櫻井周
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 せっかく作る大きな一歩ですので、実効性を高められるように、お互い知恵を絞っていければというふうに思います。 続きまして、在り方検討法案、これは自民党と維新の会御提案の法案でございます。二百十九回衆法八号についてお尋ねをいたします。 まず、二条についてでございます。 二条二項では「国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織」というふうに書いてございますが、これは新たに組織を設置するということなんでしょうか。また、この合議制の組織のメンバーは何人で、誰がどうやって選ぶのか。また、合議制の組織に事務局を置くのかということがこの条文からは分からないということなので、是非御説明いただきたいと思います。 それから、重ねてちょっとお伺いをいたし…”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日は持ち時間が十五分と短いので、早速質問に入らせていただきます。 まず、国民民主党、公明党御提案の規制強化法案、二百十九回衆法二号についてお尋ねをいたします。 立憲民主党は、維新の会、それから参政党、有志の会とともに、企業・団体献金禁止法案を提出しております。企業・団体献金は禁止すべきという考えに変わりはございませんし、引き続き成立に向けて努力を続けているところではございます。 しかしながら、残念ながら、この禁止法案の成立、現状では見込めないということになっております。そこで、現状から少しでも改善できるものとして、今回のこの規制強化法案を評価させていただいているところです。 以下、本法案の可決、成立をさせるために、修正の提案と、それから確認をさ…”
“今の御答弁ですと、いや、別にわざわざ法律にするほどのものでもないんじゃないのと。まあ、百歩譲ってあるとすれば、合議制の組織についてちゃんと設置法的な感じで書いてあるんだったら、まだそういうことかというふうにも思えるんですが、それすらも法案成立後に協議というんだったら、協議がまとまってから法案を出してきていただいたらよかったんじゃないかな、こんなふうにも思います。 続きまして、この提案者であります維新の会にお尋ねをいたします。企業・団体献金についての考え方をお尋ねいたします。 今回のこの在り方法案の二条に記載の事項を満たした法案、これは既に、日本維新の会と我が党立憲民主党等によって、企業・団体献金の禁止法案として提出をしております。 企業・団体献金の禁止の実現に向けて少しで…”
“いやいや、現状よりは大分厳しく制限できていると思うんですよ。これは是非、一歩前進のためにも、少しでも改善するためにも、賛成、よろしくお願いいたします。 続きまして、公開強化法案、これは自民党から提出いただいております二百十七回衆法四号についてお尋ねをいたします。 企業献金の透明化ということで、二十一条六項においてデータベース化するということになっておりますが、政党において受領した企業献金をいろいろな支部で受領すると、あちこちばらばらになっちゃうわけなんですが、これは名寄せするということでよろしいんでしょうか。 例えば、公開基準の五万円以下の政治献金を複数の支部で寄附を受ければ政党としての公開基準を超えた献金になると思うんですが、でも、五万円以下のやつは幾ら名寄せしても全然…”
“ありがとうございます。 削除も含めて検討いただけるということで、よろしくお願いいたします。 私どもも別に、政党法について、絶対こんなのけしからぬと言っているわけでは全然ないですから。ただ、ちょっと、今回成立を目指すにはということで、その点も御了承いただければと思います。 続きまして、都道府県連を経由した迂回的な献金という脱法行為の懸念についてお尋ねをいたします。 二十一条五項で、企業・団体献金の受け手とは、政党本部のほかは、都道府県連の支部に限るということにされております。このこと自体、大きな一歩だと思って、評価をさせていただくところでございます。 ただ、せっかくこういうルールを作っても、この規制をかいくぐるために、形式的には都道府県連支部に政治献金をするというようにして…”
“こうした迂回的献金は、実態として別の支部への政治献金であるにもかかわらず都道府県連支部への献金と記載すれば、これは虚偽記載に当たり、政治資金規正法十二条違反になるというふうに私は考えたんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。 また、都道府県連への寄附と、その他支部への送金の時期それから金額など、そのほかいろいろな証拠が残っていれば、迂回的献金というふうに認定をして、これは違法だというふうな認定も可能になってくるかとは思うんですが、金額を変更したり時期をずらしたりというようなことをされてくると、なかなか迂回的献金だといって判別するというようなことが難しくなってくるのではないのか、こんな心配もするんですが、どのようにして実効性を担保するのか、是非御教示ください。”
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“立憲民主党の櫻井周です。 今日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 まず最初に、所得税の定額減税について、先にちょっと質問させていただきます。 この六月に行われます所得税の定額減税については、源泉徴収事業者の負担が重いということは、二月の所得税の審議の中でも、この本委員会で指摘をさせていただいたところではございます。 そこで、お尋ねをいたします。源泉徴収事業者が六月の源泉徴収において定額減税を反映させないで行った場合、すなわち、いつものとおり五月と同額の源泉徴収を行った場合、これは所得税法の違反になるとは承知をしておりますが、所得税法上、罰則はありますでしょうか。”
