櫻井周
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 せっかく作る大きな一歩ですので、実効性を高められるように、お互い知恵を絞っていければというふうに思います。 続きまして、在り方検討法案、これは自民党と維新の会御提案の法案でございます。二百十九回衆法八号についてお尋ねをいたします。 まず、二条についてでございます。 二条二項では「国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織」というふうに書いてございますが、これは新たに組織を設置するということなんでしょうか。また、この合議制の組織のメンバーは何人で、誰がどうやって選ぶのか。また、合議制の組織に事務局を置くのかということがこの条文からは分からないということなので、是非御説明いただきたいと思います。 それから、重ねてちょっとお伺いをいたし…”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日は持ち時間が十五分と短いので、早速質問に入らせていただきます。 まず、国民民主党、公明党御提案の規制強化法案、二百十九回衆法二号についてお尋ねをいたします。 立憲民主党は、維新の会、それから参政党、有志の会とともに、企業・団体献金禁止法案を提出しております。企業・団体献金は禁止すべきという考えに変わりはございませんし、引き続き成立に向けて努力を続けているところではございます。 しかしながら、残念ながら、この禁止法案の成立、現状では見込めないということになっております。そこで、現状から少しでも改善できるものとして、今回のこの規制強化法案を評価させていただいているところです。 以下、本法案の可決、成立をさせるために、修正の提案と、それから確認をさ…”
“今の御答弁ですと、いや、別にわざわざ法律にするほどのものでもないんじゃないのと。まあ、百歩譲ってあるとすれば、合議制の組織についてちゃんと設置法的な感じで書いてあるんだったら、まだそういうことかというふうにも思えるんですが、それすらも法案成立後に協議というんだったら、協議がまとまってから法案を出してきていただいたらよかったんじゃないかな、こんなふうにも思います。 続きまして、この提案者であります維新の会にお尋ねをいたします。企業・団体献金についての考え方をお尋ねいたします。 今回のこの在り方法案の二条に記載の事項を満たした法案、これは既に、日本維新の会と我が党立憲民主党等によって、企業・団体献金の禁止法案として提出をしております。 企業・団体献金の禁止の実現に向けて少しで…”
“いやいや、現状よりは大分厳しく制限できていると思うんですよ。これは是非、一歩前進のためにも、少しでも改善するためにも、賛成、よろしくお願いいたします。 続きまして、公開強化法案、これは自民党から提出いただいております二百十七回衆法四号についてお尋ねをいたします。 企業献金の透明化ということで、二十一条六項においてデータベース化するということになっておりますが、政党において受領した企業献金をいろいろな支部で受領すると、あちこちばらばらになっちゃうわけなんですが、これは名寄せするということでよろしいんでしょうか。 例えば、公開基準の五万円以下の政治献金を複数の支部で寄附を受ければ政党としての公開基準を超えた献金になると思うんですが、でも、五万円以下のやつは幾ら名寄せしても全然…”
“ありがとうございます。 削除も含めて検討いただけるということで、よろしくお願いいたします。 私どもも別に、政党法について、絶対こんなのけしからぬと言っているわけでは全然ないですから。ただ、ちょっと、今回成立を目指すにはということで、その点も御了承いただければと思います。 続きまして、都道府県連を経由した迂回的な献金という脱法行為の懸念についてお尋ねをいたします。 二十一条五項で、企業・団体献金の受け手とは、政党本部のほかは、都道府県連の支部に限るということにされております。このこと自体、大きな一歩だと思って、評価をさせていただくところでございます。 ただ、せっかくこういうルールを作っても、この規制をかいくぐるために、形式的には都道府県連支部に政治献金をするというようにして…”
“こうした迂回的献金は、実態として別の支部への政治献金であるにもかかわらず都道府県連支部への献金と記載すれば、これは虚偽記載に当たり、政治資金規正法十二条違反になるというふうに私は考えたんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。 また、都道府県連への寄附と、その他支部への送金の時期それから金額など、そのほかいろいろな証拠が残っていれば、迂回的献金というふうに認定をして、これは違法だというふうな認定も可能になってくるかとは思うんですが、金額を変更したり時期をずらしたりというようなことをされてくると、なかなか迂回的献金だといって判別するというようなことが難しくなってくるのではないのか、こんな心配もするんですが、どのようにして実効性を担保するのか、是非御教示ください。”
