神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“先ほども申しましたけれども、今後株主さんが出てくる。株主さんにしてみれば、やはり配当収入というのか、そちらを最大化してほしいみたいなこともあるかもしれません。しかしながら、現状でいえば、金融二社の仕送りというか手数料がなければ、郵便事業そのものが経営できるような状況にはなっていない。だからこそ、三分の一超という形での特別議決権を最低限やはり保有しておくことが私は必要だと思います。 そのことも御要請を申し上げさせていただいて、お時間になりましたので、私からの質問を終了させていただきます。 ありがとうございました。”
“現行法制では、日本郵政に関する政府の株式保有を、特別決議を阻止できる三分の一を保有することを規定して、また、金融二社については全株処分を規定するとなっておりますが、現在の経営を見るに、金融二社からの委託手数料収入が、日本郵便そして日本郵政の経営にとって極めて重要になっているというふうに思います。 本来、郵政事業は国民共有の財産であったわけで、今後もユニバーサルサービスを維持していくためにも一体的な経営が重要であるというふうに思います。そこで、日本郵政による一定の議決権保有が今後も必要だと私は思うんですけれども、これについて大臣の所感を伺いたいと思います。”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況もあり、そして最大の足かせは何かといったらこの上乗せ規制だと思いますので、是非、早期のこの部分の廃止を御検討いただきたいということを改めて御要請を申し上げたいと思います。 その上で、次の質問なんですが、郵政会社の金融二社に対する議決権保有割合について改めて伺いたいと思うんです。”
“大臣、今の状況で、果たして他の金融機関との競争関係は公正と言えるのかどうか。私には、公正にあるようには思えません。むしろ、金融部門もそうでしょう、かんぽもそうですけれども、今、かえって足かせをかけてしまって、いわば郵政だけが対等な条件にないというふうにも見えるわけなんです。ですので、今の独り負けの状況があるんじゃないかと私には見えてならないんです。 そういう意味において、全株というか、話もあったんですけれども、法文上、先ほど申し上げたように、過半で、五〇％を切ればいい部分もあるものですから、そういった意味においても、もう既に、多分二分の一は切っているはずなんです。 早急にこの部分、上乗せ規制を取るべきだと思うんですけれども、いかがですか、再度。”
“そんな意味において、やはり民間会社としてしっかりやっていただく、立っていただく、できることであればもうけていただくということを考えたときに、この上乗せ規制というのは早期に廃止すべきなんじゃないかと思います。大臣、お考えはいかがでしょうか。”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今の状況が生まれているんじゃないかと思います。果たして、この上乗せ規制というのは合理的な規制と言えるのかどうか、私には疑問でなりません。”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせてしまっている一因ではないかと思うんです。 そうなったときに、果たしてこの上乗せ規制というのが合理的な規制と言えたのかどうか、これを大臣に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“今伺ったとおりでございますけれども、果たして今の、この上乗せ規制は本当に必要だったのかなということ、私には実は疑問でなりません。民間会社ということでございます。確かに、国が保有しているということであれば、いわば国の信用みたいなことは当時言われていたなというふうに記憶をしているんですけれども、果たして、国が株式を保有している、あるいは議決権を持っているということが対等な競争条件にないというふうに考えるべきなのかどうか、やはりここは疑問があると思うんです。 この対等な競争条件というのはどういうことを指したのか、改めて審議官、いかがですか。”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止することが可能であるとも取れるんですけれども、これについて、事実関係、政府委員の方にお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 そういった意味においても、本日起草されるであろう法案が非常に重要になってくるのかなというふうに改めて思うところでございますが、やはり、本来であれば、民間会社に果たしてユニバーサルサービスをどれだけ全うしていただけるか、これをやはり考えなきゃいけない部分もあるのかなと思います。 ましてや、株式が公開された後、株主という方々が出てきたときに、このユニバーサルサービスに対しての負担をどう考えるのか、こういったこともやはりいろいろあるんだろうというふうに思います。そういった意味においても、やはり誰が負担をすべきなのかということはしっかり考えていかなきゃいけないかなと思います。もちろん政府もその責任が、逃れられないということもあるんでしょうけれども、負担金を出していただいていることについては、本当に大事なことだと思っているところでございます。”