“質問はもう終わりますけれども、大臣、これでは被害者の救済なんか厳しいと思うんですよ。やはり最低限三か月でもログの保存というのは、ちゃんと残していかないと被害者救済は進められないと思いますので、この点は改めて重ねて要望させていただきます。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“三年前の法案審議のときには、開示請求までたどり着くのに結構時間がかかる、数か月というか一年近くかかっているケースもあったものですから、せめて六か月ぐらいはログを保存してください、こういう議論もありました。今、大分開示請求までたどり着くのが早くなっていますので、六か月必要なのか三か月でいいのか議論はあるとしても、やはり一定期間プラットフォーマーにログを保存しておく、被害者の方も、三か月なり六か月なり、この期間は必ずログは保存されているからという思いを持ってやれば少しは希望が見えてくると思うんですけれども、ログの保存期間、これもしっかり規定するべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“是非こうした既にあるガイドラインを、プロバイダー、プラットフォーマーにはしっかりこれを参照して基準を作っていただきますようお願いいたします。また、ここから大きく逸脱しているものについては、ちゃんと、政府が指導していいのかどうか分かりませんけれども、こういうガイドラインがあるんですよということを繰り返し粘り強く示していただければというふうに思います。 続きまして、五ポツの方に飛ばさせていただきまして、二つ目の質問なんですが、ログの保存期間についてです。 三年前の法案審議のときにも議論になったんですが、開示請求しても、既にログは消えていました、発信者情報は分かりませんと。それまで一生懸命手間とお金とをかけてやっと開示請求までたどり着いたのに、行ったらログは消えていました、これでは被害者救済されないわけなんですよ。しかも、総務省の方では、ログは用事が済んだら早く消せみたいなことを言っているということなので、それだと被害者救済できないケースがやはり出てきてしまう。”
“地方自治体とも連携するというお話をいただきまして、ありがとうございます。是非していただきたいんですが、地方自治体は一〇〇％自己資金でといいますか、やっているわけなんですね。半分ぐらい国が見てもいいんじゃないのかなというふうにも思いますから、そういったことも含めて連携の一つとして考えていただければというふうに思います。 続きまして、プラットフォーマーが自ら定めて公表する基準、法二十六条について質問しようと思っていたんですが、時間がないので、これは確認といいますか、要望だけさせていただきます。 テレサ、一般社団法人テレコムサービス協会のプロバイダ責任制限法ガイドライン等検討協議会が作成したプロバイダ責任制限法発信者情報開示関係ガイドラインとか、セーファーインターネットアソシエーションが発行しております権利侵害明白性ガイドライン、これを参考にしてプラットフォーマーが基準を作成するものだと私は思っておったんですが、先ほどの大臣の答弁では、これからガイドラインを示していくというふうにお話がございました。”
“兵庫県もこうした条例を設けていてモニタリング事業をやっているわけなんですが、特に、今、部落差別、外国人へのヘイトスピーチに対する差別的な書き込みが後を絶たない、こういうことからこうしたモニタリング事業をやっているんですが、これも、削除を依頼して削除に応じてもらえた割合、令和五年度は三三・八％と極めて低い状況にございます。 私はプラットフォーマーの対応としてひどいと思うんですよ。政務官、この三割という対応状況をどのように受け止めておられますか。政府としては、地方自治体が一生懸命こうやって頑張っているわけですから、こうした取組をもっともっと応援するべきだと考えますが、いかがでしょうか。”
“そうなんですよ、しかもいろいろ粘り強くお話をしていただいているわけですから、プラットフォーマーはもはや知らないわけはないんですよね。先ほどの三条のお話の蒸し返しになりますけれども、知らないわけはないので、プラットフォーマーは責任を果たせと損害賠償請求をばしばしやっていただいたらいいと思うんですね。そういった方法も是非相談者に対してはお答えしていただければというふうに思います。 続きまして、資料七ですが、これは先ほど政務官にも御答弁いただいた我が国の差別の一つの例でございますが、資料七に示しておりますのは兵庫県のインターネットモニタリング事業の状況についてでございます。部落差別解消推進法を受けて、地方自治体の中には部落差別解消推進条例を制定しているところがございます。そして、条例の中でインターネットモニタリング事業を実施するということを規定している例もございます。”
“これは法務省の判断が間違っているということなのか、それとも法務省がプラットフォーマーに軽んじられている、なめられているということなのか、どっちなんでしょうか。”