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“加えて、担保権実行前の労使協議の実効性を高める観点から、担保権者が実行手続開始決定の申立てを行う際の書式に、労働組合との協議状況を項目として盛り込むことを提案申し上げますが、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の櫻井周です。 先週に引き続きまして、質問させていただきます。持ち時間も短いものですから、早速質問に入らせていただきます。 先週に引き続いての質問ですので、先週の積み残しのことについて幾つかお尋ねをいたします。 まず、担保権実行時の労働組合等とのコミュニケーションについて、これは八十九条に関連するところでございますが、大臣にお尋ねをいたします。 やはり、できるだけ早い段階で丁寧な協議が重要と考えますが、いかがでしょうか。厚生労働省の事業譲渡等指針に示された留意事項では、事前の協議について、「事業譲渡に関する全体の状況、承継予定労働者が勤務することとなる譲受会社等の概要及び労働条件等について十分に説明し、承諾に向けた協議を行うことが適当であること。」というふうに書いてございます。本法案で創設される担保権についても、同様の内容をガイドライン等で示すことを提案申し上げますが、大臣、いかがでしょうか。”
“ただ、ちょっとこれは事前に聞かせていただいたんですが、自己破産の数ですけれども、同時廃止の制度を利用しての自己破産というのは年間四万件程度というふうに聞いております。ただ、ギャンブル依存症患者の方は二百万人とも三百万人とも言われている中で、これでは多分数が全然合わないので、やはりもう少しいろいろな取組が必要ではないかというふうにも考えます。 最後に、ちょっと時間も迫ってきておりますので官房長官にお尋ねしますが、こうしたギャンブル依存症対策が必ずしも十分な成果を上げているとは到底言えないような状況の中で、大阪にカジノを開帳しても大丈夫なんでしょうか。私は大阪でカジノをやるなんてとんでもないというふうに考えるんですが、パチンコとかだったら負けてもせいぜい一日数万円ですけれども、カジノとかは一気に億単位で負けることもあり得るわけなので、これはちょっと、大阪のカジノはちゃんと考え直した方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ロサンゼルス・ドジャースの大谷翔平選手の通訳を務めていた水原さんも、一番信頼されるべき大谷選手からお金を盗んだのではないのかということで報道もされておりますが、アメリカで裁判が進んでおりますけれども、こういったことになってしまうわけなので。 日本の場合、消費者金融等からお金を借りるということで借金漬けになってしまうということがございます。借金の金額が大きく膨らむ前に、早々に例えば自己破産できるようにする、また、自己破産できるということを啓発することで、傷が大きくならないようにしていくという取組が必要だと思うんですが、この点についての政府の見解をお願いしたいのとともに、逆に、こうやってギャンブル依存症患者の自己破産が増えれば、つまり、金融機関にしてみれば返済されない事例が増えれば、融資をするに当たって慎重に審査をするようになるということで、結果、ギャンブル依存症を減らす効果が期待できると考えますが、これについても併せて政府の見解をお願いいたします。”
“公営ギャンブルについては、本来、収益金は公共のために使うといいますか、例えば、地方自治体が主催しているものであれば、自治体の一般会計に繰り入れて行政サービスに充てるということが本来目的なのに、それに回さずにＣＭにばんばん使っちゃっているというのは、何か本来の目的とは違うんじゃないのかというふうにも思いますので、例えば総量規制ですとか、内容規制だけでなく総量規制とか、そういったことも含めて対策が必要だと思いますので、是非取組を進めていただきますようお願いいたします。 それから、今日は金融担当の副大臣にも来ていただいておりますけれども、ギャンブル依存症患者への貸付けの貸し手責任というのもしっかり問うていくべきではないのかと思います。 ギャンブル依存症患者の特徴として、借金してでも、そして、あと、お金を盗んででもギャンブルを続けようとするという傾向がございます。”
“依存症患者にとっては、再発防止が非常に難しい社会環境になっているというふうに思います。また、こうした射幸心をあおる広告は、新たなギャンブル依存症患者を生み出しているのではないのか、こういうふうにも懸念をします。 官房長官にお尋ねをしますけれども、ギャンブル依存症患者が再びギャンブルに誘惑されないようにするために、また、新たなギャンブル依存症患者を生み出さないようにするために、広告規制というのは必要だと考えますが、本部長としての見解はいかがでしょうか。特に、パチンコなどの派手な看板、ネオンとかをばんばんつけているような看板は禁止するとか、ＣＭを禁止するとか、そういった措置が必要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“すぐに治ったりするものではないので、じゃ、そういう方々が、既にギャンブル依存症になっちゃった方々がどうなっているのかということも、そこからどれだけの方が治ったと言えるような状況になっているのかということも確認するということで、そういういろいろな切り口から把握をしていくようにお願いをいたします。 続きまして、ギャンブルに係る広告規制についてもお尋ねをいたします。 町じゅうにパチンコがあったり、あと、公営ギャンブルのＣＭがテレビで頻繁に流れていたりというようなことで、非常にこれは誘惑が多いと思うんですね。特に、最近はテレビコマーシャルの中身もかなり刺激的になっておりまして、それこそ、宝くじのＣＭでは、真面目はつまらないと言わんばかりの宣伝で、刺激を求めていると射幸心をあおりまくっているわけなんですよ。 こういうＣＭが世の中にあふれている、看板もあふれているという状況だと、ギャンブル依存症の患者さんで、これから立ち直ろうと思って一生懸命努力されている方がそういう広告とかに接すれば、ギャンブルにまた誘惑されてしまって、結局ギャンブル依存に逆戻りということになってしまいかねない。”