“ネットなどが存在しない時代にも、歩いて行けるぐらいの範囲で、窓口に行けば、送金や年金の受取、保険の説明など、暮らしに必要なインフラとしてユニバーサルサービスを提供してきたわけでございます。 しかし、国がサービスを提供してきた時代ならばともかく、厳しい経営状況の中で民間会社が経営努力の下で提供していくとなれば、やはりコストも相当かかっているし、このコスト負担を今の経営の中で果たして全うできるのか、私にはこれが疑問でならないわけでございます。 もちろん、これからもあまねくサービスを提供していただかなければならないということになると思うんですが、だとするならば、この経営の中で解決できないとするなら、誰が果たしてこのユニバーサルサービスのコストを負担すべきなのか、今そういったことを考えなければいけない岐路に近づきつつあるのかなと思います。これについて大臣の所感を伺いたいと思います。”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサービスも維持できるのかなんていうことも今心配がされているわけでございます。 もちろん、郵政事業というのは、どんな地域のどんな場所でも信書を送達し、あるいはポストから郵便物を回収し、そして身近な金融や保険などを提供してきたわけです。”
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの減少等、想定外のことは割り引いたとしても、当時、武部幹事長でございましたか、あすなろ村のこともおっしゃっていましたけれども、あのときのあすなろ村のようにはなっていないんじゃないかな、少なくとも私はそう思えるのですが、まずは、この郵政改革の御評価について大臣に伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“是非お願いをしたいというか、早期に対策を考えていただかなきゃいけないかなと思っています。 当然ながら、今、十分お分かりだと思いますけれども、人材面で必ずしも多くいるわけでもありませんし、自治体の数だってそれなりの数があるわけですから、それぞれやはり対策、こうなってくると講じていかなければいけないんだろうというふうに思います。 特に、先ほども申しましたように、機微に触れる情報をたくさん持っているわけですし、デジタル標準化みたいなこともやってきたわけですから、一か所抜かれると実は次々抜かれていくというか、そんなことも懸念としてあるわけでございます。クロード・ミュトスについてももちろん心配なんですけれども、それ以降、恐らく、多くのほかのものも同じような性能で開発されてくるんじゃないかと私自身は思います。だとすれば、そういったことについての対応も常にやっていかなきゃいけないというところでございますし、この分野についての予算というのは幾らあっても足りないんじゃないかと思います。”
“まず、政府への悪用リスクはもちろんのこと、地方自治体に対する攻撃をいかにして防いでいくのか、非常にこれは重要なことだと思います。専門人材が必ずしも地方自治体にいるわけではないと思いますし、財政的にも限られた地方自治体が多い中で、むしろ住民に近く、住民の細かい情報、機微に触れる情報も多く有している以上、いかにしてこういった悪用されるようなリスクから防衛していくのか、まずこの辺についての考え方、所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“当然、木材、この国で必要とされる材について再造林するわけですから、杉やヒノキというのは前に出てくるのは仕方ないとしても、やはりしっかりと管理、そういったものをしていただいて、山から仮に山火事が出たとしても、なかなか燃え広がらない山づくりということも考えながら、是非推進をしていただきたいと思いますし、一回山火事が起こると、立木を含めて、実際はもう死んだ木がそこにあるわけですから、これはなかなか処理するのも時間がかかりますので、時間をかけた支援についても、是非この後もよろしくお願いをしたいということを申し上げたいと思います。 次の質問でございます。 ＡＩ性能の高度化を踏まえたサイバーセキュリティ対策に関する関係省庁会議が開催されまして、政府としての対策パッケージが取りまとめられたと承知をしております。また、総務省においても、情報通信・地方行政・郵便分野のサイバーセキュリティ確保に関する会合を開催したと承知しておりますが、連日報道等を見ても、クロード・ミュトスなどの高性能ＡＩの悪用リスクへの懸念が高まっているものと思っております。 そこで伺いたいと思います。”