“そうですね、大臣にもちゃんと覚えていただいたということで、是非プラットフォーマーの皆さんにおかれましては社会的責任を適切にしっかりと果たしていただくということをお願い申し上げたいと思います。 続きまして、先ほどお示しした資料六なんですけれども、これは法務省の人権擁護機関による削除要請とその削除対応率の表でございます。 全体を見ますと、一番下に六九・二六％というのが出ております。法務省の、しかも人権擁護機関が精査をして、これはやはりひどいよねということでプラットフォーマーに削除要請したにもかかわらず、三割は削除してもらえない、無視されている。見ますと、特にツイッターとか２ちゃんねるとかは二割前後しか対応してくれない、ほとんど、八割は野放し、こういうふうになっているんですね。 法務省から政務官に来ていただいておりますけれども、法務省が問題だと思って判断して削除要請しているのに、一〇〇％にしろと言うとまた別な問題が起きますけれども、九九％ぐらいにはなってもいいんじゃないのかなと思うんです。何でこんなに低いんですか、六九％しか対応してもらえないんでしょうか。”
“ちょっと、私、いいことを思いついたと自分で思っているんですけれども、やはりプラットフォーマーは政府のこうした相談窓口を周知する社会的責任があると思うんですよ。政府がわざわざプラットフォーマーに広告料を払うんじゃなくて、プラットフォーマーが自主的に、もし困ったことがあったらこういう総務省とか警察庁、法務省の相談窓口がありますから是非相談してみてくださいね、こういうふうにして最初の入口のページの端っこの方にでも載せておけば、ああ、そうかと。だって、誹謗中傷を受けて困っている方もインターネット上の画面を見ているわけですよね、加害者だって見ているわけですよね。ですから、被害者はそういうところにアクセスできるし、気楽に誹謗中傷をしてしまっている人も、そうか、こんなことをやっているとそのうち警察から連絡が来ちゃうかもしれないなと思えば、一歩踏みとどまって、誹謗中傷をやめようというふうに考え直すかもしれません。”
“違法情報や侵害情報が氾濫しているという現状、おとといの参考人の先生のお話ですと、国民の二十人に一人は被害の経験があるとか、さらには、二〇％は被害に遭った、そんな統計もあるような話がございました。 ですので、相談窓口の受け付けている年間五千件とか三千件とかというのは非常に少ない、氷山の一角というよりも、氷山の一かけらぐらいにしかなっていないのではないのか、やはり多くの方が諦めちゃっている、泣き寝入りしているという状況があるのではないのかというふうにも心配をするところです。 そこで、一般の国民の方々にこうした総務省、法務省、警察庁の相談窓口とホットラインがどの程度認識をされているのかということについて、これは総務省にお尋ねをいたします。”
“ただ、これまで三条で加害者ないしは加害者をもしかしたら幇助しているかもしれないプラットフォーマーの立場が守られ過ぎてきたというところがあるから、前回、三年前の改正でも発信者情報の開示をもう少しやりやすくしますとか、あと今回もこういったいろいろな整備をすることによって、被害者の方にある種手段をもう少し与えていくことによって民民での解決が図りやすくなるということで、こうした問題を解決できるのではないのかなというふうにも思いますから、こうしたアプローチを是非強化していただきたいということをお願い申し上げます。 続いて、四ポツ、五ポツは条文について細かく確認をさせていただきます。また、取組についても細かく確認をさせていただきます。 まず、プラットフォーマーの取組についてでございます。 資料の五の一、五の二、それから資料の六はそれぞれ、総務省、警察庁、法務省がそれぞれ相談窓口とかを設けておりまして、その処理の状況について書かせていただいております。”
“要は、免責がなくなる、こういうことですね。ありがとうございます、そうなんです。 ですから、やはり今回の二十二条、二十五条、それから三条という流れは非常に大事なことだと思いますし、先ほど来、誹謗中傷の野放しはよくないという話の中で、一方で、政府が直接的に、行政が取り締まるというようなことも、これはある種表現の自由の検閲とかにつながりかねないので抑制的にやらなきゃいけないという話でございます。ましてや、警察が動いて刑罰にしてしまう、これも控えるべきだというふうに私も思います。 ですから、もう一方の方法としては、誹謗中傷を受けた方、これは民間ですけれども、それから加害者も民間、民民同士である程度処理をしていただくといいますか、対処していただくというのが本来の筋ではなかろうかと思います。”
“最後、聞き取れなかったんですが、できなくなるとは、何ができなくなるんでしたっけ。”
“もしこういうことであれば、プラットフォーマーが損害賠償責任を果たした裁判例など、もしあれば御紹介ください。”
“それによって、私はちょっと、過剰に守られ過ぎたがゆえに、この後またやりますけれども、ぞんざいな対応といいますか、不誠実な対応が横行してしまっているのではないのかというふうにも思いますので、この法三条についての解釈をお尋ねいたします。 今般、二十二条が設けられまして、被害者から申出を受け付ける方法をちゃんと定めましょうということになりました。そして、二十五条では、総務省令で一定期間内に、これは一週間というふうに聞いておりますけれども、被害者からの申出に対する通知を行うということで、一定アクションを取るということになっております。 二十二条の方法で申出を受けて二十五条の一週間が経過したら、もはや三条一項の一号で規定している知っていたときに該当するのではないのか。一号に該当しなくても二号の知ることができたと認めるに足りる相当の理由に当たるのではなかろうかというふうに思います。 すなわち、三条の免責はもはや適用されない。すなわち、プラットフォーマーは損害賠償責任を負う立場になるということで、大臣、よろしいでしょうか。”