“今おっしゃられたのは久里浜医療センターがやっている調査のことだと思いますけれども、これはどちらかというとマクロで、日本社会全体としてどうかという状況を調べるアプローチだと思います。それだけじゃなくて、個別にいろいろな取組をやっているとおっしゃるのであれば、ミクロ、個別の取組の中で、どれだけ依存症患者を減らしたかとかいうことも把握できるはずですよね。それもちゃんと、この久里浜医療センターとは別に、ちゃんと報告というか、ＰＤＣＡサイクルの中に入れて確認をいただきたいと思います。 それから、患者も、新たに日々ギャンブル依存症になる方が生まれてしまっているというのが現状だと思うんです。新たになっている方、それから、既になっていて、ただ、治療方法はあるとおっしゃいますけれども、すぐに、じゃ一週間で治りますとかそういう種類のものではなくて、もう何年も何十年もかかって、ずっと日々努力しながらやるものだというふうにも聞いています。”
“いや、成果についてもちゃんと教えてくださいと申し上げましたし、先ほど官房長官は、本部長ですよね、ＰＤＣＡサイクルをちゃんと回すというんですから、当然、どれだけ患者が減りましたとかいうことが分かってしかるべきだと思うんですけれども。これは通告でも申し上げたはずなんですが、結局、手元にそういう数字がないということなんですかね。 これは、ＰＤＣＡサイクルがちゃんと回っていないとともに、政府の取組として非常に不十分と言わざるを得ないと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。行く行くは、すぐには無理かもしれないですけれども、ギャンブル依存症患者をゼロにする、日本国内ではそういう方はいないという状況にするのが本来目指すべきところだと思うんですが、そこに向けてどの程度進んでいるのかということをちゃんと把握するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。”
“依存症の費用については、もちろん国なり地方で一般会計の中から手当てするというのも一つですけれども、一義的には、ギャンブル、公営ギャンブルも含めて、やっている事業者から、その結果として生まれている依存症なわけですから、そういった団体からももっともっと多くの負担金を求めていくということが必要ではないかというふうに考えます。 続きまして、ギャンブル依存症の治療について、その実績、特に法律ができて以降、どういった実績があるのかについてお答えをいただきたいというふうに思います。患者だった人がどれぐらい治ったのかとか、ＰＤＣＡサイクルを回していくということでしたので、その結果を御説明をお願いいたします。”
“そのほか、競馬なりモーターボートをやっているところ、競馬ですとＪＲＡがやっていたりということで、そこからもいろいろな民間団体の活動に対して支援をしているということは承知をしております。支援の金額というのは、数百万円とか、モーターボートの方はちょっと多くて四千万円とか五千万円、こういう金額で支援をしているというふうに承知をしています。 ただ、このギャンブル依存症患者の方々の数、二百万人とも三百万人とも言われている中で、全然少な過ぎるんじゃないのか、全然足りないのではないのかというふうにも考えます。 例えば、お隣の韓国では、韓国人が入れるカジノは一か所、国内に設けられていますけれども、ここでは、少し前の数字ですけれども、日本円に直して十億円程度の予算が充てられている、ギャンブル事業者がちゃんとその分を負担するというような仕組みになっているというふうにも考えます。 ちょっと官房長官にお尋ねをいたしますが、日本のギャンブル依存症対策費は少な過ぎると思うんですが、数百万円とか数千万円という単位では到底、全国規模の活動を支援し切れないのではないのかと考えますが、いかがでしょうか。”
“十四団体というか、うち、ギャンブル依存症に対しては六団体ということですが、それはどれだけのお金を支援しているんでしょうか。”
“今、一部保険適用もあるというふうにおっしゃいましたけれども、ただ、実態、行われているのは、いわゆる自助グループといいますかでいろいろ助け合いというようなことが行われている。それが多分、重度の方は入院治療をされるんでしょうけれども、多くの場合は入院治療ではなくて自助グループでの活動ということになっているのではないのかというふうに思います。 その中で、このギャンブル依存症対策の費用について、どの程度あるのか、ギャンブル依存症対策の国及び地方自治体の予算、決算というか、一体どれぐらいお金を使っているのか。また、自助グループに対する活動として国や地方自治体の補助金というのはあるのかどうなのか。あるんだったら幾らなのか、また、民間の補助金、特に、ギャンブルをやっている団体、ああいう公営ギャンブルとかはいろいろなところがやっていますけれども、そういったところからこの自助グループ等の活動に対して補助金等を出しているのかどうなのか。この点についてお答えをお願いいたします。”
“三年前というか、令和二年度に行った調査の結果は確かに令和三年八月ということで、私も手元に持っておりますけれども。いや、三年に一回というのも、特に今回、コロナ禍という特殊事情があって、やはり大変気になるところですので、八月と言わず、早くまとめていただくようお願いいたします。 今度は、ギャンブルの依存症の治療方法についてもお尋ねをいたします。 これはどうやって治療するのか、治療薬はあるのか、完全に治るものなのか、この点についてお答えをお願いいたします。”
