広田一
立憲民主・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 現時点では決まっていないというふうなことでございますし、そして大臣の方から御指摘がございましたように、機雷が敷設されているかどうか、そしてこれも、この当委員会でも御答弁あったんですけれども、機雷をまいているかもしれないと、そう思わせるだけで非常な効果があるというふうなことを考えたときに、じゃ、本当に、今約束されている三十日以内で自由で安全な航行、これ確保できるのかというふうなことを考えれば、私は物理的に結構ハードルがあるのではないかなというふうにも一方でも思うわけでありますけれども。 そういった中で、小泉大臣自身が艦船を派遣する場合の三条件といったものを述べられているというふうに承知をいたしております。すなわち、米・イラン間の停戦合意、イランとの意…”
“大臣がおっしゃるとおり、状況の流動性というのは極めてあるというふうに私も思っております。だからこそ、情報収集活動、これがこれまで以上に大事になってくるのではないかなというふうに思っているところでございます。 そういったところは、もちろん人的なところで行うというふうなことも大変重要だというふうに思いますけれども、今現在、自衛隊で行っているこの中東地域の情報収集の範囲といったものについても、是非とも、ホルムズ海峡を含めて不断の見直し、検討をしていただければなというふうに思っているところでございます。 いずれにしても、今回の合意で一つの大きな転換点を迎えたわけでございますので、今後とも引き続き、日本外交、御尽力をいただくと同時に、防衛省・自衛隊としても、日本が果たせる国際貢献、…”
“まさしくこの三十日以内というふうなところが、どれだけこの実現性があって、実効性があるのかということは今後しっかりとチェックをしていかないといけない課題ではないかなというふうに思っているところでございます。 そこで、小泉大臣の方にこの機雷掃海に関してお伺いをしていきたいというふうに思うんですけれども、いずれにしても、今後の焦点になっていくのは、自衛隊艦船の派遣であるとか機雷の除去について日本としてどうしていくのかということが問われてくるんだろうというふうに思います。 私自身は、このホルムズ海峡の自由な航行、そして安全を確保するために、すなわち日本の国益のために主体的に取り組むべき課題だろうなというふうに思っております。そして同時に、小泉大臣がいつも述べられているように、こう…”
“また、六月十三日から天皇皇后両陛下は国賓としてオランダを公式訪問をされております。サッカーワールドカップの日本対オランダ戦をウィレム・アレクサンダー国王御夫妻とも観戦されるなど、オランダとの友好親善関係の増進にお尽くしになっていただいているところでございます。そういった意味でも、今回のこのＡＣＳＡというのは時宜を得たものだというふうに思います。 また、これにつきましては、我が会派の青木筆頭、また田島委員の御尽力もあって、我々もこれまでとは違う対応、賛成の方向で検討もさせていただいたところでございます。 こういったことも踏まえまして質問していきたいというふうに思いますが、衆議院の方の議論というものを見させていただいたときには、いわゆるＡＣＳＡの重要性と、そしてフィリピン、オ…”
“立憲民主・無所属会派の広田一でございます。 皆さん、おはようございます。本日もどうかよろしくお願いを申し上げます。 ＡＣＳＡの質問に入る前に、米国そしてイランの戦闘終結に向けた覚書の合意についてまずお伺いをしたいというふうに思います。 今回の合意は、中東情勢の緊張緩和に向けて確かな前進でございます。Ｇ７でも歓迎の声、これ上がっているところでございます。これについて、茂木外務大臣始め外務省、日本政府の御尽力に心から敬意を表したいというふうに思います。 そこで、まず、今回のこの合意に対する茂木大臣の評価と、そして日本が果たしてきた役割、すなわち米国、イラン、そしてイスラエルとの意思疎通であるとか停戦に向けた働きかけ、湾岸諸国や仲介国との連携、さらにはマルチにおいても様々な取組…”
“御答弁がございましたように、積極的に取り組んでいってもらいたいというふうに思います。 一方で、今回、一部定員が削減されていると、一万七千人が一万二千五百人というふうになって非常に厳しい状態でもあるわけでございます。そういうふうな中において、この参謀長の果たす役割というのはますます重要になってきますし、その中でも日本のこの存在感というものが非常に問われてくるというふうに思いますので、今回のことを契機に、更にＰＫＯの推進と日本が求める安全保障環境の創出に向けて更なる御尽力をしていただきますようによろしくお願いを申し上げます。 それでは次に、第二条二に関連してお伺いをいたします。 この協定に基づいて提供される物品又は役務につきましては、これ、食料、水、宿泊から空港・港湾業務、そ…”
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“このように、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態においては、官民を通じた効率的な効果的な対応が図られるよう、都道府県と連携しつつ、指示を発する前に国による総合調整、こういったことが求められているというふうに考えますけれども、その必要性についてお伺いをするとともに、今回の法改正では、この国の総合調整という制度は条文上明記されていないというふうに承知しているんですが、その点に関する評価について牧原参考人にお伺いします。”
