間外勤務には、そういった授業準備も念頭に置かれているということでいいんですよね。端的に。”
“青木先生、ありがとうございます。 貞広先生にもお伺いしたくて、貞広先生にお伺いしたいのは、今の私の最初の質問ですね、同じことを貞広先生にもお伺いしたいです。時間外在校等時間は、これは労働している時間なのか、労働していない時間なのか、それ以外なのかという今の同じ質問が一点。 そして、貞広先生にはそれに加えて、貞広先生が今日の御説明の中で、時間外勤務に見合った調整額をというふうにおっしゃっていました。そのおっしゃっているところの時間外勤務というのは、例えばこういうものは含まれているのか。授業準備ですとか部活動とか保護者への対応ですね、結構これに追われる時間が多いと聞いているんですけれども、そういったものも念頭に置かれていますか。この二点、お答えください。”
“やはり、自発的なというところなんですけれども、先ほども委員からもありましたけれども、日本では特にかもしれませんけれども、学校の先生は非常に自発的で、これは自発性も求められる職場でもあるわけなんですけれども、そうすると、学校の先生も、自分が時間外に在校していて、時間外在校等時間ですね、これはどう考えたらいいのか、社会的にもどう位置づけられるのかというところが悩ましいものだと思います。 それで、青木先生にお伺いしたいんですけれども、この時間外在校等時間に関しては、これは先生は、労働していると考えたらいいんでしょうか。あるいは、労働していないと考えたらいいんでしょうか。又は、何かそれ以外のものなんでしょうか。青木先生の御見解をお伺いします。”
“れいわ新選組、大石あきこです。 参考人の皆様には、どうもありがとうございます。 参考人の青木先生の方からも、働き過ぎの脱却なんだ、そして長時間労働への対応が必要なんだというお言葉をいただいて、恐らくここにいる委員の皆様も、そして先生方も同じ思いなんだと思います。私もです。 質問は、中央教育審議会にも参画して議論を進めてくださった青木先生と貞広先生に、まずお伺いします。青木先生からお伺いします。 冒頭申し上げました、青木先生、今日の発言でも、働き過ぎの脱却、長時間労働への対応という、長時間労働というお言葉を出してお話をいただきました。やはり、鍵となるのは時間外在校等時間になると思うんです。そこもタイムマネジメントが必要なんだということで、中教審でも議論を進めてくださったものと思います。 この時間外在校等時間というのをどう考えたらいいのかなというのが、なかなか曖昧なものがあると思うんですね。”
“だから、それを、これは二〇二一年の訴訟ですね、受け止めなきゃ、全くこの改正の議論をしている意味がないというか、もう裏切りですからね。 また次に明らかにしたいと思いますけれども、ほかにも、部活動も含めてむちゃくちゃ土日に休みがなくて、それでくも膜下出血で労災認定された方もいらっしゃるんですよ、教員で。労災でしょう。それは部活動も含まれているんですよ。労災認定されているんだから、それは労基法で言うところの労働時間ですからね。全然休みがなかった、つまりは労基法の三十二条に違反するような労働実態があって、労災認定されているんだから、労働時間なんですよ。だから、もう詰んでいるんですよ。 その細かいことはまた、公務員の労災なので、ちょっと裁判じゃないので資料を請求しないといけないんですけれども、ちゃんとその罪を認めて、違法状態を認めて、根本的に変えてください。何かさっき、抜本的には今回変えるものではなくてとか、違法を開き直るという最悪な場になっていますからね。 またこの給特法の質疑は続きますので、このような違法状態の解消こそ、今回の改定で求められるものだと申し上げて、本日は終わります。”
“あべ大臣、今の話の中で、やはりこれは自分の責任として残業代を払うべき部活というのが存在するなと思われましたか。”
“学校でそういう起こるべきではなかった事故が起きたときに、誰が責任を、どういう責任を問われるんですかというところでは、刑事上と民事上と行政上の責任があるようです。それは学校の先生にも問われるけれども、それは施設側、学校だったり、国にも問われるんですよ。 公立学校の学校事故における損害賠償の根拠法は国家賠償法になっています。これは民事上の責任が問われるんですけれども、この場合は、教員個人はこの民事上の責任、賠償責任は負わずに、国又は公共団体が問われるんですよ。 だから、何か学校の先生が五時以降勝手に部活動をやっていたわみたいな話じゃなくて、五時以降、時間外での部活動で何か事故があったときに安全配慮義務を問われるのは、教師だけではなく、むしろ、教師ではなくて、国だったり、あべ大臣だったり、自治体だったり、学校だったりするわけでしょう。だったら、その人たちの責任じゃないですか。ちゃんとした業務として命じておかないと駄目なんじゃないんですか。既にそういう安全配慮義務を怠ったという、認定された事例もあるわけなんですよね。”