“是非、大臣、よろしくお願いしたいと思います。 実際に森林火災の現場を見ておりますと、立木は案外と燃えないんです。下草や落ち葉等が最も燃えているということがよく分かるのでございますけれども、我が国の戦後の植生は、割と杉やヒノキ、松などの針葉樹が多くて、当然ながらこういった木、樹種は、落ち葉等は油分を含んでいるため比較的燃え広がりやすい特性があることが専門家によって指摘をされているところでございます。 もちろん森林の管理をしっかりと行うことが最も大切であるわけでございますけれども、山林火災が広がりにくいようにしていく観点からの森づくりも必要なのではないかと考えております。この観点からの森づくりについて、所感を伺いたいと思います。 また、立木は燃えにくいものの、根や地上に近い部分が焼けている場合、数年後には、木そのものはもう死んでいるわけでございますから、倒れていくことになります。燃え残ったように見える木も早期に伐採し伐根の上、再造林を図ることが重要となりますが、そういった支援についても政府参考人に併せて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 その中には、我が国でも山林火災に際してヘリコプター等を使って空中からの消火等が行われているというふうに承知をしておりますけれども、夜間や気象条件によっては飛行できない場合も考えられ、ドローンを使った消火ボールの投下や、比較的大型の固定翼機による空中消火なども海外では活用されていると聞いているところでございます。 こういった固定翼機による大型の消火飛行というか消防飛行艇ですか、そういったものについての導入、これだけ大規模になってくると、あるいは必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“そういった意味において、今、緊急消防援助隊の話もありましたけれども、果たしてその編成だけでいいのか、あるいはこういったスペシャルチームを持つ方がいいのか、そういったことを、もうこれだけ多くなってくると議論してもいいんじゃないかなと思うんです。そういった意味においての御提案でございますが、これについていかがですか。”
“大臣、ありがとうございます。 先ほど申し上げたように、いろいろな検討会があって、その際に、いろいろな資機材の活用であるとか、そんなことも様々提言というか議論がなされておりました。その中には、実は国外のもので有用性のあるものであるとか、そういったものの紹介であったり、それを導入を検討できないかみたいなことも様々実は議論に上っておりました。 そうなると、実は、その機材を果たして広域的に何か所にも分散して持っておく方がいいのか、はたまた、一か所に常備の特殊部隊みたいな編成をした方がいいのか、そういったことも考えなきゃいかぬのかなと思っていました。特に、アメリカであるとか、何か国かにはそういう常備の特殊部隊、スペシャルチームみたいなのを編成していて、実際に対応してきたというようなことがあると思います。 これだけ増えてくると、さすがにこの国でもそういうのも考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。”
“消防庁においても、大船渡市林野火災を踏まえた消防防災対策のあり方に関する検討会等、様々な山林火災において検討を重ねられたというふうに承知をしておりますし、大規模な火災に際しては、様々な議論あるいは検討を行っているというふうに承知をしております。 そこで、以下伺いたいと思うんですけれども、海外の事例を見ておりますと、森林火災に対応した常備の専門部隊を設けている例が散見されております。それは、森林火災が通常の火災と違って、山岳での行動、特に、野営なんかも伴う場合があるようなことであったり、火災の挙動分析や気象の理解も一定程度必要であるという事情、あるいは、この国は急峻な山岳地帯で山も多いところでございますから、そういうような特殊ないわば事情があるということ、それに対応するために特別なチームというのを編成しているのかなというふうに思っているところでございます。 我が国でも、これだけ増えてまいりましたので、こういった森林火災の専門部隊の編成について検討すべき時期に来ているんじゃないかなと思うんですけれども、これについて大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“そういった意味において、また今後検討をまつところになると思いますけれども、少なくとも、これによって、要は自治体が、うちの財布の事情だとできないというようなところでギブアップするということは、本来の鉄道、路線網の維持、あるいは移動の権利というところとは別の世界で決まっていく話になりますから、確かに民間鉄道会社にはなりましたけれども、果たしてそれでいいのかというと、私はやはり違うんじゃないかと思いますので、この点についても是非今後検討していただきたい、このように思います。 次の話題に移らせていただきます。 近年、猛暑や乾燥、強風などの気候変動によって、森林火災が増加していると承知をいたしております。先ほども米内委員からも質問がございました。 私も岩手県の大船渡市のときの山林火災は当時視察をさせていただいております。もちろん、一度出火するとなれば大きな被害をもたらし、山林火災は予防こそが大原則であるとは思いますけれども、結果として出火した際の対応についても当然万全を期していかなければならないと思います。”
“今ほど申し上げたように、中小であるとか三セクにおいてはあるかもしれませんけれども、ＪＲにおいてやっているというような事例は私は聞いたことがないんですけれども。そういう意味において、部分的に進めているところはあるかもしれませんが、それも路線維持を確保するためだと思いますけれども。特に、ＪＲ北海道の場合、かなり広域ですし、そういったところに対して同じように考えていいのかというのはいささか疑問が残るところでございますし、それが自治体の財政力との考え方において適切な考え方と言えるのか、そこはやはりもう少し考えていただきたいと思います。”