“ちょっと官房長官にお尋ねしますけれども、コロナ禍でギャンブル依存症が増えたのではないのか、巣ごもりの中でずっとパソコンとかスマートフォンを部屋にこもって見ている中で、オンラインのいろいろな各種ギャンブルが急増したという話もございます。 それから、実際、公益社団法人ギャンブル依存症問題を考える会への相談件数というのは、二〇二〇年から二〇二三年で十倍に増えている、これはオンラインに関することですけれども、十倍に増えている、こういう話もございます。 私は、ギャンブル依存症問題、さっき官房長官がお話しされたように、大変深刻な問題だというふうに思っているので、こういうふうに、増えたのではないのかという報道があれば、本当に増えたのかどうか、もう心配でいても立ってもいられなくて、少なくともその傾向ぐらいは早く知りたいと思うんですが、官房長官はいかがでしょうか。”
“まさにあしたからはギャンブル等依存症問題啓発週間ということで、五月十四日から二十日まで、特に力を入れてやるということでございます。是非取組をよろしくお願いしたいと思うんですが、ただ、これまでの取組、必ずしも十分であったとはとても思えないということで、個別具体的に質問させていただきます。 昨年度に、久里浜医療センターがギャンブル依存症の実態調査を行ったというふうに承知をしております。これは、法律に基づく実態調査ということでされているかと思います。事前にお尋ねしたら、調査はやったけれども、アンケートはしたけれども、その結果についてまだ取りまとめ中だということで、何も教えてもらえなかったんですが、そもそもギャンブル依存症の患者が増えたのか、減ったのか、これぐらいは分かりませんかね。いかがでしょうか。”
“ＳＤＧｓの課題、特に目標五ですとか目標七、十二、十三、十四、十五あたり、まだまだ我が国国内においても課題は大きいと思いますので、是非取組を加速していただきますようお願い申し上げます。 続きまして、ギャンブル依存症対策についてお尋ねをいたします。 ギャンブル等依存症対策推進本部長は官房長官が務めておられるということで、本日質問させていただきます。 さて、あしたからの一週間、ギャンブル等依存症対策推進本部長にとってとても重要な一週間だというふうに承知をしております。本部長としての意気込みをお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ただ、外務大臣というのは、外向けの官庁というか、外交というか、国外の事案について担当する省庁でございまして、例えば、ＳＤＧｓの中で、開発途上国の課題に取り組むというのでは外務省は非常に大きな役割を果たすところだと承知しておりますが、日本国内での取組になってくると、各省庁で調整をしていかなければいけない。 そういった中で、外務省は余りそういった分野が得意ではないといいますか、そういった機能というのはなかなか十分ではないのではないのかと。やはり、もう一人の副本部長でいらっしゃる官房長官の役割は非常に大きいのではないのかというふうにも考えます。特に日本は、ＳＤＧｓ、十七あるゴールのうち、もちろん当初から達成できているゴールもあれば、まだまだ取組未達成というゴールもございます。国内において目標年の二〇三〇年までに全てのゴールを達成するために、更なる取組が必要と考えます。 官房長官にお尋ねしますが、国内の実施については、外務大臣任せではなく、官房長官が主導する必要があるというふうに考えますが、官房長官の熱意について御答弁をお願いいたします。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 それでは、まず最初に、ＳＤＧｓについて官房長官にお尋ねをさせていただきます。 まず、ＳＤＧｓ実施方針の十三ページを見ますと、ここに、科学的エビデンスに基づくＳＤＧｓの進捗管理及び達成に向けた取組を進めていくこと、かかる取組を国際社会全体のＳＤＧｓ達成に向けた取組に有機的に統合すること及び国際社会において主導権を発揮していくことを十分踏まえる、こういったことが書かれております。 要は、国内でもしっかり取り組むことが、我が国のこのＳＤＧｓの取組が国際社会において主導権を発揮するということで、国内での取組が非常に重要だということだと思います。 こうしたことから、四月八日の決算行政監視委員会で、ＳＤＧｓの進捗状況について質問をさせていただきました。このときは御答弁を外務大臣にしていただきました。”
“済みません、今、私の発言の中で担保権者と申し上げたのは正確には被担保債権者でございましたので、ちょっと後で議事録の調整をお願いいたしたいというふうに思います。 質問時間が終了いたしましたので、これで質問を終わらせていただきますが、くれぐれも、これによって割を食うようなこととか、かえって世の中が悪くなるようなことがないように、この手当てだけ是非お願いしたいというふうに思います。 以上で終わります。”
“今回の法案で私が非常に懸念をしたのは、企業価値担保権者が、先ほど御説明いただいたような古きよきメインバンクのような伴走者になってくれればいいんですけれども、そうじゃなくて、ハゲタカファンドのように豹変するリスクがあるのではないのか、これがとても心配なわけです。 法制度上、担保権者がすぐにハゲタカファンドに豹変するということは難しいとしましても、企業価値担保権者が、例えば、百五十七条の事業譲渡が行われて、その先の、事業を受け取った方が乗っ取りとかハゲタカであるリスクは残っているんじゃないかというふうに思うんですが、その懸念はどうなのかということ。 更に申し上げれば、担保権者が譲渡先とぐるになって乗っ取りとかハゲタカ的なことをやったりすることができるんじゃないのかというふうにも心配するんですが、こういった懸念に対しては十分手当てできているんでしょうか。よろしくお願いいたします。”
