櫻井周
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 せっかく作る大きな一歩ですので、実効性を高められるように、お互い知恵を絞っていければというふうに思います。 続きまして、在り方検討法案、これは自民党と維新の会御提案の法案でございます。二百十九回衆法八号についてお尋ねをいたします。 まず、二条についてでございます。 二条二項では「国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織」というふうに書いてございますが、これは新たに組織を設置するということなんでしょうか。また、この合議制の組織のメンバーは何人で、誰がどうやって選ぶのか。また、合議制の組織に事務局を置くのかということがこの条文からは分からないということなので、是非御説明いただきたいと思います。 それから、重ねてちょっとお伺いをいたし…”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日は持ち時間が十五分と短いので、早速質問に入らせていただきます。 まず、国民民主党、公明党御提案の規制強化法案、二百十九回衆法二号についてお尋ねをいたします。 立憲民主党は、維新の会、それから参政党、有志の会とともに、企業・団体献金禁止法案を提出しております。企業・団体献金は禁止すべきという考えに変わりはございませんし、引き続き成立に向けて努力を続けているところではございます。 しかしながら、残念ながら、この禁止法案の成立、現状では見込めないということになっております。そこで、現状から少しでも改善できるものとして、今回のこの規制強化法案を評価させていただいているところです。 以下、本法案の可決、成立をさせるために、修正の提案と、それから確認をさ…”
“今の御答弁ですと、いや、別にわざわざ法律にするほどのものでもないんじゃないのと。まあ、百歩譲ってあるとすれば、合議制の組織についてちゃんと設置法的な感じで書いてあるんだったら、まだそういうことかというふうにも思えるんですが、それすらも法案成立後に協議というんだったら、協議がまとまってから法案を出してきていただいたらよかったんじゃないかな、こんなふうにも思います。 続きまして、この提案者であります維新の会にお尋ねをいたします。企業・団体献金についての考え方をお尋ねいたします。 今回のこの在り方法案の二条に記載の事項を満たした法案、これは既に、日本維新の会と我が党立憲民主党等によって、企業・団体献金の禁止法案として提出をしております。 企業・団体献金の禁止の実現に向けて少しで…”
“いやいや、現状よりは大分厳しく制限できていると思うんですよ。これは是非、一歩前進のためにも、少しでも改善するためにも、賛成、よろしくお願いいたします。 続きまして、公開強化法案、これは自民党から提出いただいております二百十七回衆法四号についてお尋ねをいたします。 企業献金の透明化ということで、二十一条六項においてデータベース化するということになっておりますが、政党において受領した企業献金をいろいろな支部で受領すると、あちこちばらばらになっちゃうわけなんですが、これは名寄せするということでよろしいんでしょうか。 例えば、公開基準の五万円以下の政治献金を複数の支部で寄附を受ければ政党としての公開基準を超えた献金になると思うんですが、でも、五万円以下のやつは幾ら名寄せしても全然…”
“ありがとうございます。 削除も含めて検討いただけるということで、よろしくお願いいたします。 私どもも別に、政党法について、絶対こんなのけしからぬと言っているわけでは全然ないですから。ただ、ちょっと、今回成立を目指すにはということで、その点も御了承いただければと思います。 続きまして、都道府県連を経由した迂回的な献金という脱法行為の懸念についてお尋ねをいたします。 二十一条五項で、企業・団体献金の受け手とは、政党本部のほかは、都道府県連の支部に限るということにされております。このこと自体、大きな一歩だと思って、評価をさせていただくところでございます。 ただ、せっかくこういうルールを作っても、この規制をかいくぐるために、形式的には都道府県連支部に政治献金をするというようにして…”
“こうした迂回的献金は、実態として別の支部への政治献金であるにもかかわらず都道府県連支部への献金と記載すれば、これは虚偽記載に当たり、政治資金規正法十二条違反になるというふうに私は考えたんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。 また、都道府県連への寄附と、その他支部への送金の時期それから金額など、そのほかいろいろな証拠が残っていれば、迂回的献金というふうに認定をして、これは違法だというふうな認定も可能になってくるかとは思うんですが、金額を変更したり時期をずらしたりというようなことをされてくると、なかなか迂回的献金だといって判別するというようなことが難しくなってくるのではないのか、こんな心配もするんですが、どのようにして実効性を担保するのか、是非御教示ください。”