“次に、国と自治体のコミュニケーションに関連して、牧原参考人にお伺いをいたします。 国と自治体のコミュニケーションで、令和五年の第三十三次地制調の答申の問題の所在において、令和二年二月のダイヤモンド・プリンセス号の船内での多数の新型コロナ患者発生の際に、都道府県の区域を超えた対応が必要となって、国が調整の役割を果たしたことなどが明記をされているわけでございます。 その後、この事案を踏まえて、感染症法の改正として、第四十四条の五第一項において、厚生労働大臣、つまり国が都道府県などに対して、必要があると認めるときは、都道府県知事などが実施する当該感染症の蔓延を防止するために必要な措置に関する総合調整を行うというふうに、旨の規定が創設をされました。 また、災害対策基本法においても、第三条第二項において、国は、地方自治体などが処理する防災に関する事務又は業務の実施の推進とその総合調整を行うという規定が義務化をされているわけでございます。”
“このような事例が発生する蓋然性は私は極めて低いというふうに思っておりますけれども、ただ一方で、万一を想定をして考えていくのは危機管理の要諦でもあるわけでございまして、特にこれまで政府が述べられていた事態と事例についてしっかりと検証をしていくことが本改正案の立法事実を議論する上でも私は大変重要ではないかなというふうに思っております。 こういった事例が万一発生し、国民を保護するために生命などの保護の措置に関する指示を出す可能性は私は排除されていないのではないかなというふうに考えるわけでございますが、この点について何か御所見があればお伺いすると同様に、この事態対処法などで定められている武力攻撃事態などへの対応については、法律で必要な規定があるから本改正に基づく関与を行使することは想定されていないという今の政府の見解について、額面どおりに受け取っていいのか、どう評価されているのか、両参考人にお伺いします。”
“広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 まず、参考人の皆さんには本当に貴重な御意見いただきまして、誠にありがとうございます。 まず、生命などの保護の措置に関する指示に関連して、小原参考人と本多参考人にお伺いをいたします。 私は、今の政府が繰り返し述べております事態対処法などで定められている武力攻撃事態などへの対応については、法律で必要な規定が設けられており、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない旨の答弁につきまして、私は必ずしもそう断定できないのではないかというふうな問題意識を持っているところでございます。つまり、事態対処法で想定されている事態、事例で、現行の事態対処法と国民保護法では対応できない場合があるのではないかなということであります。 その具体的な事態と事例が何かといいますと、事態対処法で規定されております存立危機事態であり、その具体的な事例の一つとして、かつて安倍政権が国会で何度も強調されておりましたホルムズ海峡の機雷掃海の事例であります。”
“例えば、平成二十七年の五月二十七日の安保特別委員会においても安倍総理は、石油などのエネルギー源の供給が滞ることによって、単なる経済的影響にとどまらず、生活物資の不足や電力不足によるライフラインの途絶が起こる、中略しますけれども、国民生活に死活的な影響、すなわち国民の生死に関わるような深刻な重大な影響が生じるか否かを総合的に評価して、状況によっては存立危機事態に該当すると、こういうふうに明確におっしゃっているんです。 是非、いま一度こういった答弁を精査されて、次回再答弁いただくようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“萬浪さん、それは存立危機事態が日本周辺で発生した場合に起こり得ることなんです。安倍政権が言った、ホルムズ海峡ですから、ほかの武力攻撃事態等は認定されないんです。だから、その答弁は間違いです。 今回質問させていただいたんですけれども、非常に、答弁が非常に曖昧で残念であります。私は、安倍元総理、安倍内閣とは安全保障政策については立場は異なりますし、考え方は違うわけでございますけれども、当時、安倍元総理の御発言聞いたときに、やはり国民の命を守る、このことについての覚悟と信念については心から敬服をしているところでもあります。 ですから、次回、また再度お伺いをいたしますけれども、安倍元総理のこの存立危機事態に対する御答弁をいま一度精査をしていただきたいというふうに思います。”
“松本大臣、その答弁、一般的にはそうかもしれないんですけれども、私は、過去の安倍政権の御答弁を引用して、存立危機事態においてはこれ事態対処法に規定されているんですけれども、それを受けた国民保護法については存立危機事態は対象にはなっていないんです。つまり、個別法では対応できないんです。 しかし、安倍政権が言ったように、存立危機事態において日本国民が寒さで死んでしまう可能性がある、そのときには国民の命を守るためにどこかに避難をさせなければならない事態が生じるわけです。そのときに、今の法律、個別法では対応できないので、今回の生命などの保護の措置に関する指示を出す可能性は排除されていないんじゃないですかというふうに聞いていますので、これもう三回目ですから、ちょっと明確に答えていただきたいと思います。いや、松本大臣。”