“本来的には、一度リセットして再チャレンジできる、こういう世の中であった方が御本人にとっても幸せだというふうに私は考えます。 そこで、大臣にお尋ねをしたいんですけれども、今回の企業価値担保権の創設で、こうした経営者の個人保証に頼った融資を是正できるのかどうなのか、また、企業価値担保権者が古きよきメインバンクのように事業者を育成する伴走者となるのか、それとも、これを悪用してハゲタカファンドのようになるリスク、こういったものを十分排除できているのかについて、改めて御説明をお願いいたします。”
“法制化の前提として、立法事実として、現状把握も是非併せてよろしくお願い申し上げます。 続きまして、担保権者の実質的な位置づけについて、現状との比較をさせていただきたいと思います。 今回の法律の目的は、おととい大臣が趣旨説明でおっしゃられたとおり、経営者の個人保証に頼った融資は是正していくということでございまして、この点については私も全く同感でございます。 経営者の個人保証、これは、会社を畳むときには、会社を畳むだけでなく経営者が首をくくらなきゃいけない、こんなケース、こういう悲しいケースもあるやに承知をしております。そうすると、この会社に将来性が余りないなと分かりながらも、借金返済のために細々と経営を続けていかざるを得ない、ゾンビのごとく経営を続けるというようなこともあるやに承知をしております。 こうしたゾンビ経営が横行するというようなことになってしまっては、日本の経済全体として生産性が上がらないという問題がございます。また一方で、ゾンビ経営を強いられる経営者御本人にとっても不本意だと思います。”
“つまり、取りあえず、事業譲渡等の指針の見直しを進めるということですので、それに当たって必要な現状把握はその中でしっかりやっていただける、こういうことでよろしいでしょうか。”
“あと、二〇一四年から二〇一五年にかけて、組織の変動に伴う労働関係に関する研究会というのが開催されまして、会社分割と事業譲渡に焦点を当てた議論が行われたというふうに承知をしております。この研究会の報告では、事業譲渡に対する労働契約の承継ルールの適用について、中長期的課題として引き続き議論をしていくに値する、このように記載されております。 そこでお尋ねをしたいんですけれども、研究会の報告からもう既に十年が経過しようとしております。そういったことを踏まえて、事業譲渡における現状を改めて詳細に把握をした上で、法制化を念頭に置いた検討を労働政策審議会で行うべきというふうに考えますが、厚生労働省の見解、いかがでしょうか。”
“そうしましたら、取りあえず法改正まではということなんでしょうけれども、その手前として、事業譲渡等の指針については見直しの検討を進めていくということでございますので、既にある労働契約承継法ですとか、この新たに検討して作り直す指針について、是非とも、内容については周知、広く関係者に知っていただけるように努めていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。”
“検討をやっていただけるということで、ありがとうございます。 また、今回の企業価値担保権の換価は事業譲渡等によることが提案されております。これまでも事業譲渡においては、特定継承を前提として、労働契約の不継承や労働条件の不利益変更などの問題が多発しているところです。しかし、必要な労働者保護ルールが整備されていないという現状もございます。 そこで、また厚生労働政務官にお尋ねをいたしますが、この企業価値担保権の換価だけでなく、事業譲渡全般に関して労働者保護ルールの法制化を進めていくということが必要だというふうに考えて御提案申し上げるんですが、厚生労働省としての見解、いかがでしょうか。”
“今日は、厚生労働大臣政務官にも来ていただいております。今回の法案で、特に事業再編時といいますか、担保権実行のときに、じゃ、その後どうなるのかということについていろいろ規定されているわけなんですが、もう少し広げて、事業再編時の労働者保護のルールについてお尋ねをしたいと思います。 この企業価値担保権が創設された場合、事業譲渡における労働者保護ルールの見直しを行う予定があるのかどうか、お尋ねをいたします。また、もし見直すと言っていただける場合には、労働政策審議会でこうした見直しの作業を行うのかどうか、お願いいたします。”
“続きまして、法執行に関する必要な事項を政令、省令等で規定していくべきではないかということで質問させていただきます。 この法律の準備に当たって参照された会社更生法や民事再生法でも、一定の政令や省令が定められております。今回の法律は新しい法律でございます。制度運用のための詳細なルールを定める必要があるというふうに考えます。特に、企業価値担保の適正な活用を進めていくためにも、政令、省令というのは必要だというふうに考えます。 そこで、大臣に確認をさせていただきますが、この法案が成立した後に、全般的な内容に係る政令、指針、省令、ガイドライン、こういったものを定めていくということを提案申し上げますが、大臣の心積もりを御説明いただけますでしょうか。”
“今大臣から御答弁いただいた中で、留保額の算定方法については、別途、後ほど、法案成立後に定めるという御答弁をいただきました。そして、その算定方法を定めるに当たっては、労働者の保護も十分図られるようにする、こういう趣旨の御答弁をいただいたということで承知をいたしましたが、よろしいでしょうか。”