“是非、法務省におかれましても損害賠償額が少ないという実情について調べていただきたい。被害者が泣き寝入りするというようなことが絶対あってはいけませんので、そこはちゃんと正当に権利を回復できるような道筋をしっかりと示していくためにも、まずは実態調査、よろしくお願いいたします。 もう一つ、プラットフォーマーの損害賠償責任というのもあろうかと思います。 今、損害賠償のお話がございましたが、これは民法七百九条の話でございます。民法七百九条では故意又は過失というのが一つ大きな要件となっているわけなんですが、これを具体的に定めたもの、インターネット上での誹謗中傷等について具体的に定めたものがプロバイダー責任制限法の三条、まさにプラットフォーマーの損害賠償責任の制限を規定しているところだというふうに承知しております。 すなわち、これまでプロバイダー、プラットフォーマーはこの三条によってある種守られてきたということだと思います。”
“そうしたことがあると、被害者は結局、すごくお金がかかるからということで諦めてしまう、泣き寝入りしてしまう、こういうことも起きているのではないか。そうすると、今度、加害者の方は、誹謗中傷を気軽にやって、それで野放しにされちゃって、別に何の反省もないということにもなってしまいます。 そういったこともあって、三年前のプロバイダー責任制限法改正の審議の中で、損害賠償額の実態把握をお願いしますというふうにお願いいたしました。今日、法務省から政務官にも来ていただいておりますのでお尋ねをいたしますが、損害賠償額の実情、被害者が身銭を切ってしまっているという状況、これをどのように把握されているか、それから、日本の裁判での損害賠償額の認定額が少な過ぎるということについて政府はどのような認識、問題意識を持っているのか、お答えをお願いいたします。”
“今大臣から御答弁いただいたとおり、偽情報があって、その隣に広告がぴゅっと出るというと、広告主にしても、えっ、こんなところに広告を出されちゃうのということにもなろうかと思いますから、これは民民の話ということになりますけれども、そういった観点からも是非このフェイクニュース等を減らしていくという努力が必要かと思いますので、その点を総務省としても後押ししていただきたいというふうにお願い申し上げます。 続きまして、損害賠償責任、損害賠償額の妥当性について質問させていただきます。 加害者は気楽に誹謗中傷してしまう、被害者は対応するコストが大きい、こういう話が、おとといのこの委員会における参考人からのお話の中にもありました。そして、被害者のコストが大きいということについては、被害者が、弁護士費用を含む裁判費用に対して、裁判で勝訴して損害賠償額を得られたとしても、それが全然少ないということで結果的に赤字になってしまう、被害者が身銭を切って裁判せざるを得ない、こういう状況があるのではないのか、こんな問題意識も持っております。”
“また、一方で、差別的な書き込みをして、それでアクセス数を増やして広告収入を得る、そんな者もいるという話もございます。 大臣にここでお尋ねしたいんですけれども、このインプ稼ぎについて、偽情報の発信をプラットフォーマーが助長している面があると思うんですね、広告収入を得られるからせっせと偽情報を流しているわけなので。やはりプラットフォーマーの責任は極めて重いと考えますが、大臣の認識はいかがでしょうか。そして、今回の法改正によって、こうしたインプ稼ぎのような偽情報の発信を十分に取り締まる、そして予防することができるとお考えか、この点についても御答弁をお願いいたします。”
“今大臣から、一定の効果が期待できるということで、確かに私も今回の法改正で効果は期待しているんですが、やはりこれは根絶しないといけないと思うんですよね。是非、根絶するんだということで取組をお願いしたいと思います。根絶するには、総務省だけじゃなくて警察とかいろいろな各関係部署があろうかと思いますが、連携をして進めていただきたいと思います。 続きまして、先ほど西野委員からも偽情報それからフェイクニュースについて質問がありました。私の方からも、資料四をつけておりますけれども、インプ稼ぎというのが最近非常に盛んになってしまっているという問題についても問題提起させていただきます。 インプというのはインプレッション稼ぎ、つまり閲覧数を増やしていくことでプラットフォーマーから広告収入を得る、こういうことでございます。閲覧数を増やすために偽情報を盛んに発信していくということで、この新聞記事は、能登半島地震のときにいろいろなフェイクニュースを流してアクセス数を稼いだということで、途上国からのアクセスが増えている、こんな話も出てきております。”
“投資詐欺の問題については、そもそもプラットフォーマーが広告の審査をきちんとできていないことが問題ではないかというふうにも考えます。 また、資料三、これは神戸新聞、私及び大臣のお地元の新聞でございますが、「爆破予告ファクス、兵庫の県立九十八高校にも」ということなんですが、これはファクスで行われている。この件についてはファクスなんですけれども、名前を勝手に使われた弁護士の方はファクスだけじゃなくてインターネット上でも様々な誹謗中傷を受けたりして、被害を受けているというふうに承知しております。 こういったことが起きているということは大変問題だというふうに私も思っておりまして、インターネット上での投資詐欺などの取締りの必要性について大臣の認識をお伺いしたいとともに、今次法改正で十分な取締りと予防が図られるのかどうか、投資詐欺を根絶できるのか、この点について御答弁をお願いいたします。”