“松本大臣、事態対処法において対応するということでありますが、事態対処法の中でも、第五条の地方公共団体との関係とか、国と地方の役割分担でも、存立危機事態は対象となっておりません。その上で、この国民保護法の対象にもなっていないんです。しかし、安倍元総理は、存立危機事態の事例として、ホルムズ海峡の影響で石油が入ってこなくなって国民が寒さで死ぬ場合があると、だから存立危機事態で集団的自衛権を行使しなければならないとしているわけであります。 そういうふうに国民保護法が想定されていない、つまり個別法の想定になっていないわけでございますので、その場合は、今回の生命などの保護の措置に関する指示を出す可能性は排除されていないのかどうか。大臣、可能性が排除されていないのかどうか、この点についての御所見、松本大臣、お願いします。”
“このように、国民保護法、つまり個別法では対応できない、想定されておりませんが、寒さなどに苦しんでいる国民を安全な場所に避難させる必要があると国が判断し、かつ、法第二百五十二条の二十六の五の要件を満たせば、生命などの保護の措置に関する指示を出す可能性は排除されていないのかどうか、この点について松本大臣にお伺いをいたします。”
“次に、松本総務大臣にお伺いをいたします。 存立危機事態は、極めて特殊なのは、先ほども御答弁ございましたけれども、日本が武力攻撃されていないにもかかわらず、国民の生命が根底から覆されるというふうに規定していることでございます。つまり、日本のどこかで生活している、暮らしている国民が命を落とす又は命が極めて危険な状態にあるとしているところでございます。 ですから、非常に分かりにくいので、先ほど萬浪審議官が御答弁のあったような事例があります。その一つが、安倍政権はホルムズ海峡の機雷掃海の事例を出しているわけでございます。 これについて、平成二十七年の二月十六日の衆議院の本会議におきまして、安倍総理は、機雷が除去されていないと、石油供給が回復せず、我が国の国民生活に死活的な影響が生じる場合には、状況を総合的に判断して、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかだという旨の答弁をされています。つまり、存立危機事態で石油などエネルギーが入ってこなくなり、国民が寒さなどで死亡する旨を述べられているわけでございます。”
“続いて、事態対処法において、存立危機事態は、地方公共団体の責務を規定した第五条と、あと国と地方公共団体の役割分担を規定した第七条も対象とされておりません。 先ほど萬浪審議官の方からも御答弁ありましたけれども、そこで確認ですけれども、国民保護法は存立危機事態には適用されないということでよろしいでしょうか。御所見お伺いします。”
“御答弁あったように、この存立危機事態というのは非常に分かりにくい事態であります。よって、当時も、お話あったホルムズ海峡の機雷の掃海等についての議論があったわけでありまして、これについてはまた後ほど議論させていただければと思います。 次に、有事関連法の一つに国民保護法がありますけれども、この法律の目的と対象としている事態はどのような事態なのか、萬浪審議官にお伺いします。”
“それでは、まず、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態についてお伺いをいたします。 この事態について、どのような事態が該当するかにつきましては、段々の御答弁あったように、特定の事態の類型を念頭に置いているものでなく、実際に生じた事態の規模や態様などに照らしてその該当性を判断するとし、災害対策基本法、新型インフル特措法などにおいて国が役割を果たすこととされている事態に比肩する程度の被害が生じる事態を想定をいたしております。 一方、このなどには事態対処法などが含まれていると思いますが、この関係について、松本大臣は、事態対処法などで定められている武力攻撃事態などへの対応については、法律で必要な規定が設けられておりまして、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない旨の答弁をされております。 そこで、一問抜かしますけれども、萬浪審議官に確認の意味でお伺いします。 事態対処法には存立危機事態という事態が規定されておりますけれども、それはどのような事態なのか、お伺いします。”
“はい。 そういうふうな観点に立って、この四国新幹線の必要性について御認識を最後にお伺いします。”
“四国は、他の北海道新幹線、西九州新幹線、そして北陸新幹線と比較しても、整備延長、沿線人口、そして沿線の経済規模は総合的に見て優位と言えます。そのエリアが新幹線が開通すれば、高知を起点にすると、四国四県の県とは一時間、大阪とも一時間半で結ばれ、三時間の到達圏域人口が五百万人から三千八百万人になり、私も物流会社経営しておりますけれども、確かに人や経済の交流を拡大したら厳しい競争にさらされますが、しかし、それ以上に経済効果は大きいというふうに思います。”