“ワーキンググループでの審議では、売却代金の三％から一〇％、一般債権者等への配当の原資として破産財団に組み入れられるという事例を紹介しつつ、企業価値担保の不特定被担保債権保留額の割合は、破産財団への組入れよりも限定的であるべきというような意見もあったというふうに承知をしております。 これはどれだけ組み入れるかということが非常に重要なわけなんですが、これも大臣にお尋ねいたします。企業価値担保の不特定被担保債権留保額の算定方法について、金融庁としてはどのように考えているのか。一定の指針を示す、ちゃんと労働者の保護につながるような、こうした指針を示す必要があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“会社の都合で退職手当がカットされるというのはいかにも理不尽だというふうに思います。 金融機関の方は、融資の際に貸倒れリスクがあるというのは当然に想定するものなんですが、一方で、労働者の場合には、給料がまさか未払いになるとか、退職手当、これはちゃんと社内の規定で、就業規則等で、一か月働いたらこれだけ分退職手当のポイントが積み増しますよというようなことを規定されていて、そうか、今辞めればこれだけ退職金があるのかというふうに想定しながらやっているところに、いきなりある日降って湧いたような話のために退職金が三分の二、吹っ飛んでしまうということでは、これはいかにもつらいというふうに思います。働いた対価として当然に支払われるべきものだというふうに考えます。そういった観点からすると、労働債権は金融の債権よりはより優先されるべきものというふうに考えるところです。 退職手当がきちんと支払われるかどうかは、不特定被担保債権保留額を売却代金のうちどれだけの割合で確保できるかということにもかかっています。”
“まさに御答弁いただいたとおり、管財人には善管注意義務があるという中において、やはり丁寧なコミュニケーションがあってこそ、冒頭申し上げたように、ちゃんと人材を確保できるということにつながっていくと思いますので、是非これはコミュニケーションを丁寧にやる。一方通行で通知して終わりとか情報提供して終わり、こういう関係ではないんだ、それではなくて、ちゃんと双方向のやり取りが必要なんだということを是非どこかで盛り込んでいただくよう、よろしくお願い申し上げます。 続きまして、カーブアウトの部分の割合が労働者保護に十分な水準であるかについて、特に、労働債権、給料などについてお尋ねをいたします。 条文を拝見しますと、百二十九条で六か月分の給料は共益債権として規定されているということで、労働者を保護しようとするその趣旨はよく理解しております。ただ、退職手当についてはその限りではなく、六か月分の給料と退職手当の三分の一のどちらか多い方ということになっております。ただ、そもそも、退職手当というのは実質的には後払いの給料であります。”
“丁寧に御答弁いただいたんですが、あわせて、八十九条とか百二十九条では、通知するとか情報提供というふうになって、労働者側からすると、一方的に通知を受ける、情報提供を受けるという状況になっているんですね。 更に踏み込んで、分からないことがあったら聞くなり確認するなりという、何かそういう双方向のコミュニケーションを確保できるような、これは法律の条文に今から入れろと言ってもなかなか難しいかもしれませんが、例えばガイドラインなり指針なりで、そういったことをちゃんと、一方的にぱんと通知したらそれでおしまいということではなくて、ちゃんと丁寧なコミュニケーションを図ってくださいね、そういう趣旨なんですよというような解説をつけていただけるとありがたいなと思うんですが、ちょっとこの点いかがでしょうか。是非お願いいたします。”
“この段階になって初めて意見を聞くというようなことが出てきているわけなんですが、逆に、譲渡先の情報を労働組合に提供するということはちょっと見当たらなかったものですから、こういったことも併せて規定していただいて、ちゃんとコミュニケーションが取れることを担保するということが大事だと思うんですが、大臣の見解、いかがでしょうか。 済みません、三つの条文について御答弁をお願いいたします。”
“それぞれの条文についてですが、まず、八十九条では労働組合に通知することにはなっていますが、ただ、これは一方的に通知するだけでなく、やはり、労働組合側としても受け取った通知の内容を確認したり、場合によっては協議が必要になる場合もあろうかと思います。協議をするよう努めなければならないというふうにどこかで規定していただきたいな、このように提案申し上げるところですが、大臣の見解はいかがでしょうかということと、まとめて聞いてもよろしいでしょうか。 あと、百二十二条においても、労働組合に情報を提供することにはなっていますが、一方的に情報を提供するだけでなく、労働組合から要望を聞くなど協議も必要になると考えるところ、協議するよう努めなければならないという規定をこれまたどこかに入れていただきたいなというふうにも思うんですが、大臣、いかがでしょうかということ。 あともう一点、百五十七条の、事業の譲渡の段階になって、裁判所が労働組合の意見を聞くことになっています。”