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“続きまして、第三者機関の設置についても質問させていただきます。これは衆議院の一一号法案ということになります。国民民主党さんと公明党さんの共同提出というふうに承知をしております。どちらの方に御答弁いただいてもよいのですが、昨日は中川議員が様々これについて質問もされておりましたので、できれば中川議員に御答弁いただければというふうに思います。 ちょっと幾つか質問がありますが、飛ばして、四で通告しているところについて質問させていただきます。 法案の七条では、事務局の体制を規定しております。事務局の体制はどのようなものを想定されているのか、御説明をお願いいたします。今国会でこの法案が成立するということになりましたら、事務局の予算は来年度予算に計上するのかどうかということも一つ重要なポイントになってくるかと思います。 ちなみに、自民党さんの提出の八号の法案の八条では事務局の体制について、部及び課を置くというふうに規定がありまして、経費として年間二億二千万円を見込んでおられます。”
“次に、外国人等による政治資金パーティー券の購入の禁止についてもお尋ねをいたします。 自民党さんの案の中で、こうした政治資金パーティーのパーティー券の外国人、外国法人等による購入の禁止というのが規定されております。私自身、こうした規定は必要だというふうに考えております。ですが、自民党案には罰則はございません。罰則を設けなかった理由について御説明をお願いいたします。”
“立憲民主党の櫻井周です。 これまで精力的にこの委員会を開催し、審議を進めてきたことに敬意を表しまして、私、本日、採決に向けてということでございますが、質問させていただきます。 本日もう採決ということですので、今日の質問は、どちらかというと執行段階に向けて一つ一つ丁寧に確認をしていきたいという趣旨ですので、御答弁もその思いでやっていただきますようよろしくお願い申し上げます。 それでは、まず最初に、自民党提出の衆議院六号法案についてお尋ねをいたします。 一人の政治家が複数の政治団体と関係しているというようなことがあることから、立憲民主党提出の一三号の法案においては、公職の候補者ごとに一元的に閲覧することができる、こういうことで、収支報告書のデータベースの公開において、一元的に分かるようにしましょうということの規定がございます。自民党案には、一元的という文言はございません。ですが、自民党案の二十条の五項で、検索することができるように体系的に構成、こういうふうには書いてございます。”
“このレポートをまとめたのは七月ですけれども、神田財務官は以前からこういう問題意識をずっと持っていたと思うんですよね。だから、文章化したかしていないかは別として、分かっていたと思うんですよ。分かっていたのにできなかった。これは別に神田財務官に限らず、役所の人たち、いろいろな政策現場にいて、いろいろ思って、やはりこうした方がいいんじゃないのかな、いろいろアイデアはある、あるけれども、それが実施できないというのはどこに問題があるかというと、やはり内閣に問題があるということじゃないでしょうか。 この日本、経済、社会を立て直していくためには政権交代が必要だということを最後に申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。 御清聴ありがとうございました。”
“最近は何かワイズスペンディングとかＥＢＰＭとか言っていますけれども、結果を見れば、スチューピッドなスペンディングがたくさんあったのではないのか、こんなふうにも考えるところです。 それから第二の問題として、日本国内に投資機会が乏しいということも大きな問題だと思っています。 実質金利がマイナスなのに投資が増えないということ、これはやはり日本の経済社会構造を改善していかなければいけないということだと思います。資料十九に示すとおり、実質実効為替レート、これはニクソン・ショックのときよりも今低いわけです。日本経済の実力、五十年前より低いというふうにも受け止められるわけです。 では、どうすればいいのかということなんですが、七月に神田財務官、もう退任されましたので、前財務官ですけれども、取りまとめました「国際収支から見た日本経済の課題と処方箋」懇談会報告書というのがあります。私は勝手に神田レポートというふうに呼ばせていただいておりますが、これは大臣、読まれましたですか。”
“今御答弁いただいたとおり、日本の財政の場合、新規の分だけじゃなくて、借換債も結構たくさんありますから、借換えの分は上がった金利で発行するということになりますから、金利の上昇局面というのは結構大変だというふうに思います。その分、ほかの必要な経費のところを圧迫されてしまいかねないわけですから、財政運営はしっかりやっていただきたいというふうに思います。 最後の質問になろうかと思いますが、金融政策全般について申し上げます。 金融政策の正常化に賛成、こういうふうに言うと、一部から、財政緊縮派だ、けしからぬ、こういうふうにお叱りを受けることもございます。私自身は緊縮派でも拡張派でもなくて、費用対効果、コスパを重視するという立場です。 日本の第一の問題は、一千兆円も借金があるわけなんです、積み上がっているわけなんですが、これだけ財政支出したのに、日本の経済、この二十年、三十年、停滞したままということ、これが問題だというふうに思います。要は、費用対効果が十分に上がっていないということが問題だと思います。”