“先ほど言ったように、あるべき交通体系について徹底して議論するというふうなことについては、確かにそれぞれの各県で立ち上がっている協議会、懇談会でも議論されているテーマというふうには承知しているんですけれども、ただ、そこの温度差とか認識にやっぱり差が付いているので、そこを是非とも国としてもしっかりとやってもらいたいというふうに思います。 双方の立場とかは理解しつつも、本当に双方が様子見をすることによって手遅れになってしまっては私は元も子もないというふうに思っておりまして、そうなったら一番困るのは先ほど御紹介したような地域の利用者であります。私たちは、将来世代の移動する権利を守っていくのが私たちの責務でもありますので、そういった意味での国のリーダーシップを是非ともよろしくお願いをしたいというふうに思います。 次に、四国新幹線についてお伺いします。 四国は全国で唯一の新幹線空白地域であります。ただ、私たちは、ないから欲しいと言うものではありません。無い物ねだりではないんです。導入の理由としては、何といっても、中四国、関西という広域経済圏の形成に大きく寄与するということであります。”
“いみじくも、御答弁言ったように、今ＪＲ四国が言っている入口議論とか何ぞやということについて、まだ国としてどういうものなのかということを認識されていないということ自体が私は問題ではないかなというふうに思うんです。 先ほど言ったように、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国なわけであります。そこの会社が入口議論を各自治体でやりたいんだって言っているときに、それを推進する立場である国が、その入口議論とは何ぞやということが分からないまま様々な協議を進めるというふうに言っても、私はちょっと実効性がないというふうに思うんですけれども、まずはそういう入口議論が何ぞやというところから是非とも把握をしていただきたいんですが、その点についての御所見、改めてお伺いします。”
“こういったような認識の違いがあるんですけれども、これについて国土交通省としてどういった認識をお持ちであるかというふうにお伺いすると同時に、先ほどちょっと若干直接的にはお答えになってないんですけれども、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国であります。その責任の下において、先ほど申し上げたように、今年度、是非ですね、今年度、先ほど来御答弁にあったような議論の場に積極的に国として関与してもらいたいんですけれども、改めて御所見をお伺いします。”
“基本的な認識は共有するところであるんですけれども、ＪＲ四国が求めるいわゆる入口議論なんですけれども、これ入るに当たって、私は四国四県とＪＲ四国とでは基本的な認識にずれがあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、例えば、ＪＲ四国の経営状況、実態に関する情報公開であります。 各県の考え方を聞いておりますと、経営状況の詳細なデータを求めたい、経営の透明化が非常に大事であるという趣旨のことを述べられております。それに対して、ＪＲ四国の関係者にお聞きすると、二〇一九年以降、十八区間ごとの収支を明らかにするなど、できる限りの情報公開はやっているとのことでもあります。 また、路線の維持に対する基本的な考え方も異なっているんです。四国四県は、利用促進策の徹底した追求、新しいニーズの掘り起こし、鉄道外収入の増加、これが主であります。一方、ＪＲ四国側は、自助努力のみでは鉄道網の維持は将来困難とし、列車運行と施設の維持管理を分ける、いわゆる先ほど言った上下分離方式などを選択肢として掲げております。”
“そこで、お伺いしますけれども、国として現在の四国四県とＪＲ四国との議論の状況をどう認識されているのかお伺いするとともに、まずは、今年度、ＪＲ四国が求める入口議論に入れるよう、国の積極的な関与、リードが必要だと考えますが、御所見お伺いします。”
“当日の乗客は、観光客から、外国人のお遍路さん、地元の高齢者、若者、本当に幅広い皆さんが乗車をされておりましたけれども、その人数は二十名余りと多くはございません。牟岐線は百円の収入を得るための経費を示す営業係数は二二年度に千百二十八円であって、その厳しさを肌で実感をしたところでございます。このように、鉄道の特性である速達性と大量輸送が維持できておりません。 一方、ＪＲ四国関係者も言っておりますけれども、この三路線をたとえ廃止をしたといっても収支が飛躍的に改善して黒字化するわけでもないわけでございます。 先ほど松本大臣の方からもお話のあった改正地域交通法の目的は、地域公共交通の再デザインです。つまり、地域の将来を見通して持続可能な公共交通をつくることであります。一方、改正に基づいて協議会の議論を進めることには、路線の存廃議論に直結するんじゃないかということを懸念して否定的な反応を示す自治体も少なくはありません。”