“是非お願いをしたいと思います。 一方でというか、国外、欧州においては、公共交通維持のためには、鉄道における上下分離や、あるいは国による様々な支援が鉄路維持のために実施されていると承知をしております。しかし、必ずしも、鉄道におけるインフラの管理運営の主体を基礎自治体に担っていただいているわけではありません。どちらかというと、公社であったり国が前に出てきたりというようなケースかなというふうに思っております。 今回の、地方自治体に対して、支援がなければ廃線というような図式は、自治体においてもやや酷なような感じがいたしているところでございます。 改めて、国土交通省の政府参考人に対して、この辺について所感を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“今、局長からも、それについて法律に基づいてやるんだ、四五％でしたか、というような話はありましたけれども、何となくそれだけではきついのかもしれぬなというようなこともありますので、特にＪＲについては、先ほど中小の鉄道会社や三セクについての話もありましたけれども、ＪＲについても是非この辺をお進めをいただきたいということも含めてのお願いなんですけれども。 ですので、バスという話を、それについてはやっているんだからということは、今の段階では言わないでほしいというのが本音でございますので、その点はよろしいですよね。”
“大臣、バスの話まではちょっと早いなと思っておりまして、まずは、鉄道路線を維持していきたいという地域の声がある以上、それについてもできる限りやっていただきたいと思いますし、先ほども申しましたとおり、地方の大切な足でございます。 そんなような状況の中で、できることであれば維持をしていきたいという思いの中で、ただ、現実に、今どういうふうにしていこうかという様々な議論があって、その先に、大臣がおっしゃっていただいたようなバスというような選択肢であったり、そのほか様々な選択肢を取り得るのであれば取らなければいけないという話でございますから、バスが補助できるというか支援しているんだからそちらの方に移行しろというのはやや早計かなと思うので、この点については、まず鉄道の維持についてどう考えるのか、それについて国としてどれだけの支援ができるのか。 特に、今回は地方自治体がその支援のいわば中心になろうかなというようなところもございますので、そういった皆さんに対して、やはり地方自治体を支えていく総務省としても、何らかの支援ということを考えていただきたい。”
“大臣、済みません、今お話を出口局長からも伺ったんですけれども、やはり、地方の路線、ＪＲでございますけれども、どんどんどんどん今切られている状況にあります。赤線区においては、相当な本数が切られました。今現在、黄色線区と言われる線区がどうなるかというところにありまして、ＪＲさんや、あるいはそういったところから上下分離方式という提案がなされているところでございます。 そういったところについて、今ほど局長からも交付税措置についての話もございましたけれども、ここについてしっかりと支援していくことがやはり必要なんだと思うんです。そういった意味において、財政的な支援というのか、あるいは、自治体に対してのものでございますけれども、これについて考える余地があるのかどうか、改めて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 現状で、恐らく中小や三セクみたいなところが上下分離方式をやっているので、そういった意味において、多分そういう拠出の仕方をしているんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 だとすると、地方交付税の中では、今ほど中小鉄道会社についてのお話もいただきましたけれども、例えば、道路などに対しても、単位費用算定に含まれていると思います。そういった意味において措置されていると思うんですけれども、必ずしも市町村道と同様とまでは言わないんですけれども、こういった市町村管理の鉄道路線となれば、交付税の中で措置していくことも必要ではないかなと思うんですが、仮にＪＲの場合、仮にの話なのでなかなか答えにくい部分はあるかもしれませんけれども、ＪＲの方で上下分離方式みたいなことが導入された場合、先ほどお話にいただいた中小の鉄道会社や三セクと同様に、交付税について措置していくような検討が可能なのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。”
“今ほど出口局長からもありましたけれども、中小の鉄道会社というような表現ぶりがありました。そういったことにおいて、ＪＲは、実は、交付税の算入というか、交付税のところで手当てみたいなことはしていないという理解でよろしいですか。”