“今大臣から、憲法十三条、二十一条のみならず、財産的な話もいただきました。 続きまして、二ポツのインターネット上での有害情報の取締りについても伺います。 先ほど大臣がおっしゃられたとおり、インターネット上で投資詐欺などの犯罪が行われているというようなところもございます。こうしたことについて十分取締りができていない、こういう意見もございます。 先ほど平林委員からも質問がありましたが、著名人に成り済ました投資広告の詐欺、他人に成り済ました愉快犯の取締り、こういったことも課題になっているかと思います。 資料二にお示ししておりますのは、著名な経済アナリストをかたる投資詐欺で一億二千万円の被害が出ました、こういうことでございます。 これは、被害に遭われた方というのも大変気の毒といいますか、こういったことはなくしていかなければいけませんし、勝手に名前を使われた著名人にとっても大迷惑、いろいろな、迷惑というだけじゃなくて実害も発生しているというふうに聞いております。一方で、犯罪者にお金が流れてしまっているというのも大問題だというふうに思います。”
“読売新聞の記事でございますが、表現の自由、私は大変重要だというふうに思っております。お隣の国では、くまのプーさんまで検閲対象になったりするということで、このような言論弾圧はあってはならない、このようにも考えております。 一方で、三年前のプロバイダー責任制限法改正案の審議のときにも感じたことではありますが、憲法二十一条の表現の自由が尊重される余り、憲法十三条から導かれる人格権が軽んじられているのではないのかな、そんな印象も受けました。ちょっとバランスが悪いなというふうに感じたところ、是非今回の法改正をきっかけにもう少し改善する方向で進めていただきたいというふうにも考えるんですが、大臣の見解をよろしくお願いいたします。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 情報流通プラットフォーム対処法案ということで、早速質疑を始めさせていただきます。 人を傷つける誹謗中傷は、インターネット上であるか否かを問わず許されない。今般の法改正によって、プラットフォーマーが迅速に対応し、被害者の救済が進むことを期待しております。こうした認識は大臣も同じ思いでいらっしゃるかと思います。 私自身、インターネット上での誹謗中傷が野放しになっていて、被害者が泣き寝入りせざるを得ない状況は大変深刻な問題だというふうに思いまして、今から四年前、二〇二〇年に問題提起ということで質問主意書も出して御答弁もいただいているところです。また、三年前のプロバイダー責任制限法の改正のときにも質問させていただいております。今般の法改正など総務省の取組には敬意を表するところではありますが、しかし、もっと頑張ってくださいという思いも込めて質問させていただきます。 まず最初に、表現の自由、憲法二十一条、それから人格権、憲法十三条との関係について質問させていただきます。 資料一をつけております。”
“別の民間のシンクタンクが調査したところ、来場しますかというので、来場希望者の数はどんどん減ってしまっているというのも現状でございますので、そのことも併せて申し上げた上で、質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“大阪万博、ちゃんとした形でできないんだったら中止をするというのも一つの考えだと思います。 一年前までに、つまり、あさって、四月十二日までにキャンセルすれば違約金は三百五十億円、ただ、あさってを過ぎると八百四十四億円に跳ね上がるというふうにも承知をしております。やめるかどうかの判断、いつやめるの、今でしょうと私は思うわけなんですが、万博担当大臣の勇気ある決断を最後にお願いいたします。いかがでしょうか。”
“今の御答弁では、ちょっとはっきりはおっしゃいませんでしたけれども、避難計画は、まだ検討中、つまり作成している段階ということなんですよね。 ちょっと時間がないので質問にはなりませんけれども、実は、修学旅行とか校外学習で大阪万博行け行けみたいなことを、方々の教育委員会、例えば大阪の教育委員会とかが言っているわけなんですよ。避難計画もなくて、児童生徒を引率した学校の先生は、一体どこに避難させればいいのか、それも分からないまま、取りあえず行けと言われるから行くみたいな話になって、非常に危ういなというふうにも思っているので、この点は、やはり文部科学省としても、ちゃんと子供の安全第一ですよ、校外学習するに当たっても、やはり安全第一だということを改めて周知徹底をお願いしたいというふうに思います。 時間がもう迫ってまいりましたので、最後、改めて、一年前ということでお尋ねをいたします。 今申し上げたとおり、いろいろな課題がある中で、能登半島の震災復興、こちらを優先するべきではないのか、そんな意見も閣僚の中からも出ているような状況でございます。”
“続きまして、災害時の、発生の場合についてお尋ねをさせていただきます。 資料九、それから資料十一は、防災基本計画について、六ページと二十六ページを抜粋しております。それに基づいて質問させていただきます。 災害発生時に来場者はどこに避難するのかということなんです。防災基本計画二十六ページには、別途避難計画等で定めるというふうに書いてあります。避難計画では、どこに避難することになっているんでしょうか。特に、夢洲の隣の咲洲と舞洲については、液状化が起こる可能性が高いというふうに防災基本計画の六ページで書いてあります。 そうすると、夢洲は完全に孤立してしまうことになりますが、どこに避難したらいいんでしょうか。御答弁をお願いいたします。”