“あともう一つ、ちょっと前に戻って、金利上昇局面において、これは財務大臣に対する質問でございますが、公債費の増加も見込まれます。日本の財政の健全性、これについてどのように検証されているのか、これについてもお答えをお願いいたします。”
“続きまして、金融政策の正常化に伴う財政、金融への影響についても質問させていただきます。 ちょっと質問を飛ばさせていただきまして、資料十六を御覧ください。今日は金融担当大臣にも御出席を求めております。 資料十六にありますように、世界的な金利上昇局面においては、農林中金、債券運用で二兆円を超える巨額の評価損を発生させてしまいました。金利上昇局面で民間金融機関が保有する債券の評価損が発生するというのは当然の理屈なわけなんですけれども、この民間金融機関の財務の健全性、どのように検証されていますでしょうか。”
“理事会。では、この委員のメンバーもいつまでこのメンバーでいられるかという問題もありますけれども、もし協議が先になっても、ちゃんと次の委員長に引き継いでいただくことも含めて、よろしくお願いいたします。”
“そこで、委員長、ちょっとお願いなんですが、ＦＲＢとかバンク・オブ・イングランドがやっているような財務シミュレーション、日本銀行もちゃんと公表するべきだと思いますし、その資料を委員会に提出いただくようにお願いしたいんですが。”
“いや、ちょっと理由になっていないと思います。公表できないのはよっぽど何か隠したいことでもあるのかと、逆に心配になってしまいますので、そこは事実をちゃんと公表していただきたいと思います。 長らく異次元の金融緩和をやっていて、植田総裁の前の総裁の時代の話ですよ、その負の遺産を相当たくさん引き継いでいる。短期的にはと申し上げましたけれども、日本銀行が保有している国債の残存期間の平均ですよね。結構足の長いものを買っちゃっているから、短期的にはといっても、その短期が、日本銀行の場合、ＦＲＢとかバンク・オブ・イングランドに比べて長くなっちゃっている。だから、いろいろしんどいところはあろうかと思いますけれども、それも含めて正直に示すべきじゃないでしょうか。 トータルでいえば、ＥＴＦの評価益がたくさんあるわけですから、少々の評価損、国債の、債券の部分で発生しても、いや、トータルで大丈夫ですと今なら言えるわけですから、今のうちにちゃんと言った方がいいと思います。”
“いや、別に、だから、シミュレーションは幾つも示したらいいわけですよね。全然金利が上がらないのと、このままとか、一％上がる、二％上がると、いろいろ示したらいいじゃないですか。だから、いろいろ示したら、その不測の何か臆測とか、そういったものはないと思いますよ。 資料の十二と十三を御覧いただきたいんですが、資料十二は、ＦＲＢ、フェデラル・リザーブ・ボード、アメリカは財務シミュレーションをやっております。資料十三はバンク・オブ・イングランドの財務シミュレーションです。ＦＲＢもＢＯＥも財務シミュレーションを公表しているんですよ。そして、一時的には債務超過に陥ります、でも、大丈夫ですということをちゃんと説明しているんですよ。 何で日本銀行は公表して説明しないんですか。やはりこれはちゃんと説明するべきだと思いますよ。いかがでしょうか。”
“ちょっと今日は時間がないので、これは提案させていただくということで、〇・二五％ずつ上げたら、次、もう〇・二五％上げたら、もう〇・五％で今世紀最高というふうになっちゃいますから、ちょっと刺激が強いのではないのかなというふうにも心配するところです。 それはおいておいて、次に資料十一を御覧いただきたいと思います。これは、金利上昇で、日本銀行が保有する国債、五百八十兆円ございますけれども、評価損が十兆円弱、既に発生しております。これは三月末の時点です。 今後の金利引上げ局面において、日本銀行の財務の健全性をどのように検証されているのか、植田総裁、御答弁をお願いいたします。”
“大臣規範には、タイトルに、「パーティーの開催自粛」というタイトルになっているんですね。確かに、大規模は厳に慎むというふうにその中に書いてありますけれども、じゃ、何をもって大規模とするのか。報道によりますと、このパーティー、二百人以上の方が参加をされていたというので、普通に考えたら結構大規模なパーティーだなというふうにも思うわけです。 ともかく、適法だから問題ないという御答弁で、国民に申し訳ないとは思わないということでした。残念です。 続きまして、次の質問に移らせていただきます。資料八、こちらは、ＦＲＢ、ＥＣＢ、バンク・オブ・イングランド、日本銀行の政策金利の推移について記載しております。これを見ますと、ほかの三つの中央銀行は、〇・二五％刻みで引き上げております。現在、それぞれ四％から五％ぐらいの政策金利になっているわけですから、〇・二五％刻みというのは妥当かなというふうに考えます。 一方で、日本銀行は、今世紀に入って政策金利の最高が〇・五％です。そうすると、刻み幅はもうちょっと細かくていいんじゃないのかな、具体的には、〇・一％刻みで調整してもいいのではないのかというふうに考えます。”