“このパーセントなんですけれども、やっぱり、この後聞きますけど、各自治体がどうしても上下分離方式、慎重になる大きな理由の一つは、恒常的に財政負担が生じてしまう、そういったようなことがあろうかというふうに思います。 そういう意味でも、今後、交付税措置もそうですし、第三セクターになるんですけれども、過疎債等を打った場合の元利償還金の交付税措置等も含めてこれからも充実強化を図っていただきたいなというふうに思っておりますので、この点については強く要請をしておきたいというふうに思います。 次に、四国を事例にしてお聞きをいたします。 四国の鉄道網について申し上げれば、ＪＲ四国が存廃議論の対象と考えているのが、山本順三先輩の御地元の愛媛県、高知県を走りまする予土線と愛媛県を走る予讃線の海回り、そして徳島県の牟岐線の三区間であります。 先日土曜日、私は、牟岐線の阿波海南駅から阿南駅まで乗車をいたしました。所要時間は約一時間二十分で、車の移動時間とほぼ同じであります。”
“今大臣の方から地方財政措置についてのお話がございました。 既存路線の存続の切り札の一つが、列車と施設の維持管理を分ける上下分離方式であります。近年では、東日本大震災の福島県只見線、豪雨被害、被災した熊本県の肥薩線が挙げられます。この自治体が上下分離方式を採用した場合、財政的な支援策どうなっているのか、お伺いをいたします。”
“広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 本日は、鉄道政策に関連してお伺いをいたします。 鉄道を始めとする地域公共交通を取り巻く環境は年々厳しさを増しております。鉄道の利用者数は、人口減少、過疎化、そして高速道路の延伸など、構造的な問題で長期的に落ち込んでおります。コロナの第五類引下げ以降、人流が回復しつつあるとはいえ、元には戻っておりません。北海道や四国など、一部のローカル鉄道では大量輸送機関としての特性が十分に発揮できない、こういった状況に陥っております。 一方、地方自治体にとっては、鉄道を始めとする地域公共交通を持続可能なものとすることは、今後の町づくりを進める上でもとても重要な課題であります。実際、大学の先輩でもある北海道網走市の水谷洋一市長も、ＪＲ北海道と観光資源を生かした料金設定による赤字圧縮対策に取り組んでいるとのことであります。 そこで、鉄道を始めとする地域公共交通の現状と課題についてどう認識し、総務省として、その担い手である地方自治体に対して今後どのような支援策が必要と考えているのか、松本総務大臣の御所見、お伺いします。”
“はい。 新たな財源の創設なども求める声も出ておりますので、このようなこともきちんと踏まえた上で次期計画策定に取り組んでいただくよう強く要請しまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“必要な検討をしっかりと進めていくということでありますので、地方からの要望どおり早期に策定をしていただきますように、よろしくお願いを申し上げます。 一方で、昨今は非常に資材高騰が続き、また人件費も上がっております。同じ予算額でも、出来高が下がってしまうという状況でございます。もちろん補正予算等で手当てはしていただいているんですけれども、地方の皆さんからの実感とすれば、実際は二割、三割、事業進捗に影響が出ているんじゃないか、こういった御指摘もあります。この影響についてはまだ何か精査はしていないというふうなことでありますので今日は聞きませんけれども、是非とも、精査をした上で次期中期計画に反映をしていただきたいなというふうに思います。 一方で、防災・減災、国土強靱化というふうに言えば何でも通ると、そのために何か首をかしげる不要不急の事業も散見されるわけでございますので、こういったこともないように、本当に真に必要とされる事業、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございます。 地方からは……”
“ミッシングリンク解消とか、今後一斉に進むインフラの老朽化対策などに対応するためには、国土強靱化実施中期計画を年内の早期に策定した上で、能登半島地震などを踏まえて必要な財源を別枠で確保すべきだ、こういった声が地方から強く出てきておりますけれども、これに関しての御見解、お伺いをいたします。”
“どうもありがとうございます。 ミッシングリンクの解消は、私は時間との勝負でもあろうかというふうに思います。それは、一つは、南海トラフ地震等が非常に切迫をしているということが一つでありますし、もう一つは、今の、これまでの国交省の答弁ぶりを見ますと、非常に物流とか観光、そして企業進出などの経済性を強調をいたしているんですけれども、先ほど申し上げたようなミッシングリンクの地域というのは、人口減少、過疎化という静かな有事に直面をいたしております。本当に、せっかく通っても期待するような経済性が発揮できるかどうか、こういうふうなことを考えたときに、本当に時間との勝負だというふうに思いますので、是非ともより一層取り組んでいただければなというふうに思います。 そうした中で、先ほど触れていただきましたけれども、しっかりと財源確保していかなければなりません。”
“そこで、全国のミッシングリンクの解消に向けて、五か年で、高規格道路のミッシングリンク、今約二百ぐらいあるんですけれども、その区間の約三割を改善するというふうなことでありますが、その見通しも含めてお伺いし、より一層の取組が必要と考えますが、御見解をお伺いします。”