“もう一年前なのに、今まだ決まっていないというのは非常に無責任だというふうに思います。実際、過去の万博でも大赤字になった万博もあるわけですから、やはりそうした可能性のときについて、最後の最後は、ここは誰がちゃんと責任を取るのかということははっきりさせておくべきだと思います。 特に、運営費のうち、人件費というのは結構大きいわけですよね。岸田内閣挙げて、賃上げ進めますと言っているわけなんですから、賃上げが岸田総理のおっしゃるとおり順調に進んでいくということになれば、運営費は増えていくんじゃないんですか。そうすると、その分、赤字が発生するリスクが高まっていくということですので、これは十分検討していただきたいと思います。 あと、先ほどの話の中で、経済波及効果二・九兆円、しかも、これは主に大阪で発生するわけですよね。大阪でこれだけ、二・九兆円、しかも、カニバリズムで、ほかの地域から分捕ってくる分もあるでしょうから、だったら大阪で負担してよというふうに、私は、大阪府外の者からするとそのように思いますので、そのことも含めて提案をさせていただきます。”
“さすがに、会長のお立場ということで、かなり頑張られているんだとは思います。そのことについては、私は松本会長に敬意は表したいというふうに思いますけれども、しかし一方で、いろいろなところにしわ寄せが来ているんじゃないのかなということも心配しているものですから、指摘をさせていただきました。 続きまして、資料六、七、八にも載せております、これは新聞記事でございますが、まず、去年、経済産業大臣が、運営費について、赤字になった場合、国で補填するんですかという質問に対して、赤字でも穴埋めしませんということを、前の経済産業大臣、西村経済産業大臣が答弁されています。 私が、今年の二月の予算委員会の分科会でも、今の齋藤大臣にも同じ質問をさせていただきました。赤字の穴埋めはしません、考えておりませんというふうに御答弁いただいております。 一方で、この新聞記事にもありますとおり、十二月、吉村大阪府知事と、それから横山大阪市長は、府市が負担するわけがない、こういうふうに発言をしております。関経連の松本会長も、経済界が資金を出すことは難しいということで発言をしております。”
“いや、これは、申し訳ないですけれども、もしかすると、自民党の政治資金パーティーのような方式になってしまうのではないのか。すなわち、おつき合いでパーティー券を買いました、チケットは買いました、しかし参加はしないというのが自民党の政治資金パーティーでも横行していたというふうに承知をしておりますが、これもそういうことになってしまったら、会長、副会長の会社はおつき合いで買ったけれども、さすがに従業員に無理やり行かせるということはできないし、そうなれば、来なければ、先ほど、経済効果ということで経済産業省が試算していた数字も減ってくるということになるわけですから、これは絵に描いた餅になるのではないのか、そういう心配をしておりますので、指摘をさせていただきました。 例えば、新聞記事も載っております。関経連会長の住友電工が、松本会長の出身母体は住友電気工業ですけれども、国内の従業員は一万人の会社なんですよね。それが二十五万枚、それを更に増やして三十万枚買うと。これはどうやって達成するのかな。もちろん、関連会社の従業員の方とかもいらっしゃるからということなんでしょうけれども。”
“二千八百二十万人ということなんですが、そのうち、前売り券として千四百万枚を販売しているというふうに承知をしております。うち七百万枚は経済界で引き受けて、その七百万枚のうちの三百万枚は、関西経済連合会、関経連の会長、副会長輩出企業で購入しているというふうに承知をしております。この点、資料の五は関連する新聞記事でございますが、載せております。 ただ、関西以外の方が、会社でチケットをもらいましたというので、わざわざ交通費、宿泊費を負担して一体どれほど来場されるのかなというのも分からないところです。ちょっとそこは疑問があるなというふうに思っています。 それから、関西から来る分についても、そもそも、会長、副会長の会社で三百万人も従業員がいるのか。本当にいらっしゃるのかどうかということについて、どのように見込まれていますか。 無理やり行かせる、何回も行かせるようなことはさすがにちょっとやめていただきたいなと。もちろん、行きたい方が行く、チケットをもらったけれども、行きたくないと思う方は行かない、そういう自由はあるということでよろしいでしょうか。”
“あと、この経済波及効果、二・九兆円の効果のうち、来場者の消費による効果は一・四兆円と見込まれているというふうに記載されておりました。来場者が二千八百二十万人を大幅に下回れば、経済波及効果もその分試算より減少するということでよろしいでしょうか。”
“経済波及効果を日本全体で検討するためには、大阪以外の観光地の観光客、例えば修学旅行客を大阪万博が奪っているケース、いわゆるカニバリズムというふうに言われたりもしますが、これを考慮する必要があると考えますが、政府の試算、今回二・九兆円の経済波及効果があるということなんですが、これにおいては、こうしたカニバリズムは考慮されているんでしょうか。”