“結局、私は、企業の利益、これは国民の生活を豊かにするためにあるものだというふうに思っています。間違っても、企業の利益のために国民の生活が犠牲になるようなことがあってはならないと思います。今こそ、国民の生活が第一、こういう政治が必要だということを申し上げておきます。 大臣がこうした企業の利益にこだわるのは何でだろうと考えてみますと、一つには、この間ずっと問題になってまいりました裏金問題、そして政治資金パーティーの問題です。パーティー券を企業に買ってもらいたいということなんだろうかというふうにも考えるわけです。 実際、大臣、八月三日に政治資金パーティーを開催されましたよね。大臣規範では、「パーティーの開催自粛」というふうに書いてあるというふうに承知しておりますけれども、物価高で国民が苦しむ中、大臣はパーティー三昧、これは国民に申し訳ないというふうにお思いになりませんか。”
“いや、国民生活、先ほど資料でお示ししたとおり、国民はむしろ、物価高で大変だ、こういうふうに言っている状況です。実際、政府だってその物価高対策でいろいろな手を打っているじゃないですか。もう、デフレじゃなくてインフレの方が問題なんじゃないですか。 こうした何か事実認識をしっかりできていないからいろいろな経済政策が失敗しているのではないのかというふうにも思いますし、あと、賃金の話も、さっき植田総裁もされていましたけれども、賃金は一義的には労働市場の逼迫状況によって決まると。それは、物価が上がろうが上がるまいが、労働市場が逼迫していれば賃金は上がっていくものだというふうに思うんですよね。 ですから、賃金と物価の関係、これは因果関係、逆に、物価が上がったら賃金も上がるんだみたいなことを言うから政策を間違えてしまう。そうではなくて、賃金が上がれば確かに物価は上がりますよ。”
“いや、もう二〇二二年も二〇二三年も二％を超える物価高で、むしろ国民生活は厳しくなっている状況だったわけですよね。ですから、ちょっと遅かったのではないのかというふうにも考えます。 何で遅かったんだろう、遅れたんだろうと考えたときに、資料七に朝日新聞の記事をつけておりますが、異次元の金融緩和の修正の遅れは自民党安倍派への忖度からではないのか、こういう指摘でございます。つまり、安倍派が二月に解散したからアベノミクス終了の金融政策の決定をできた、三月にできた、こういうふうになっていたのではないのかというふうに考えるんですが、総裁、そうなんでしょうか。”
“続きまして、資料四をつけております。こちらは、立憲民主党が昨年二月に提案した新しい金融政策でございまして、金融政策の正常化の手順を提案しております。日本銀行は、植田総裁の就任以降、おおむねこの方向で進めていただいているというふうに承知をしておりまして、そのことは評価させていただいております。ただ、進め方が遅いのではないのかというふうにも考えるところです。 資料一は内閣府の世論調査の結果ですけれども、物価高が国民の最大の心配事だというふうに示されております。資料二によれば、これは日経新聞の記事でございますが、低所得者層に物価高の負担感がより大きくなっているということです。 一方で、資料三は、これはエコノミストの意見ですけれども、金融政策の正常化が遅れたことが、過度な円安、株高の進展、いわゆる円安、株高バブルを生み出し、足下の大きな調整を引き起こしたのではないのか、こういった指摘もあります。 日銀の金融政策の正常化は遅かったのではないかというふうに考えるのですが、総裁の見解をお願いいたします。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 早速質問に入らせていただきます。 まず最初に、金融政策の修正の経緯についてお尋ねをいたします。 アベノミクスに基づく異次元の金融緩和、これは、三月の金融政策決定会合での政策変更で終了し、七月の金融政策決定会合によって、政策金利で調整するという通常の金融政策、金融政策の正常化を果たしたというふうに理解をしておりますが、そういう理解で、植田総裁、よろしいでしょうか。イエス、ノーで簡潔に御答弁をお願いいたします。”
“こうしたことを実施していくことが大事だということを指摘申し上げて、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“多分、今のような話って去年も聞いた感じがするんですね、デジャビュといいますか。去年も三十一年ぶりの賃上げ、春闘の成果と言っていたので、それで、じゃ、実質賃金もようやくプラスに転化するかと思ったらマイナス二・五％ですよ。 今年は、三十三年ぶりか、更にもっと遡って、以来の最高水準の賃上げということなんですが、ただ、足下では今円安がどんどん進んでしまっておりますから、そうすると輸入物価が上がって、さらに、輸入物価上昇が消費者物価にも影響してくるのではないのか。結局、このまま円安が続いていくと、今、実質賃金はプラスになるというお話でしたけれども、その展望も夢のごとく消えてしまうのではないのか、こういう指摘もございます。 私は、やはり、賃金に直接働きかけていくような政策が必要なのではないかと。非正規雇用を減らしていく。派遣労働は廃止をする。廃止するというのは、昔の、専門職に限るとか。残業代の未払い、まだ横行しております。それから、介護とか福祉の分野の賃上げ、これは政府の決断で予算を措置すればできることです。最低賃金を引き上げる。”