“いや、ですから、その整理が違法でしょうと。 給特法が違法なんやったら、その違法部分を変えてください。私は両立できると思っていますし、百歩譲って給特法が違法状態の法律であっても、労基法を守らなきゃいけませんから、労基法上、これは労働時間やと当然みなされるようなものについては残業代を払わなきゃいけないんですよ。 部活動、今さらっと言って、そういうのって、本当に学校の先生というのはどういう思いで聞いているんでしょうね。部活動で安全配慮義務、適用されますよね。安全配慮義務というのは、年々その考え方が強化されているとも言えます。例えば、部活動中に熱中症で生徒さんが亡くなってしまった、そういう死亡事故があって、そこで教員の安全配慮義務とかが問われたケースもあるんですよね。安全配慮、これは例えば平成十五年の神戸地方裁判所の判決で、ラグビー部の事例でそういうことがあったわけです。注意義務が認められるということが認定されたわけなんですよ。 だから、これは、学校の先生は大変やねだけではないんですよ。安全配慮義務は誰にかかるのという話ですよね。”
“部活動は、学校教育法で、仕事ですので、やらなきゃいけないことなので、例えば、終業時間五時まで部活動を先生が見ました、これは時間内の業務だと。五時以降からは、いきなり自発性。ずっと継続していて、五時から、過ぎたら、いきなり自発性のある、労働時間じゃないかのような扱いというのは、それは無理ですよね。じゃ、そういう形の部活動は、これを余儀なくされているんじゃないのかというのをはっきりさせたいんですよ。 じゃ、一個聞きますけれども、あべ文科大臣、五時が終業時間であった場合に、そこまでは業務で、校長に命令された部活をやっていた、五時を過ぎました、そこから、労働時間ですか、その部活は。”
“その教師の死とかをちゃんと法制度に生かしていかなきゃいけないんですから。 先ほどから厚労省とかもお答えになっていますけれども、厚労省の労働時間の定義というのは、ガイドラインがあって、そのガイドラインに沿って、個別具体的に、白か黒か、労働時間か非労働時間かというふうに分けていくんですよね。その二つしかないんですよ。文科省も採用しているガイドライン、厚労省のガイドラインの中にも、余儀なくされるというところがありますよね。労働者の行為が使用者から義務づけられ、又はこれを余儀なくされていた等の状況の有無から個別具体的に判断されるものであると。 だから、今日の恐らくあべ大臣の話だと、校長とかから業務命令がない、使用者からの指揮命令があるかないかみたいなところでごまかそうとしているんですけれども、厚労省のガイドライン、そしてそれを採用している文科省ですら、これを余儀なくされていた状況の有無というところが一つの評価なんですよね。それで個別具体的に判断されるものなんですよ。だから、この事例は、結局、余儀なくされているんじゃないんかと。 例えば、部活動とかですよ。”
“それで、やはりはっきりさせておかないといけないのは、学校教員にも労基法で言うところの四十時間以内労働が適用されていて、かつ、何でもかんでもその除外項目で働かせていいんだではなくて、超勤四項目以外は駄目だ、超勤四項目はオーケーなんだ、その代償として教職調整額があるわけなんですけれども、それ以外をやると不払いになりますよということがはっきりしています。 しかし、時間外在校等時間という概念を持ち出さないといけないぐらい、あべ大臣もよく御存じのとおり、超勤四項目以外はそもそも超勤命令をしてはいけない、そして、週四十時間労働を守らなければいけない存在の公立教員の実態が全然違う。実態として、時間外在校等時間の九割がそれ以外の、本来超勤を命じてはいけない内容の業務をさせられていて、これは業務なんだから違法概念だろう、ほかの委員からも指摘がありましたけれども。それを、何というか、けじめがなさ過ぎるんですよ。 働き方改革で三十時間には減らしますとか、そういう問題じゃないでしょう。これはだって、法律違反なんだから。労基法を守っていないんですからね。本当は分かっているでしょう。”
“ですので、労基法上の三十七条が適用除外である、そして、給特法三条二項において、休日勤務、時間外勤務手当は支給しないという規定はされておりますが、だからといって、何でもかんでも働かせていいと法的には定められておりませんで、文科省も言っているように、いわゆる超勤四項目以外は超過勤務命令を発することができません。それ以外の労働時間が発生するのは違法となります。 超勤四項目というのは四つありまして、簡単にお伝えしておきますね。一つには生徒の実習、二つには修学旅行等の学校行事、三つ目には職員会議等の会議に関する業務、四つには災害等のやむを得ない事由による業務だと。超勤四項目。例えば、超勤四項目以外のものでいうと、授業準備だったり、部活動だったりという、あとは保護者への対応だったりとされています。”