“恐らく何度聞いても同じような形にならざるを得ないと思いますので、これ以上は聞きませんけれども。 ただ、今のままですと、自治体の財政によるところが最後のキーになってしまうような形になってしまうと、今の状況の中では、もう廃線やむなしみたいな判断をする自治体が出てくるだろう。ただ、その自治体だけで完結するわけではなくて、当然、点と点を結ぶわけですから、その他の自治体が、では支えていくよとなったとき、だからこそ広域的に、国あるいはＪＲさんが音頭を取る形で合意形成に努めなければいけないのかなと思うわけでございますけれども、ただ、またがる自治体においては、当然、その強弱、あるいは事情が全然違うというようなこともありますので、そこはやはり国がしっかり音頭を取るべきなのではないかなというふうに思ったりするところなんです。 そういった意味においての責任の在り方、これはやはり逃れられないと思うので、そこは国において、国土交通省さんにおいてしっかりと頑張っていただきたいと思いますので、この点、よろしくお願いしたいと思います。”
“そうしますと、今のお話ですと、それぞれ三分の一、三分の一、三分の一という考えなのか、はたまた、国と地方自治体の責任ではどちらが重いのか、どのように考えているか、その考え方はありますか。”
“ありがとうございます。 今ほど伺っておりまして、あえてもう一回国土交通省さんに伺いたいんですけれども、先ほどの話ですと、どうしても、国の貢献と自治体の貢献では、まず自治体の方がしっかりと貢献していただかなきゃいけないんだというふうに聞こえたんですけれども、実際にそういう認識でいいのかどうか。 私自身は、やはり国の責任、特に鉄道なんというのは、線と線、点と点を結ぶわけでございますから、広域にまたがるわけでございます。そういった意味においては、むしろ国の責任というのもかなり大きいんじゃないかというふうに思うわけでございますが、今ほど聞いておりますと、自治体の方がまず考えてほしい、あるいは貢献してほしいというように聞こえるんですけれども、ここはいかがですか。”
“そこで伺っていきたいと思うのでございますけれども、今回、ＪＲ北海道において、いわゆる黄色線区維持のための上下分離方式を含む様々な提案がなされたと承知をしております。報道等にも出ているかなと思っております。どのような提案がなされたのか、事実確認を国土交通省にお願いをしたいと思います。”
“中道改革連合・無所属の神谷裕でございます。 本日もこの総務委員会で質疑の時間を頂戴しました。関係の皆様に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。 それでは、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。 報道によりますと、ＪＲ北海道の問題でございまして、いわゆる黄色線区の維持の方策の一案として、いわゆる上下分離方式案というのが提案をされております。自治体と今後、様々こういった上下分離方式についても議論が行われるものと伺っているところでございますが、もちろん鉄路の維持というのは、沿線住民の移動の足を守るばかりでなく、地域そのものの維持にとっても非常に重要な要素である、このように考えております。また、その維持に向けて自治体が支援していくとなれば、現状、皆様も御承知のとおり、自治体財政は大変厳しい中でございます、その厳しい地方自治体の財政の中でどれだけのことができるのか、あるいはできないのか、そういった慎重な議論が必要になるのではないか、このように考えているところでございます。”
“大人の食育についての御質問をいただきました。 昨今、大人世代では、野菜類、果物類の摂取の減少や、肉類、油脂類の消費増加など、大人の栄養バランスに乱れが生じているところでございます。バランスの良い食生活こそが健康寿命の延伸や医療費の軽減につながると考え、大人の食育に力を入れることといたしました。 今回の改正により、官民連携食育プラットフォームを通じて民間企業を巻き込んだ大人の食育運動の促進を図るとともに、大人の食育の取組の成果の見える化を推進するといった施策が農林水産省を中心として行われることが想定されています。 このほか、経済産業省の健康経営優良法人認定制度との連携を図りつつ、食育実践優良法人顕彰制度を創設し、職場における食の環境整備や、食育を推進し、優良な取組の横展開を図るなど、大人の食育が他省庁も含め政府一体として展開されることを期待しております。 以上です。”
“委員長、ありがとうございます。 石垣先生、御質問誠にありがとうございます。また、この法案作成においては、先生にもたくさん御知見をいただきました。この場を借りて厚く御礼を申し上げたいと思います。 先ほど、先生から食育の定義についてお問合せをいただきました。確かに、この法案では定義の規定は置いてございません。しかしながら、この前文において、様々この食育についての考え方というか、そういったことは提起をさせていただいているところだと考えているところでございます。 特に、前文の第二段落において、その内容について規定をしておりますけれども、すなわち、食育は、生きる上での基本であって、知育、徳育及び体育の基礎となるべきものであるとともに、様々な経験を通じて食に関する知識と食を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てることであるとしているところでございます。 以上でございます。ありがとうございます。”