“これによりますと、物価が一％上昇すると賃金は〇・四％ぐらい上がりますよ、こういう分析になっているんですね。ですから、物価が上がれば賃金も上がると言っているんですけれども、物価が一％上がって賃金が〇・四％しか上がらなかったら、実質賃金はマイナス〇・六％。実質賃金の低下要因になっているわけなんですよ。 物価が上がれば賃金が上がるというのは、これは、確かに上がりますけれども、実質で見た場合、これはマイナスの要因になってしまっているんですね。ですから、物価を一生懸命上げれば実質賃金が上がるかというと、そうではないということなんです。 だから、物価に働きかけるんじゃなくて、やはり賃金に直接働きかけるような政策が必要なのではないのか、こういうふうに考えるんですけれども、この日銀の展望レポート等も踏まえて、物価に働きかけるという政策、特にアベノミクスでは盛んにそういうことが言われましたし、前の日本銀行の黒田総裁も、物価が上がれば賃金が上がるんですとずっと言っていて、今この現状ですよ。物価は上がったけれども、賃上げは全然追いつかない、こういう状況になって、昨年、二〇二三年はマイナス二・五％ですよ。”
“労働経済白書に今大臣御答弁いただいたようなことが書いてあって、こちらですと、日本でも労働組合の存在が賃金にプラスの影響があるということなんですが、結局、裏返して言いますと、この二十年間、特に小泉構造改革以降、非正規雇用がどんどん増えて、それがゆえに労働組合の組織率も低下をしてしまってということで、労使の交渉力が下がってしまっている。それは、先ほど井坂委員の質問に対する答弁でも、そのようなことがあったわけです。 自民党内閣でどんどんどんどん労働組合の、労使交渉の、労働側の交渉力をそいでおいて、でも、一応表向きは賃上げ頑張りますと言っていても、その裏っ側は足をせっせと引っ張っちゃっているわけですね。これじゃ賃金は上がらないと思うんですけれどもどうなんでしょうかということなんです。 それから、先ほど新藤大臣から、物価と賃金の関係についてお話がありました。これについても、資料十をつけております。これは日本銀行のいわゆる展望レポートでございます。昨年の十月版でございます。これの一番後ろのページに、賃金と物価の相互関係についてということで分析が載っております。”
“役員の給料は、役員報酬はちょびっと増えているということで、この配分の仕方に問題があるのではないのかというふうにも指摘をさせていただきます。 ちょっと質問を飛ばしまして、資料八の方に移らせていただいて、これはアメリカの財務省が昨年の八月に報告書を出していまして、「レーバー ユニオンズ アンド ザ ミドル クラス」という報告書を出していて、これの真ん中辺、十三ページに線を引いておりますけれども、労働組合があるかなしかで賃金の水準がどうなるかということの調査をしていて、賃金は中央値で二〇％のプラスの影響があるという報告書を出しています。「ザ メディアン ユニオン ワーカー アーンス アバウト トゥエンティーパーセント ハイアー ウェージス ザン ザ メディアン ノンユニオン ワーカー」というふうになっていて、二〇％ですよ、二〇％。 やはり労働組合の存在というのが賃金に与える影響、プラスの影響は非常に大きいと考えるんですけれども、これは日本ではどうなんでしょうか。今日は厚生労働大臣にも来ていただいておりますので、お答えをお願いいたします。”
“資料七に移らせていただきます。 これもパネルで用意いたしましたけれども、先ほど新藤大臣が、物価が上がらないからとか、いろいろ御説明いただいているんですが、ちょっと私は根本的に分析が間違っているんじゃないかというふうにも思います。それがまさに、この二十年間ないしは三十年間、日本の賃金が上がってこなかった、正しい分析がないから賃金を上げるような政策は自民党内閣においてできなかったということではないのかなと思います。 このパネルに示しているとおり、また資料七に示しているとおり、企業は、この間、それなりにもうかっているわけなんですね。大企業を中心に収益が上がっている。収益が上がって、それがどこに行ったかというと、一番たくさん行っているのは配当金なんですよ。 この間、株主資本主義といいますか、株主優先の法体系、会社法がどんどんそういう方向にシフトしてしまっている。それがゆえに、配当金はどんどん増えている。それから内部留保も増えている。ところが、従業員の給料は全然増えていない。”