“労基法の適用除外がされているということですね。ですので、公立学校の教員には、労基法上の時間外、休日、深夜の割増し賃金を規定した三十七条は適用されない、つまり、時間外手当、超勤手当が支払われないという適用除外項目があるということです。 さらに、給特法は、三条第二項において規定されているんですけれども、「教育職員については、時間外勤務手当及び休日勤務手当は、支給しない。」と規定しています。これが、給特法の定める重大なルールの一つですね。ここが、言ったら、働かせ放題とも受け取られるような除外項目として捉えられているということです。 あべ文科大臣に伺います。問い七です。公立学校において、校長は、一日八時間、週四十時間を超えて教員を労働させることはできますか。”
“それで、公立学校の教師に一体どういう法律が適用されているのかというところを、労基法がどこが適用されているのかをもう少し、三十二条以外にもはっきりさせておきたいと思います。ですので、総務省に伺います。問い二ですね。 地方公務員法第五十八条第三項は労基法の一部適用除外を認めていますが、何が適用除外されているのか、次にいうような条項で適用除外されているものはありますか。一つに、労働基準法三十二条、先ほど適用だと聞きましたが、三十四条、休憩ですね、労基法三十五条、休日、三十六条、時間外及び休日の労働、そして三十七条、時間外、休日及び深夜の割増し賃金が、地方公務員法において適用除外にされているかどうかお聞きします。”
“そうですよね、だから、二つの世界しかなくて、労働基準法三十二条では、基本的に、労働者は四十時間以内しか働かせてはいけない、労働させてはいけない。その労働というのは、労働とカウントするか、労働じゃないとカウントするかで積み上げて四十時間以内にしなきゃいけないので、今おっしゃったのが、労働時間か労働時間じゃないか、その二つの世界しかないよというふうにおっしゃっています。 そこを、給特法でというか、給特法を使ってとも言えないと思うんですけれども、非常に、違法状態を無理くりに合法化しようと試みておられるのが文科省であり、この部分をたださないといけないと考えています。 今日のやり取りもそうですし、ほかの委員の方も指摘していますけれども、あべ大臣が何か法律違反の影を踏まんとこうと幾ら一生懸命やったって、もう踏んでいますから。だから、そこを変えなきゃいけないんですよ。給特法を守るためにじゃなくて、労基法を守ってください。それは矛盾しません。”
“これはあべ大臣にも聞いておきたいんですけれども、今のお答え、厚労省のお答えと、文科省、同じでいいですよね。”
“ちょっと分からなかったんですけれども、厚労省は、厚労省はといいますか、先ほど所管庁の方で、公立学校の教員にも労基法三十二条は適用されると言いました。そうすると、労基法三十二条に定める定義の労働時間というのがそのまま公立学校の教員にも当てはまると考えますが、それで合っていますね。”
“適用されている、労働基準法三十二条が公立教員に適用されているでよろしいですね、同じ意味ですけれども。イエスでお答えください。”
“労働基準法三十二条の労働時間は、地方公務員法で適用される。 続いて、学校の先生に適用されるかというところで聞いておきますね。文科省で、通告では問い三で、その三十二条部分のみ聞きます。 給特法で読み替えての適用で、結果として、労働基準法の第三十二条、労働時間は、適用除外に含まれますか、それとも適用されますか、あべ大臣。”
“お答えのように、一部の規定を除いて公立学校の教師にも労働基準法が適用されている。これははっきりさせておく必要があって、じゃ、どの規定が適用されているのか、どこが適用されないのかをはっきりさせていかないといけないんですけれども、まず一番大事なところをはっきりさせたいなと思って、労働基準法第三十二条の労働時間なんですけれども、今から伺うのは通告で言う問い二で、総務省に伺いますね。 労働基準法三十二条というのは何かから読み上げますね。労働基準法三十二条、労働時間、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。」、二、「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。」ということが、労働基準法の三十二条に労働時間が規定されています。 そこで、問い二で総務省に通告していたやつの、その三十二条部分だけ伺いますね。 地方公務員、先ほど文科省がお答えになった、公立学校の教員は基本的に地方公務員なんだと。”
“れいわ新選組、大石あきこです。 給特法改正について、文科省に伺います。 労働基準法は、公立学校の教員に適用されますか。”
“まとめますね。 本当にアメリカに行かない方がいいですよ。国民のためにも、やめてください。 終わります。”