“そういった意味において、なぜあえて、こういった様々な政策の変更を意味する民間備蓄を選んだのか、はたまた、今様々な課題が言われました、東北に多かったとか、全国にないのかというような話もあったと思いますけれども、これを例えば全国均等にならすであるとか様々な手法も取り得たと思いますが、今回あえて民間になったというその積極的な理由が実は余り聞かれていないような感じが私自身はしておりましたので、そういった意味においての質問でございました。 質問の時間が終了しましたので、またいろいろな場面で聞かせていただければと思います。 本日はこのような時間をいただいたことを重ねて感謝を申し上げて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。”
“あえて、政府の備蓄米を迅速に出せるような制度改正ということを選んだわけではなく、民間の備蓄ということを選んだ積極的な理由は何なのか、伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“局長、ありがとうございます。 山口局長、あえてちょっと聞きたいのは、この三条の定義を変えることは、私はむしろこれはもう大事なことだと思っていました。できることであれば、昨年の備蓄米放出の段階でこの定義を変えておくべきだったんじゃないかなと率直に思っています。できることであれば、あのときに変えておいて、それから備蓄米を放出するのであれば、私はあるべき姿だったと思いますが、このタイミングになったことについて、何でこうなったのかなというのは正直思わないわけではありません。ですが、今回変えていただいたということでございますので、是非また、なぜそういうことだったのかということをもう一回、今回の法案審議を通じて見ていきたいなと思っていますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 その上で、今回、民間備蓄ということですけれども、いざというときに迅速に市場に出せなかった、要は機動性の問題があったというふうに先ほども御説明があったと思います。しかし、小泉農林水産大臣のときに様々な手法によって大分迅速に出せるようになったというか、ある程度少しスピードが上がったのかなという認識で私は思っています。”
“ありがとうございます。 是非その方向でお願いをしたいと思います。 生産調整についてもうちょっと聞きたかったんですけれども、時間も時間なので、次の備蓄についてちょっと質問を移らせていただきたいと思います。 今回の改正により、三条の備蓄の定義が変わります。このことが意味するところを率直に伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 大変に重要な御答弁だったと思います。念のためなんですけれども、今、もちろん麦、大豆、その他の作物についてもしっかりと支援をしていただけるということを御答弁いただいた上で、元々、水田活用直接支払交付金は、御案内のとおり、米の需要に応じた生産という世界でも、減らすというわけではないんですけれども、いわば主食用米から転換していただくために麦、大豆の振興というわけではないのですが、支援をしてきた背景もあったと思うんです。 という意味においては、今回の法改正によってここの部分の意図が少し変わってくるかなと思うので、もちろん、水田活用直接支払交付金は、ある意味、今年で終わって、Ｒ九以降の新しい施策につながっていく話にはなるんですけれども、そういった意味において、水田における麦、大豆の支援というのか、これについても削減する意図はないということで大丈夫ですよね。”
“実は、需要に応じた生産を実施ならしめるために、これまで水田活用直接支払交付金であるとか、そういったものが非常に重要な作用を私は担っていただいたのではないかなと思っているんですが、水田活用は、御案内のとおり、水田という優れた生産装置を残すために、例えば主食用米生産以外であっても主食用米生産と同様の所得が確保されるよう施策を実施してきたものというふうに承知をしておりますけれども、それは、飼料用米や酒米等の米生産でなくとも、例えば水田に麦や大豆や様々なほかの作物を作付することによっても対象になっていたというふうに承知をしております。 今回の改正で出てくるのが、今ほど言ったような新規需要のお米であったり、基本、米穀の話ばかりになるので、その他の作物についての施策は大丈夫かなと思ったりもするんですけれども、今回の改正によって、逆に言うと、米以外の作物に対する施策について支援が削減されるような懸念はないのか、この辺はいかがなのかということを確認させていただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。”
“本当に強力に推進をしていただいた上で、需要の拡大等を含めていただいて、また今の現状に対応していただくということになるのかなとは思うんですが、やがて、ひょっとするとお米そのものが供給が足りなくなるような事態もやってくるかもしれませんし、あくまで、かもなんですけれども、そういった事態になったらまた変わってくるのかなと思います。 そういう意味において、過渡期における施策というのは本当に難しいなと思ったりもするんですが、本当であれば、農業者も減らないような施策であったり、農地も減らないような施策を打っていただきたいというのが本音でございますけれども、是非、いろいろな意味で農家をしっかりと元気づけるような、あるいはそういった施策がやはり必要なんだろうと思うわけです。”