“物価と賃金の関係については、また後でさせていただきます。 次、資料六に移りまして、今大臣は御答弁されませんでしたけれども、よく言われることとして、労働生産性が上がらないと給料も上げられませんよという話があるんです。 ただ、この資料六にも示しておりますとおり、日本では、先ほど井坂委員から指摘のありましたとおり、労働生産性は上がっているけれども、実質賃金は、上がらないどころか、少し下がってしまっているというのが我が国の状況です。 労働生産性が上がったら、その分、賃金が上がってもよさそうなのに、何で上がらないんでしょうか。”
“ちょっとパネルにも用意いたしましたけれども、先ほど井坂委員からも指摘がありましたけれども、日本だけが低迷しちゃっている状況です。ほかの国はそれなりに上がっているのに、日本だけ低迷してしまっている。 大臣にお尋ねをいたしますけれども、二十一世紀に入ってから、他の先進国の実質賃金は上昇しているのに、なぜ日本だけ実質賃金が上がらないんでしょうか。お答えをお願いいたします。”
“ということは、もう内閣で決めてくださいと。裁判所出身で、それこそ能力のある女性裁判官はいないというんだったら、別の分野からどんどん登用してもらう、今六名の枠ですけれども、これをどんどん減らしていってもいい、こういうことなわけですから、是非、大臣、よろしくお願いいたします。 続きまして、次のテーマに移らせていただきます。賃上げについてでございます。 これは先ほど井坂委員からも質問がありまして、非常に内容的には重なるんですけれども、資料四を見ていただきますと、これは毎月勤労統計、厚生労働省が出しているものです。 五月九日に最新のものが発表されておりますけれども、これの真ん中辺に実質賃金というのがあって、平成二十八年から令和五年まで数字が出ていますけれども、特に、令和五年、マイナス二・五、令和四年、マイナス一・〇、令和三年はプラスの〇・六でしたけれども、令和二年はマイナス一・二、令和元年はマイナス一・〇ということで、この五年間ほぼマイナス、実質賃金はどんどん下がっていってしまっている、こういう状況でございます。 資料五を見ていただきますと、実質賃金上昇率の推移の国際比較でございます。”
“しかも、裁判所の枠、六名いて、女性は一人もいない、これはどういうことなんでしょうか。せっかくですから、最高裁、御答弁をお願いいたします。”
“是非よろしくお願いいたします。 正直申し上げて、下級審は、先ほどお話があったように、採用して、そこからキャリアを積んでというところがあるから、なかなか高裁の判事を一遍に増やすとかというのはちょっと難しいかもしれませんけれども、ただ、最高裁は十五名しかいないわけですよね。女性は少なくとも、先ほど申し上げた、小法廷に二人以上ということになったら六名。あと三名、優秀な女性の司法分野の方を探してくればいいわけですよ。ですから、それぐらいだったらできるでしょうということが一つ。 あともう一つ、私が最高裁はひどいなと思うのは、今三名いらっしゃると言ったけれども、三名のうち二人は弁護士出身の方なんですよね。最高裁十五名のうち、大体出身分野で、例えば裁判官出身が六名とか、検察出身が二名、それで、これは全部男性ですよ。行政分野出身の方が二名いて、そのうち一人が女性。それから、弁護士出身の方は四名いて、そのうち二名が女性ということで、これは裁判所、検察、ここの部分が八人全員男性なんですよ。すごく遅れていると思うんですよね。”
“今、現状は、小法廷に一人ずつ女性が配置できる状況になっていますけれども、一人と言わず、せめて二人、男性は少なくとも二人、女性も少なくとも二人という体制にするべきだと思うんですね。 先ほど大臣は、裁判官については司法の独立があるから行政で目標を定めるのは適当でない、こういうふうに答弁されましたけれども、最高裁判所は、内閣が任命するんですよね。憲法の七十九条一項で内閣が任命するとあるんですから、内閣でちゃんと目標を設定しないと、だって、最高裁は、目標を設定しようにも、自分たちで任命できるわけじゃないんだから、これはやはり内閣でちゃんと目標を設定するべきじゃないんですか。 長官については、天皇陛下が任命することになっていますけれども、指名するのは内閣ですから、そういう意味では、これはやはりちゃんと内閣で、男女共同参画の基本計画の中で定めていかないと、これは裁判所の方ではどうしようもないと思うんですよ。 第六次計画ではちゃんと、最高裁、小法廷に少なくとも二名以上、複数名というふうに目標を掲げるというのはいかがでしょうか。大臣、いかがですか。”
“男女を問わず、能力のある人に任官してもらいたいとおっしゃいますけれども、それでずっとやってきて今のこの現状なわけなんですよ。だから、男女を問わず、能力のある人というのは、何かある種言い訳になっていて、何かあたかも、この結果を見ると、女性が能力はないかのような言い方になっちゃうんですよね。結局、この朝ドラを見ていても、この主人公は司法試験に合格したけれども裁判官にはなれないというのが当時だったわけですよ。そこから出発していて、そこからなかなか、裁判官も、採用の面では今努力はされているということですけれども、上の方になってくると全然進み方が遅いということになってしまっているわけなんです。 最高裁判所判事、十五名いらっしゃいますよね。今、女性判事三名ということで全体の二割ということで、全体としては非常に少ないレベルになっています。三名になったのも最近の話で、その前は二名体制がしばらく続いていたわけなんです。これはやはり、最高裁判事、小法廷が最高裁判所の中に三つあるわけですから、五名、五名、五名ですよね。”