“この度、令和六年能登半島地震が発生、道路が寸断されるとどれだけ救助活動が困難を極めるのか、このことを経験しました。先日、石川県珠洲市の、私の大学の先輩でもある泉谷満寿裕市長さんのお話を直接聞いて、改めて命の道の大切さを感じたところであります。 徳島県の県南地域を回っていますと、漁師さんとか町の商店の方、住民の皆さんから、うちの地形は能登半島に似ているというふうに不安の声が上がっております。四国８の字ネットワークで唯一取り残されている阿南安芸自動車道の牟岐―海部間の早期事業化や美波―牟岐間の計画段階評価の早期着工を強く要請をいたすところです。 私も、私たちも、本日も御出席でありますけれども、中西祐介予算委員会筆頭理事を先頭、中心にいたしまして頑張っていきたいなというふうに思っております。 改めて全国の状況を見ますと、北海道、中国、そして九州地方なども、四国同様に端っこ、先端地域のミッシングリンクが数多く残っております。”
“確かに今注視をすることは必要であります。しかし、見るとともに、是非、現場の皆さん、収納スタッフの皆さんの声を直接聞いていただきたいというふうに思います。制度は制度、しかし、されど実態は実態であります。新制度とはいえ、引き続き働いているスタッフも多いわけでございますので、改善すべきは改善していただきたいと思います。私もこのＮＨＫ予算に賛成した責任がありますので、必要ならばまた再度質疑で取り上げたいというふうに思います。よろしくお願いします。 次に、私は、東日本大震災のときに防衛省におりました。未曽有の原発事故を伴う複合災害について、陸海空自衛隊の皆さんと対応をさせてもらいました。あのとき、防衛省・自衛隊は、発災後二日で五万人体制を、そして一週間余りで十万人体制をしくことができ、結果、自衛隊だけで約一万九千人以上の人命を救助することができたというふうに思います。それが可能だったのは、国土交通省東北地方整備局、当時は徳山日出男さんが局長でございましたけれども、中心となって、くしの歯作戦を展開することができたからであります。高速道路が活用できたのは大変大きかったというふうに思います。”
“平均三百六十万円期待しているというふうなことでありますが、実際、収納スタッフのＫさんは、昨年の四月の委託費支払額が、四月の支払額が二十六万八千四百六十三円だったのが、今年は十一万四千百七十五円と半分以下になっているそうであります。これは、地域スタッフと比較しても、これまでの御答弁、たしか令和四年に小沢筆頭の質問に、年収は八割程度確保するというふうに言っておりましたが、これでは到底実現できないのではないでしょうか。現在の物価高騰、また世間の賃上げ動向とは余りにも懸け離れております。 客観的に見て、今回の新制度の移行に伴う条件変更、これは厳し過ぎるのではないかというふうに思いますが、御所見お伺いします。”
“御答弁いただいたんですけれども、まずちょっと事実確認なんです。ですから、固定給という、いわゆる基本給というものは廃止されてしまったのか、また退職金はなくなったのか、夏冬のボーナスはどうなったのか、これについては具体的にお答えいただければと思います。”
“それによると、今回のスタートで、基本給、固定給、これ十五万あったそうですけれども、これ廃止され、完全歩合給となった。その上に、退職金制度は廃止、夏冬ボーナスも廃止などになったそうであります。 まず、この事実確認するとともに、事実であれば、その理由を含めて、旧の地域スタッフ制度と新たな収納スタッフ制度の業務内容や勤務時間、そして委託料などの違いは何か、お伺いをいたします。”
“広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 自分の方からも、ＮＨＫに関連して、まず、収納スタッフ制度についてお伺いをいたします。 ＮＨＫは、訪問によらない営業を更に発展させて新たな営業アプローチを進めるに当たって、今年度から地域スタッフを廃止をして、ＮＨＫ収納スタッフ委託制度をスタートをいたしております。 新たな営業アプローチでは、訪問によらない営業を更に発展させて、デジタル、先ほど御質問のあった書面、対面など、複数の施策を組み合わせることによって視聴者の皆様との接点を増やし、納得して受信料をお支払いしていただける方を増やしていく取組ということでありますけれども、その中で、収納スタッフは、契約をしてはくれておりますけれども受信料未納の方に支払をお願いをするのが主な仕事だというふうに承知をいたしております。対面で、ＮＨＫの公共的価値に共感して必要だと感じていただくことが重要であれば、この収納スタッフ、とても大切な役割を担っているというふうに思います。 現場のその収納スタッフの処遇について御意見を頂戴しました。”
“分かりました。これは非常に大事なことだというふうに思いますので、是非ともよろしくお願いを申し上げます。 最後に、これも段々の質問あったわけでございますけれども、ニーズについてでございます。 今日の答弁でも、衆議院でも、今回の改正で契約者数や視聴者数にどのような影響が出るのか算定することは難しいというふうな趣旨の御答弁あるわけでございますが、ただ、普通の会社でございましたら、新規事業をやる場合には、どれだけ売上げが上がるのか、どれだけの利用者数があるのかというのはそれなりのマーケットとかニーズ調査をするわけであります。 しかも、今回は、ネット配信による収入も含めた今後予算も計上するわけでございますから、特にその初年度においてはどれだけの利用者があるのかというのはある程度把握した上でないと、事業を進めるのは私はなかなか難しいというふうに思いますので、是非マーケット並びにニーズ調査ぐらいはすべきじゃないかというふうに思いますが、最後に、この点についての御所見、お伺いします。”