“この地域、淀川のしゅんせつ土、つまりヘドロみたいなものを埋めている。ですから、それが発酵してメタンガスが発生するというのは前から分かっていたことですし、一方で、それ以外のいろいろな有害物質も含まれているところなので、万博の開催に当たっては、表面をコンクリート等で固めて、地中に埋まっている有害物質が表に出てこないようにするという対策を取るやに聞いています。 ということは、表面をコンクリートで固めちゃったら、ますます下にガスがたまってしまう。それをどこか亀裂が入ったときにそこからぴゅっと出てくるかもしれないということで、今後ますますリスクは高まってしまうのではないのか。また、そういったガスを抜こうとすると、一緒に有害物質も出てきてしまうかもしれない。これはなかなか大変な問題だと思います。課題山積だと思いますので、しっかり安全性にくれぐれも配慮、安全第一でお願いしたいと思います。 続きまして、ちょっと通告している質問の順番を入れ替えまして、経済効果についてお尋ねをいたします。 経済産業省では、三月に経済波及効果について試算をまとめたというふうに承知をしております。”
“立憲民主党の櫻井周です。 本日も、内閣委員会におきまして質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 本日は、開幕まで一年ちょっとというふうに迫ってまいりました大阪万博について、様々な課題がございますので、質問させていただきます。 まず最初に、会場の建設工事に関連することについてお伺いをいたします。 会場の建設現場におきまして、三月二十八日、可燃性ガスによる爆発事故が発生しました。メタンガスによるリスクは、昨年十一月二十九日の参議院予算委員会において、福島みずほ議員が指摘をしました。これに対して、自見大臣は、「今後工事に伴いましてメタンガスが発生した場合には、施工者が直ちに必要な対策を行う」、このように答弁されています。ですが、メタンガス爆発が起きてしまいました。 やはり、これは必要な対策ができていなかったということなんでしょうか。今後の工事の安全はどのように確保するのかと併せてお答えをお願いいたします。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。 一 政令で定めることとする旅費については、宿泊料に係る上限額の設定方法次第では現行制度の場合と比較して支給額が増加する可能性もあることから、年度ごとに旅費総額を把握するとともに、適切な実費弁償が図られていることを検証し、必要に応じて改善策を講じるなど不正防止や冗費節約の観念を損なうことなく国費の適正な支出が確保されるよう努めること。また、国家公務員の働き方改革に資するよう旅費制度に係る事務負担の実態を把握し、事務負担の軽減に努めること。 以上であります。 何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。”
“時間になりましたので終わりますけれども、国家財政が厳しい折ですので、本当に、ワイズスペンディングというふうに言う方もいらっしゃいますけれども、より効率的、効果的なお金の使い方になるようにしっかり議論していくことをお誓い申し上げて、今日の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“というのは、そうすれば多分、先ほどの返礼品競争とか云々かんぬんの問題も、実は解決するんじゃないかと考えるので、是非お願いいたします。”
“ただ、これは先ほども申し上げましたけれども、国債を毎年、新規の国債ではなくて毎年の国債、借換債も含めてでございますが、二百兆円も発行している。国家財政が厳しい中で、地場の産業振興につながるという話もございましたけれども、税金である種お土産品のようなものを買って贈るということが、本来の税金の使い方としていいのかというのは、もう少し考えるべきではないのかなというふうに思います。 それから、あと、地方財政の仕組みとして、ふるさと納税が他の自治体に行ってしまって入ってこなかった部分については、基準財政収入額で減った分として計上されておりますけれども、ふるさと納税が入ってきた自治体については、基準財政収入額として計上されていないということになっていて、雑収入で計上されているというふうに承知をしております。 やはり、出ていく方は地財計画の中に入っていて、入ってくる方は入っていないというのは、何か非常にバランスが悪いと思うんですが、いっそのこと、これは両方ちゃんと計上するというふうにすればどうかなと考えるんですが、いかがでしょうか。”
“つまり、ふるさと納税をしてメリットがある金額というのは、これは納税額の比例割合なわけですから、ある程度の地方税を納めていないと返礼品のメリットがないわけなんですね。それなりのメリットを受けられるということは、それなりに所得がある方だ。所得がある方に、こうした返礼品といいますか、例えば米ですとか高級ビーフであるとか、いろいろな、地域の食料品が多いわけですけれども、そういったものを受け取れるということになっていて、これは本当に、こんな、分配面でもやはり問題があるのではないのかというふうにも考えます。 地方全体で見た場合、ふるさと納税によって、明らかに地方税の税収が減少しているわけなんです。国全体としてこれだけ赤字を抱えていて、新規の国債、二百兆円、毎年発行ですよね、財務大臣。そういった状況の中で、税金で返礼品を購入するというような、そしてプレゼントをするというような形というのが本当にいいのかどうかということで、非常に私は問題に思っております。”