“現時点で決まっていないんだったら、じゃ、六次計画をこれから作るわけですから、それに対応するものとして是非作ってください。いかがですか。”
“ちょっと、質問に答えていない。数値目標を作るのかと聞いているんですから、作る、作らない、どっちなんですか。”
“今大臣からは、踏まえて検討する、前向きの検討と。 是非盛り込んでいただきたいと思うんですが、最高裁の方でも自分で数値目標をちゃんと作るんでしょうか。いかがでしょうか。”
“今大臣からは、裁判所、最高裁に対しても自主的な取組を要請しているとのことでしたけれども、それでは、裁判所の方では数値目標を設けているんですか。”
“ちょっと次の質問に移ります。 資料二と資料三を御覧いただきたいと思います。 資料二は、これは政府の方で作っているものですが、第五次男女共同参画基本計画についての二十五ページです。ここには、検察官とか裁判官、弁護士ということで、司法分野における男女共同参画の取組が書いてございますが、資料三を御覧いただきたいと思います。 こちら、パネルにも用意しているところですが、こちらには、国会も取組が随分遅れているわけなんですが、国会、それから検察、国家公務員等はあるんですけれども、裁判官については数値目標は書いてないんですね。取組は進めているはずなんですが、数値目標を設けていない。これは、何で数値目標を設定していないんでしょうか。男女共同基本計画については内閣府が担当しているかと思いますので、加藤大臣、お願いいたします。”
“裁判所における男女共同参画の進捗状況をどのように評価されていますでしょうかということと、男女共同参画の実現に向けて最高裁判所は独自の計画を作成されていますでしょうか。この二点、お願いいたします。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 私からは、今日は二点、大きく分けて質問させていただきます。 一点目は、司法分野における男女共同参画の進捗状況について、二点目は、先ほど井坂委員からも質問のありました賃上げについてでございます。 まず、一点目について進めさせていただきます。 今シーズンのＮＨＫの連続テレビ小説、朝ドラ、「虎に翼」では、司法分野での女性の可能性を切り開いた模様が描かれております。 また、先週、実は二月に御逝去された赤松良子元文部大臣をしのぶ会が開催されまして、赤松良子さんが取り組んでこられた男女共同参画を更に進めるべきだという思いを改めて胸に誓ったところでございます。 そこで、今日は最高裁判所にも来ていただいておりますので、まず資料一を御覧いただければと思います。 これは最高裁判所にお願いして作っていただいた資料でございますが、裁判所における男女共同参画の推進状況でございます。 二問まとめてお尋ねいたします。”
“また、本法と労働関係法令との関係についての考え方を整理した上で、広く周知・広報を行うこと。 七 企業価値担保権という新たな制度を活用した融資スキームが可能となることに鑑み、本法施行後から五年を経過するまでの間、融資状況等について継続的にモニタリングを行い、制度の利用状況の推移や利用時の課題等について公表すること。 以上であります。 何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。”
“三 一般債権者の保護をより強く図る目的で設けられる不特定被担保債権留保額の算定方法を政令で定めるに当たっては、具体的な算定根拠を明らかにしつつ、労働債権が労働者の生活の保持に不可欠であることに特段の配慮を行うこと。 四 企業価値担保権の活用における労働者保護のさらなる強化を図るため、担保権の設定時及び実行前後における労働組合等への通知、協議のあり方について、速やかに検討を開始すること。 五 「事業譲渡又は合併を行うに当たって会社等が留意すべき事項に関する指針」については、政府において、専門的な検討の場を設け、新たな企業価値担保権の創設を踏まえて必要な見直し等を行うこと。加えて、合併・事業譲渡をはじめ企業組織の再編に伴う労働者保護に関する諸問題については、その実態把握を行うとともに、速やかに検討を進め、結論を得た後、必要に応じて立法上の措置を講ずること。 六 企業価値担保権者や特定被担保債権者が、実態として、債務者の使用人の労働条件等の決定及び変更等に関与している場合は労働組合法上の使用者に該当し得ることをガイドラインで明らかにし、金融機関等に周知徹底を図ること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 事業性融資の推進等に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。 