“そうすると、現在、ちょっとＮＨＫプラスでは見ることのできない、著作権上の問題等で見れない番組というものについては、必須業務化をして、それが運営される段階においては、著作権上もクリアしていくということを前提として、料金についてはほぼ同一になると、そういったような理解でよろしいんでしょうか。”
“つまり、有識者によると、放送波を受信するテレビよりも提供されるサービスに劣る部分があるということであります。具体的には、画質の低下はもちろんのこと、現在のＮＨＫプラスは、著作権や配信権の関係で配信ができない番組や映像がございますし、また、一般の回線、通信回線を使用しているため提供するサービスは三十秒の遅れが生じております。放送と比較して途絶のリスクもありますし、見逃し機能そのものがメリットだというふうに思いますけれども、テレビのように録画することはできません。 このような課題を総合的に考えますと、料金について同等の水準とするにはネット配信利用者に対して私は丁寧な説明が求められるというふうに考えますが、御所見お伺いします。”
“そういう意味で、このネット時代においては、私は、ＮＨＫは第三の新しい概念をつくって、いかにして納得して国民の皆さんからいわゆる括弧付きの受信料というものを支払っていただけるようにしていくことが大変重要ではないかなというふうに思っておりますので、今日はここまでとしますが、是非とも御検討していただきますようによろしくお願いを申し上げます。 それでは次に、ネット利用者の受信料についてお伺いをします。 これ、第六十四条第三項を踏まえて総務省は、同一の受信環境であれば受けるサービスと負担が同等であるという基本的な考え方を示されています。ＮＨＫも同様に、インターネット配信のみを利用する場合の受信料の額は地上契約と同じ水準とする方向で議論をしています旨の見解を示されています。本日も同様の趣旨の御答弁があったところでございます。 この念頭にあるサービスは私も愛用しておりますＮＨＫプラスを対象としているというふうに思われますけれども、そうだとすると、地上契約と同じ水準の料金とするのはネット配信利用者の中には理解を得にくい方が出てくるのではないかなというふうに考えます。”
“これ以上ちょっと繰り返しても詮ない話なんですけど、けど、明確に答えられないということは、私の理解としてはテレビと同じことが生じてしまうんじゃないかということを大変危惧をいたしております。 しかも、このネットの場合は、この人ＮＨＫ見ているねというのがはっきり分かるわけです。そして、これは技術的にもそういう方々に対しては視聴を御遠慮していただくこともできるはずでございます。 確かに災害等の話はあろうかというふうに思いますけれども、しかし、ＮＨＫに課せられているあまねくというところがネット配信の世界でどこまでしなければならないのかということを考えたときに、私は、この受信料とあと視聴料ということを何か明確にさび分けをすることができないような環境にもう今や突入しているんじゃないか。”
“確かに例外的な措置の対応をしていかないといけない、それについてはしっかりとした準備と規定をしていかなければならないということは理解をするわけでございますけれども、これ、ちょっと三回目になるので、もうそろそろちょっとはっきりと明確に御答弁をしていただきたいんです。 今回のこのネット配信においても今のテレビと同じように受信契約をしない、受信料を支払わなくてもこのネット配信を見続けられる状態になってしまうのかどうか、この点を私は明確にしていただきたいんです。それを明確にした上で、じゃ、どうすればいいのかという次の議論ができるわけです。これは、仕方ないけど認めながら、あのＢＳ放送のように、それでも払ってくださいということを表示しながら支払を督促していくのかどうかも含めて、どういった基本的な考え方を持たれているのかということを是非示していただきたいというふうに思います。”
“それは、繰り返しになりますけれども、理解した上で、しかもＮＨＫプラスの事例も出させていただいて、じゃ、どの段階で受信契約を結び、そして受信料の支払を設定をするのか、これすごくある意味大事なポイントなんですよね。手続なんですけれども、これを明確にしないと、今のテレビのように受信料を、契約もしない、受信料も払わない、だけどＮＨＫを見続ける人がまたネットの世界でも現れてしまうわけでございます。それを許容するのかどうかということが私は問われている大事なポイントだというふうに思うわけでございます。 そういったことを踏まえたときに、これは、この法改正をする際にも、私は、ＮＨＫとしては明らかにする責務が受信料を払っている方に対してもあるのではないかな、こういうふうに思うわけでございますので、この点については是非明確に御答弁いただければと思います。”
“もちろん防災アプリは今でも無料でダウンロードして使用することができます。 これちょっとＮＨＫの方にも確認したいんですけれども、私もＮＨＫプラスの利用者でございまして、大変助かっているわけでございますが、これ、プラスを始めるときに、まずメールアドレスを入力し、ＩＤとパスワードを設定し、そして受信契約者の氏名、住所を入力してログインするんですけれども、今回新たにネット配信をする場合には、どの段階で義務とされている受信契約を結び、そして受信料の徴収について規定するのか、お伺いをいたします。”