“続きまして、ふるさと納税制度の効果についてもお尋ねをいたします。 ふるさと納税制度は、そもそも、今は都会に住んでいても、自分を育ててくれたふるさと、田舎を、自分の意思で幾らかでも納税できる、そんな制度があってもいいんじゃないのかなということで始まった制度というふうに承知をしております。 ところが、今は、インターネットでもテレビコマーシャルでも、何かカタログショッピングのようにいろいろな商品が出てきて、どのふるさとを応援するかではなくて、どの商品が欲しいかでやっているということが多いのではないのか、本来の趣旨とはかけ離れてしまっているという現状があるのではないのかというふうにも思います。 一方で、災害が発生したときには、被災自治体に返礼品がなくても寄附が集まるという状況もございます。これ自体は大変すばらしいというふうにも思いますし、逆に言えば、返礼品で釣って税金をかき集めるというのは、いかにもゆがんだ自治体間競争ではないのかなというふうにも思うわけです。 あと、それから、返礼品を受け取る方は、それなりに所得がある方ですね。”
“いろいろな教訓が得られる、ある意味、壮大な社会実験をしたわけですから、教訓をしっかり生かしていただきたいというふうに思います。 済みません、ちょっと申し遅れましたけれども、外務大臣とそれから地方創生担当大臣は、これで質問を終わりましたので、御退席いただいて結構でございます。”
“今後、万が一、次なる危機が起きたときに対応するための制度を考える上で、今回の協力金制度、プラス、マイナス両面をしっかり教訓として生かしていくべきだというふうに考えますが、これも内閣府にお尋ねをいたしますけれども、今回の協力金の制度の成果として、課題をどのように分析されていますでしょうか。”
“当初、四万円とか六万円と一律にやっていたということで、小さなお店にとっては、粗利で六万円入ったら、一日六万円だったらこれはふだんの商売よりいいわということで、こっそりにんまりする声もあったという声がある一方で、そこそこ大きな規模でやっているお店からすると、もうこれでは全然足りない、従業員の給料にもならない、家賃も払えないというような、そういった不公平感を訴える声もございました。こうした反省も踏まえて、コロナ禍の後半には、売上げに応じた協力金の支払い方式が導入されたというふうには承知をしております。 ただ、この協力金制度、税金を使っていく以上は、やはり公平で納得感のある制度とするべきだと思いますし、一方で、こうした危機においては素早く対応していくということも重要ですから、簡素な制度でもあるべきでございます。”
“これを買える人というのは、ある意味、ちょっと限定されるといいますか、昼間ちょっと時間に余裕があって買いに行けたり、ないしは手続をできたりする人に限られてしまって、ふだんこういった場で働いている方、昼間働いている方はなかなか買いにくいとか、いろいろなこともありますので、必ずしも私は公平な制度ではないというふうにも思います。 そういったことも含めて、是非、横断的に分析をされたいということをお願い申し上げて、ちょっと時間も押してきたので、次の質問に移らせていただきます。 あと、横断的に行われたものとして、新型コロナウイルス感染症拡大防止協力金というのがございます。これは、行動制限がかかっているときに、その分、協力していただいたお店に協力金を出しましょうということであったわけなんです。”
“結果は、定額減税した場合には、消費に三割回り、つまり、ちょっと臨時の収入が入ったから三割は使おう、七割は貯蓄に回ったという分析でした。地域振興券についても、実は、消費が三割増えて、七割は貯蓄に回った。地域振興券そのものはもちろん貯金はできませんけれども、ふだん買物するものを、現金で買うんじゃなくて地域振興券で支払うことによって、現金を節約し、それを貯蓄に回すというようなことが起きていた。結局、どっちでやっても、消費者は非常に合理的な行動を取っていたということが明らかになったわけなんです。 そういったことを、これは二十年前の事例ですから、今の時代に本当にそれは同じようなことになるのかどうなのかは分かりませんし、本当にプレミアムつき商品券というのがいい制度なのかどうなのか。”
“地方自治体の中で、多くの自治体で実施されたものとして、プレミアムつき商品券というものがあるんですが、例えば、一万円で買うと一万二千円分の商品券がもらえるというようなものですね。つまり二千円分がプレミアムだ、そういったものが多くの自治体で、金額は違いますけれども、実施をされております。 消費喚起の効果があるのかどうなのかということなんですが、こういったことについても、やはり多くの自治体でやっているわけですので、どのような効果があったのかどうかということを是非調べていただきたいと思うんですね。 ちなみに、過去に実は調べたことがあって、一九九八年に、橋本内閣のときには定額減税を実施していて、その効果と、それから一九九九年、小渕内閣のときに地域振興券というのを実施していて、この地域振興券というのは、プレミアムつき商品券と似たようなものというか、お金を出さなくても券をもらえるというところではちょっと違いますけれども、似たようなことをやっている。それについて、どれほど消費に回り、どれほど貯蓄に回ったのかということについて、当時、経済企画庁の調査局で調査をしております。”
“そこで、今日は地方創生担当大臣に来ていただいておりますのでお尋ねをしますが、各地方自治体が公表した事業の効果について、ほとんどの自治体は公表していますけれども、これを内閣府でどのように分析をしているのか、そして、どのように活用しているのかということについてお尋ねをします。 といいますのは、地方自治体は、公表はするけれども、後は、気になるから、隣近所の自治体が何をどんなふうにやって、どんな効果があったのかなぐらいは見るかもしれませんが、全国津々浦々、網羅的に、横断的にということにはなかなかならないと思います。やはりこうした分析をするのは、国において、内閣府においてするべきではないかなと考えるところですので、内閣府での取組を是非教えていただければと思います。”