“そういう真剣な議論といって、この国会で、予算案の中で、医療費削減やと、高額療養費制度の見直しやといって、それでがん患者に迷惑をかけたわけじゃないですか。それで、今まで前代未聞の、やはりがん患者の顔と名前を前にして、私たちを殺すのか、そういう訴えを前にして、一歩引いて、やはり駄目だったといって、前代未聞の再修正をやっているじゃないですか。それを繰り返さないでくださいねと言っているんですよ。 なのに、自民、公明、維新の、経済財政諮問会議の言うような、社会保障の改革をやれ、国民から取れ、そういう話の中で医療費を削減しろ、国民負担を上げろという話を続けていては、これは国民を殺すことにしかやはりならないんです。 一歩引き下がったのはよかったんですよ。繰り返さないでください。なのに、経済財政諮問会議で、総理が、言うとおりやりますと言っていたら繰り返すんです。だから、絶対駄目なんですよ。 その枠組みを離れて、国費を投入して国民負担を下げなきゃいけないんですね。消費税廃止です。内需拡大がとか言っているんだったら、これは論理的に消費税を廃止するしかないじゃないですか。各党も言い出しているじゃないですか。”
“答弁を求めているんですよ。 腹をくくって、社会保険料、足らない分を国費で出すべきだ。どう考えていますか。”
“どう考えているんですか。総理に伺います。 質問しますねと言いましたよ。さっき、質問しますよと聞きました。 社会保険料の引下げは……”
“総理主導の下、税と社会保障の一体改革を総合的に検討する組織を早急に設置をし、議論をしていくべきだ。そのように言っているんですね。 石破総理は、そのような経済財政諮問会議の結果を受けて、このように言っているんですよ。本年六月頃に策定する予定の骨太方針において、早期のプライマリーバランス黒字化実現を含め、今後の財政健全化に向けた取組をするべく、更に検討を進めることと言っていて、これでどうやって内需を回復させるんですか。 伺いますね。 社会保険料の引下げというのはやらなきゃいけないんですよ。だけれども、医療費を減らすとか、やっちゃいけないんですよね。医療費を守る、その上で、国費を投入して社会保険料を引き下げる、これしかないんですよ。そうしなければ、生活を守り、内需主導の経済基盤というのはつくれないんですよ。これを、国費を投入して社会保険料を引き下げるということをれいわは提案しています。 国難ならば、腹をくくって、社会保険料の負担軽減を自公維の医療費四兆円削減でやるとか、さっきも何か、そういうのをやりますね、うんとかうなずいてはったけれども、そうじゃなくて、腹をくくって国がお金を出すべきです。”
“だから、この貿易という分野においても、一番目にはアメリカの言うことを聞いてきた、二番目には国内の財界、資本家の言うことを聞いてきて、それで、農業を始めとする全ての産業とか労働者を保護するということをぶっ壊してきたんじゃないですか。それをまだ続けるのか。それが国難なんですよ。 前の安倍総理、前のトランプ大統領のときに、安倍総理も無駄なトウモロコシを買わされていたじゃないですか。日本の農業が売り渡され続けてきたじゃないですか。それ以外にも、国内の産業がぶっ壊されてきましたよね。今こそそれを変えなきゃいけないんじゃないんですか。なのに、四月十日に経済財政諮問会議の言うことをまた聞いて、また財政再建に力を入れますと引き締められている場合じゃないんですよ。 その経済財政諮問会議で、民間議員という方が重大な問題発言をされています。財政健全化やとして、こう言っているんですよ。社会保障制度の財源論が重要だ。増え続ける社会保障給付に対して、現役世代の社会保険料負担に依存することは限界に達している。その部分を財政赤字で賄っている状況であるが、これは持続可能とは言えない。”
“れいわ新選組、大石あきこです。 四月十日に経済財政諮問会議がありました。これは議長が総理で、内閣が、民間議員という財界代表、資本家代表の指示を聞く場です。 財界がその会議で、トランプの関税措置に対してこう言っているんですよ。自由貿易を守れ、内需主導の経済基盤を、中小企業の支援をということと、同時に、財政健全化、歳出改革の継続を要求しているんですね。 この要求を踏まえて、この会議を踏まえて石破総理は政府方針、骨太方針を作ろうとしていて、そういうことはやっちゃいけないんです。 その会議の中身で、赤澤大臣という方が訪米する、先遣隊で行って。結局、それはアメリカと日本の資本家の利害調整をしに行く、ただのそういう場でしょう。やっちゃいけないんです。そうやってアメリカと日本の資本家の利害を調整する、そういう枠組みを離れなければ、国民生活は今や守れないんですよ。というか、そういう枠組みが日本の国民生活をぶっ壊してきたんですから。”
“その他いろいろな都構想に関して持ち上げる形でテレビ局で取り上げられてきた様々な資料を、今日、配付資料にしたかったんですが、テーマに関係ないということで、資料は認められませんでした。これはネットなどにアップしていきたいと思いますが、こういった事実であるということに関してどう思うかお答えください。”