“総務省の方から、公平、全体を見てというふうな、がキーワードの御答弁があったところでございますけれども、それに関連してお伺いをいたしますが、今回のネット配信についてなんですけれども、これは、ＮＨＫの専用アプリをダウンロードをするなど、視聴する意思を持ち、能動的に一定の操作を経て受信を開始をした者に対して受信契約を締結する義務を負うというふうなことでございます。 ただ、これについてもこれまでどおりの考え方ということでありますから、これも確認の意味で質問いたしますが、それでは、どの段階で義務とされている受信契約を結ぶことになるのか、更に言えば、テレビと同様に、受信契約を結ぶことがなくても、受信料を支払わなくてもネット配信を視聴し続けることができるということなのか、これについての御所見、お伺いします。”
“その上で、具体的に改正案は、スマートフォンやパソコンなどを所有するだけでは費用負担の対象とはせず、視聴する意思を持ち、かつ能動的な行為を示した方をテレビなどを設置している方と同等の受信環境にある方として、第六十四条第一項第二号で受信契約の締結義務の対象に位置付けているわけでございます。 そこで、まず確認なんですけれども、今回の改正は、公共放送を受信できる環境にある者からの負担金で賄う受信料という方式なのか、それとも、先ほど齊藤委員の方からも御指摘あったんですけれども、公共放送を見たい人が番組の視聴に対して相応の対価を、対価を支払う方式、つまり視聴料、いわゆるサブスク方式なのか、その理由も含めて、御所見、お伺いをいたします。”
“広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 最後のバッターでございます。大分論点も出尽くした感がありますけれども、どうかよろしくお願い申し上げます。 まず、必須業務化に関連してお伺いします。 法第二十条第一項第三号、四号において、ＮＨＫが放送法第十五条の目的を達成するために、必須業務として、同時、そして見逃し配信の規定が置かれました。 この必須業務化の目的は、若者のテレビ離れ、ネット上ではフェイクニュースやフィルターバブルなどの課題が噴出している中で、ＮＨＫは、ネットを通じても信頼ある正確な情報を届ける役割を担うことが期待をされております。そのためには、ＮＨＫの放送番組をテレビなどを設置していない方に対しても継続的、そして安定的に提供することが必要であります。その目的自体は理解するところでございます。”
“いや、まあ確かにそういう御答弁も理解できるんですが、ただ、この二十四条を作ったのは皆さんでございますので、じゃ、具体的にどういった専門員を想定しているのかということについてはある程度、これを作る際にもそれこそ関係者ともいろんな協議をしていかないといけないというふうに思うところでございますので、是非とも具体的な人材については早急に取りまとめるように、そしてこの運用の実効性が高まるように強く期待をしまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これは、部落差別問題であるとかアイヌ問題など、日本の人権問題について見識を有していることなどを念頭に置いているというふうに思いますけれども、ただ、そもそも考えますと、我が国の文化、社会的背景に明るいというのは、この総務委員会にいらっしゃる方は全て明るいというふうに思いますが、非常に分かるようで分かりにくい表現でもありますので、一体これは何を意味するのかというふうにお伺いをすると同時に、参考人質疑の中では、これは具体的にどんな人材かということについては、これは弁護士だというふうなことがあるんですけれども、じゃ、そのほかにどのような分野の人材といったものを想定されているのか、併せてお伺いします。”
“総務省は、これまでも関係団体の皆さん等々も含めて様々な形で協議、連携、対話というものを続けているというふうに思いますし、大手のプラット事業者の方ともガバメントリレーション等々でやっているというふうに思いますので、是非ともバランスの取れたものを作っていただければなというふうに思います。 次に、両参考人の方からは、なかなか実効性についてはこれは厳しい御意見があったわけでございます。これについては政府も百も承知でございますので、よって、今回、法の第二十四条で、これも段々議論があったように、侵害情報調査専門員、これを選任をすることによって、いわゆる運用体制の整備、実効性を高めていこうということであります。 そういう中で、第三次の取りまとめなんかでは、じゃ、どういう人材なのかということについては、我が国の文化、社会的背景に明るい人材というふうなことがあります。”
“まあ答弁ぶりとしてはそういうふうなベースになるというふうに思うんですが。 ただ一点、ちょっと確認したいのは、被害者の皆さんから指摘がある、今の指針だと抽象的であるというふうな指摘に対しては、これ具体的にどういったところが政府として抽象的だというふうに考えられて、それをどういうふうな方向に改善しようというふうに考えられているのか、今の時点で何かお考えがあれば示していただければと思います。”