“その上で聞きたいのが、今回、法案を見ておりますと、生産者による需要に応じた生産を可能とするために、米穀の新たな需要の開拓に関する施策、米穀の輸出の促進に関する施策、米穀に係る農業の生産性の向上に関する施策その他関連施策を講ずるとあるんですけれども、従来、需要に応じた生産を実施するために行ってきた様々な施策と、今回新たに法文上に書かれた施策、何が違って何が違わないのか、これを確認させていただきたいと思います。いかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 最後のその一言が生産者にとっては本当に安心材料になるかなと思って、今の答弁は本当にありがたく思いました。 次の質問でございますが、今ほどというか、その前に御答弁いただいたかもしれませんけれども、今次改正では、旧法の第二節第一款の生産調整方針を全面的に削除することになります。これまで実施されてきた生産調整についての率直な評価を改めて伺いたいと思います。 また、生産調整という言葉を使わずとも、様々な政策手段を活用し、実質的に主食用米生産が需要に応じた生産となるように、この間、政府は責任を持って実施をしてまいりましたけれども、そういった様々な施策は、今回、この旧法の第二節第一款の生産調整方針の全面的削除によってもうできなくなる、あるいはもうしないんだというメッセージではないと思うんですけれども、この辺の確認をさせてください。いかがでしょうか、大臣。”
“そういったところも、今こういう周年供給事業があるから、あるいは収入保険があるからこれで大丈夫だということには私はならないと思うんですけれども、その辺、大臣、これで十分と本当に言えますか。いかがですか。”
“おっしゃられるとおり、様々なツールというか様々な手段によって、個々の農家に対しての配分というのか、どれだけ作れますよみたいなメッセージが行っているというのが現状でございますが、同じようなことが今後も続いていただけるのであれば、確かに個々の農家は判断できるかなと思ったりもします。それであっても、例えば、今回の米価が上昇することによって、生産者、これだけ作ってしまったというか、作ってしまったと言うと怒られるかもしれませんが、作った結果として、今年の出来秋、ひょっとすると米価は大分下落するんじゃないかなんという懸念が現実に起きているというのもまた事実でございます。 今、周年供給事業の話であるとか収入保険の話もされましたけれども、果たしてこれで十分なのかというと、私どもはこれでは十分ではないというふうに思っておりますので、やはりスポット的な米価下落対策がやがて必要になる場合もあるかもしれないというふうに思っております。”
“今までも確かにそういうやり方はしていましたが、その後、今回もですけれども、例えばＪＡさんとか、あるいは水田協さんとか、そういった皆さん方が様々な手法あるいはやり方によって、個々の農家の配分というか、どれだけ作れますよ、あるいはどれだけ必要になっていますよみたいなメッセージが流れていたと思います。そういった意味において、今回、どのように個々の農家が需要を見通せるように出せるのか、そういったところをどのようにして農家が判断できるようにしていくのか、これについて伺いたいと思っています。 また、仮に、国の責任というか、生産者の判断ですよとなったときに、当然、状況によっては米価下落、供給が相当過多になって米価下落などが起こり得る可能性もあると思いますが、そういった場合に政府として対策に乗り出す考えは今後ないのか、その辺について改めて確認をさせていただけたらと思います。いかがでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 農家の皆さんからすると、国の責任が外れるということはかなり大きなことだと思っていて、そういう意味において、今、国は一定の責任を有してやっていくんだという意思をお示しをいただいたということ、これは本当に大事なことだと思いますので、確かに法文からは消えてしまうかもしれませんが、今後も、今大臣がおっしゃっていただいたように、やっていただけるということで確認が取れたものと思って、次の質問に移らせていただきたいと思います。 今後、需要に応じた生産は、そういう意味において、生産者が主体的に行うよう努めることということになるわけですけれども、一方で、国が需要の見通しを示すということになりますが、国が示す見通しというのは、いわば国全体というか、都道府県レベルまではひょっとしたらあるかもしれませんけれども、国が示す見通しというのは個々の農家がどれだけ判断できるのかなというのが昨日の登壇でもあったと思いますけれども、やはりそれが非常に気になるところでございます。”
“これについて、改めてもう一回、国の責任というのは、そうはいいながらも、この条文からは外れるかもしれないけれども、必ずしもこういった供給に対しても責任を持たないということにはならないと思いますが、これについて、大臣、改めてコメント、いかがですか。”