“まず、条文を拝見いたしますと、八十九条の一項で、裁判所は、実行手続開始の決定をしたときは、次に掲げる事項、これは一号から五号のことを指していますが、を公告しなければならないと。その中で三項に、次に掲げる者には公告すべき事項を通知しなければならないというふうにありまして、三号に労働組合等というふうに入れていただいております。 また、百二十二条一項において、管財人は、労働組合に対し、債務者の使用人その他の従業員の権利の行使に必要な情報を提供するよう努めなければならないというふうにも規定されております。 また、百五十七条一項に、担保目的財産の換価は、裁判所の許可を得て、営業又は事業の譲渡によってするというふうに規定されている中で、四項に、裁判所は、第一項、この今申し上げたところですが、第一項の許可をする場合には、次に掲げる者の意見を聞かなければならないということで、二号で、労働組合等、こういうふうに入れていただいております。 いろいろな場面で労働者の保護を図ろうということになっているというふうには理解をしております。 そこで、大臣にお尋ねさせていただきます。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 今回の法案審査、新しい法律ということで、確認すべきことが盛りだくさんでございますので、早速質問に入らせていただきます。 今回の法案によって、企業価値担保権が創設されるということでございます。企業価値の源泉の第一は、やはり人材だと思います。この点については、先ほどの質疑の中で馬場委員も指摘をしているところです。人材が流出してしまえば、要は従業員に辞められてしまえば、事業の再生もできないですし、事業の譲渡もままならないということになろうかと思います。したがいまして、当該企業で働く労働者を保護してこそ企業価値が守られるというふうに考えます。そうした観点で、本日も質問させていただきます。 なお、先ほど、馬場委員、稲富委員からも同様の趣旨で質問されておりますが、私からは別な観点でも質問させていただきます。 まず、この担保権の実行の手続が開始されるタイミングについてです。このときに、労働組合との関係について幾つか質問いたします。”
“時間になりましたので終わりますけれども、まさに日本人の、日本の貴重な資産、これを守る方向で是非取組を進めていただきますようお願い申し上げて、終わります。 ありがとうございました。”
“これは、独立性の問題が非常に大きな問題としてあると思うんです。これは一体どうやって確保するのか。会計監査については、このエンロン事件があったから、その後、監査法人の中でもダブルチェック、トリプルチェックをするような体制をして、一社の大きなお客さんであっても、一社のために監査法人全体がひっくり返るようなことになっちゃいけないというような、いろいろな取組をやっているけれども、果たして、こちらのミドル・バックオフィスの外部委託の方は、そういう仕組みがちゃんとできているのかどうなのか、その点についてお答えをお願いいたします。”
“金融担当大臣として、警察でちゃんと対応するとおっしゃっていただきましたので、そのように進めていただきたいと思います。 それでは続きまして、先ほど階議員からも質問のありましたミドル・バックオフィス業務の外部委託のことでございます。特に、コンプライアンスについてです。 私、非常に懸念するのは、やはり外注しちゃうと、投資をやっている会社から仕事を、コンプライアンスの業務を受けるわけですよね。そうすると、厳しいことを言うと仕事を切られてしまうんじゃないかと思って、やはり忖度とかしてしまうんじゃないのか。 実際、例えば会計監査の世界では、今から二十年ちょっと前ですけれども、エンロン事件という大きな事件があって、五大監査法人の一つであったアーサー・アンダーセン、これは破綻しているわけなんですよね。このときにも、エンロンのやっている、ある種、粉飾決算といいますか、会計操作について、アーサー・アンダーセンが見抜けなかったのか、さらには、知っていたけれども言わなかったのか。やはり、エンロンは非常に大きなお客さんだから、そこを忖度してしまったんじゃないのか。”
“いやいや、だから、一橋大学の生貝教授も言っているわけですよ、民事訴訟における責任追及、プラットフォーマーに偽広告対策を促す上で非常に意義があるというふうにおっしゃられているわけなんですよ。まさにここを大臣として、やりますと。民事だけじゃなくて刑事、刑事でやったら、民事でも話が進みやすくなるわけですから。アメリカもヨーロッパもそうやってちゃんと規制しているのに、日本だけ野放しになっちゃっているんですよ。大臣、もう一言踏み込んで、ちゃんと取組を進めますと言ってくださいよ。いかがですか。”
“いやいや、所掌の範囲ですよ。だって、金商法、金融担当大臣の所掌ですよね。今まさにこれを担当大臣として審議しているのに、所掌外というわけにいかないでしょう。取締りを実際やるとかというのは警察なり検察の所掌ということになりますけれども、この法案を担当している大臣として、いやいや、それは、広告を発注する詐欺グループももちろん悪いけれども、それを一緒になって載せている媒体だって悪いでしょうということは言ったっていいんじゃないですか。是非お願いいたします。それぐらい厳しいのでやらないと、結局やりたい放題の日本になってしまっていますよ。”
“本日は金融商品取引法の審議でございますが、これの三十一条の三の二に違反したら、二百条で一年以下の懲役又は百万円の罰金というのがございます。これは、金融商品取引を行うことができる者以外の者が広告とかそういうのを出しちゃいけませんよ、表示をしちゃいけませんよ、こういうことになっているんですけれども、これはもちろん、投資詐欺の事業者が、まあ詐欺を事業者と言うのかどうか分からないですけれども、投資詐欺を行おうとする者が広告を出す、それは出す方も悪いんですけれども、それを受けて広告として載せる方も悪いと思うんですね。 これは、載せちゃった方、媒体の方は、幇助というか共犯に当たるんじゃないのか。つまり、三十一条の三の二に違反するんじゃないのかと思うんですが、大臣、どう考えますか。やはり、広告掲載に当たって、金融取引の事業者として登録をされているかどうかぐらいの有無は審査して当たり前だと思うんですよね。これは、金融庁のホームページを見たらすぐ分かることです。それを行ったら、やはり業務上の過失というふうに捉えられて、損害賠償責任なり刑事的な責任も問われることになるんじゃないでしょうか。”