一 企業価値担保権の設定は、企業価値担保権者や特定被担保債権者が債務者とその使用人との間の労働契約の締結・変更等に影響を及ぼす目的で行ってはならないことを監督指針等において明確にすること。また、企業価値担保権の担保目的財産となる会社の総財産の定義やその範囲を画定するための考え方、制度運用における留意点等を監督指針等において明確にするとともに、広く周知・広報を行うこと。 二 担保目的財産の換価の方法に関する裁判所の適切な判断に資するよう考え方を示すとともに、担保目的財産の換価に当たって、管財人は、事業譲渡の金額の多寡のみではなく、雇用の維持及び取引関係の維持、その他多様な事情を考慮した上で、承継先を決定することをガイドラインに明記し、広く周知・広報を行うこと。”
“大臣から、あらかじめ低めに設定することはないという御答弁をいただきましたので、一応ここは確認させていただきました。 時間になりましたのでこれで終わりにしますが、いずれにしても、法案の中身で結構大事なところが、政令とか、後で決めます、検討しますということであったり、あと裁判実務に委ねますということで、ちょっといろいろ、もっとそこを詰めてから法案を出してほしかったなということを、今更言ってもしようがないですけれども、申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“またここも裁判実務に委ねるということになっているんですが、ただ、ちょっと我々が気にしているところは、裁判所が特に必要と認める場合に金額が追加できるからといって、カーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定するということがあってはならないというふうに考えるんですが、重要な点ですので、大臣、御見解をお願いいたします。”
“次に移らせていただきます。 八条二項一号ハにおいて、裁判所が特に必要と認める場合にあっては、カーブアウト部分に金額を追加できることになっていますが、具体的にはどのような場合において、どの程度の水準を想定しているのか、また、裁判所で追加できる水準についても政令等で規定するのでしょうか。この点についてもお願いいたします。”
“そこが大事なんですけれども。だから、労働債権は優先的に扱われるということでいいんですか。”
“裁判実務においてということで、裁判所の判断でというお話もございましたけれども、これも今大臣おっしゃられた、御答弁いただいたとおり、事業継続、しっかりと果たしていくための手続を、裁判実務においても、こちらも果たしていただくように、要望申し上げます。 続きまして、三点目の質問、労働者保護を可能とするカーブアウト部分の確保について、これは、八条、それから百二十九条から百三十一条等に関係する部分でございます。これは参考人でいいので、端的にお願いをいたします。 カーブアウト部分は、まず、管財人の報酬や労働債権などの財団債権に優先的に配分された上で、続いて、破産債権の順位に従って配分されるという理解でよろしいでしょうか。”
“あとまた、管財人によるスポンサー選定について、ワーキンググループの報告書には、「事業譲渡の金額の多寡のみを問題にするのではなくて、雇用の維持や取引関係の維持、その他多様な事情を考慮して最も適切な承継先を選定することが求められる」とあります。この趣旨をガイドラインに記載することを提案申し上げますが、いかがでしょうか。 まとめて御答弁をお願いいたします。”
“大臣から重要だという御答弁をいただきましたので、今後、裁判実務においても、その点を踏まえた対応をお願いしたいというふうに思います。 続きまして、個別財産の換価の場合における要件の追加について、これも百五十七条に関連する項目でございますが、大臣にまとめて質問させていただきます。 先週五月十日金曜日の本委員会において、馬場雄基委員の質問に対して、大臣は、今回の法律案では、個別財産の換価は例外、管財人が必要であると認める場合に裁判所の許可を得て実施、運用に関する考え方につきましては、法律が成立した後にガイドラインなどの形で明確化した上で公表すると答弁されました。例外である個別財産の換価、これは事業の一部譲渡も含めてのことですが、個別財産の換価が一般化することを抑止するために、例外の要件を明確にすることを提案申し上げますが、大臣、いかがでしょうか。 ということで、具体的にちょっと申し上げますと、管財人が裁判所の許可を得るに当たって、個別財産の換価とせざるを得ない理由、労働組合等の協議の状況などを記載事項として義務づけるというのはいかがでしょうかということ。”
“まず、ガイドラインで、前段の部分については検討いただくということで、是非盛り込んでいただきたいと思います。 それから、裁判所において適切にということなんですが、一応、大臣としては、やはりこれは必要なものだということを法案審査の中で明らかにしていただければこそ、裁判所も、それを必要だというふうなことで、実際、実務上盛り込んでいただけると思うので、ちょっとそこは重要なことだと一言、御答弁をお願いいたします。”