“今、注意喚起とかいろいろな対策をやっていますということなんですけれども、いかにも手ぬるいんですよね。先ほど原口議員からも、質問の中で、日本はもうやりたい放題、規制とかそういうのが、取締りが緩いからやりたい放題だという話がありましたけれども、こちらについてもやりたい放題になっちゃっているわけですよ。 ちょうど昨日、神戸地裁で、ＳＮＳ上の偽広告、投資詐欺に遭ったということで、アメリカのＩＴ大手メタ社に対して損害賠償請求をする、そんな訴えが提起をされたというのが新聞のニュースに載っておりました。これは日経新聞の記事ですけれども、その中で、ネット規制に詳しい一橋大学の生貝直人教授は、民事訴訟による責任追及はプラットフォーマーに偽広告対策を促す上で意義がある、ネット広告の審査は非常に甘い、これが問題だということも指摘をされているわけです。 これは、先週のプロバイダー責任制限法、情報流通プラットフォーム対処法案というのを総務委員会でやっておって、私もそこで質問させていただいたんですけれども、やはり、偽広告があちこちで出回っている、ここをばしっと止めていかないといけないというふうに思うわけです。”
“資料三につけておりますのは、これはテレビのニュース画面でございますが、テレビ朝日に載っていて、これは池上彰さんという元ＮＨＫの著名なジャーナリストの方が偽広告に使われてしまっている、自分は全然やっていないにもかかわらず、偽広告で、投資詐欺を勧誘する広告塔に使われてしまっているということで、このニュース番組は、本物池上彰さんが偽物池上彰を追及する、そういう取組だったわけなんですけれども、これを見ていただいたら、新ＮＩＳＡに最適とかというふうに、新しい制度ができると、それに乗っかって投資詐欺はどんどん増えてきちゃうわけですよ。 政府が投資促進政策を打ち出すと、それに乗っかって投資詐欺も増える、そういうことが起きているのではないのか、大変心配をしております。 そこで、大臣にお尋ねをしますが、投資促進を推進する前に、投資詐欺対策、それから防止と取締り、これを図る必要があると考えますが、大臣の、投資詐欺対策の必要性をどのように認識されているのか。もし、投資詐欺対策が必要だというふうに意識されているのであれば、どのように取組を進めておられるか、お答えをお願いいたします。”
“コールセンターを設置したりとか、余計な事務費をかけているわけですよね。こうしたことも含めて、一体余分に幾らかかったのか、そして事業者の方々にどれほどの負担をお願いしたのかということもしっかり記録に残していただきたい。そして、今後の政策づくりに反映させていただきたい。天下の愚策は二度と繰り返さないようにお願い申し上げます。 続きまして、投資詐欺対策について取り上げさせていただきます。 資料の二の方では、ＳＮＳ型投資詐欺、ロマンス詐欺も一緒に載っているんですが、これは警察庁の資料でございます。ここに来て、この青い棒グラフがＳＮＳ型投資詐欺ということなんですが、急速に増えてきております。”
“にもかかわらず、そして、我々野党が給付の方がいいでしょうというふうに提案申し上げたにもかかわらず、減税を強行したというのが今回のことでございます。 大臣にお尋ねしますけれども、やはり、住澤主税局長当時、今、国税庁長官の答弁は正しかったんじゃないですか。間違っていたのはどっちなのかということです。私は、今回の減税、同じ還元をするのであれば、給付でやればよかったというふうに思いますけれども、こうした天下の愚策を二度とやらないように、ちゃんと今回のことについてはてんまつを記録して、末代まで教訓として伝えることを御提案申し上げますが、いかがでしょうか。”
“ですから、この六月の定額減税、ちゃんと源泉徴収事業者がやらないと、所得税法上の罰則はないけれども労基法上の罰則はあるということですので、同僚議員の皆さん、是非気をつけていただきたいというふうに思いますし、源泉徴収事業者の皆さんも、大変な事務負担があろうかとは思いますけれども、是非適切にやっていただきたいということを御案内申し上げます。 ですが、やはり今、私も地元を回っていても、源泉事業者の負担は重い、大変だ、何でこんなことをやるんだ、年末調整でいいじゃないかという怨嗟の声もたくさん聞いております。 このことについては、二月の審議のときにも申し上げましたけれども、資料一でつけております衆議院の経済産業委員会、二〇二〇年四月十五日に、住澤整主税局長、現在は国税庁長官をされておりますけれども、この答弁の中で、源泉事業者の負担は大きい、しかも、フリーランスの方々への還元は確定申告ですから、翌年の二月になっちゃうわけですよね、だから非常に遅くなってしまう。だから、減税か給付か、どっちがいいですかという話になれば、給付の方がずっといいんだ、そういう答弁をされているんですよ。”
“一応法律違反だけれども、罰則はないんですよ。では、もう年末調整で済ませた方が手間も省けていいじゃないかというふうに考えてしまいがちです。しかも、私もそうですけれども、同僚議員の皆さんも私設秘書を雇われているかと思います。源泉徴収、これはちゃんと調整しなきゃいけないんです。 では、厚生労働省に今日来ていただいておりますけれども、六月の源泉徴収において、定額減税を反映させないで年末調整に先送りをした場合、これは、所得税法の違反にはなるけれども、所得税法上の罰則はない。では、労働基準法上の罰則はあるのかどうか、これを確認させてください。”