神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“一方で、農水省でも有機農業について様々これまでも法案が出てきているところで、みどりのシステム戦略であるとか、あるわけでございますから、あえてこの基本法に記載をいただかなかったということについては、やはりこれはちょっと足りていない部分なんじゃないかなと思う次第でございます。修正案について御記載をいただいたこと、明示されたこと、これは高く評価されてよいのではないか、このように思います。 次の質問でございますが、今次の改正案の原案については、種子について、農業資材としての位置づけがなされております。修正案では、資材というばかりではなくて、より重要な位置づけがなされているというふうに承知をいたしております。 提出者から、修正に際して種子をどのように考えているのか、これについてお伺いをさせていただきたいと思います。いかがでしょう。”
“ありがとうございます。 多様な農業者の存在が、今、本当に農村では重要なんじゃないかなと思っているところでございまして、もちろん、担い手に集中していく、あるいは、そういったことも大変大切なんだろうと思うんですけれども、現実には、多様な農業者がいて初めて農村が回っているんだということを明記いただいたことを、本当にありがたく思う次第でございます。 続きまして、修正案では、原案では明示されていない有機農業の促進についてもはっきりと書いていただいております。あえてこの有機農業について明示した思いを提出者に伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 次の質問でございますが、農業の持続的な発展に関する施策において、修正案では多様な農業者の役割などを明記していただいております。多様な農業者の存在は極めて重要であると考えておりますけれども、修正案提出者がここであえて明記した思いについて、所感を伺いたいと思います。いかがでございましょうか。”
“ＰＤＣＡサイクルを回すという意味では、この審議会の役割、そして農水省自身がチェックをする、そして国会に報告する、これは本当に非常に重要なことだと思います。この修正案に盛り込んでいただいたことを、ありがたく思う次第でございます。 次の質問でございますが、食料安全保障に関する施策について、修正案では、予防的な見地やフェアトレード、備蓄食料の国際援助への活用など、より具体的に、そしてしっかりと御記載をいただいているというふうに思っておりますし、このことは評価されるべきではないかと思っております。 提出者に、そういった事項を明記した意義を改めてお伺いをしたいと思います。いかがでしょう。”
“ありがとうございます。 原案において、実は、農村の振興に関する部分、やや少なかったなというふうに個人的に思っておりまして、そこの部分を十分に足していただける、そういう御提案だったんじゃないかなというふうに思います。 次に、修正案では、年次報告書について、従来のように、講じようとする施策についても審議会に意見を聴取するよう求めております。また、基本計画の目標の達成状況についても審議会にしっかりと付していただいて、国会への報告を求めることといたしているというふうに聞いております。 この点について、提出者にその意義をお伺いをしたい、このように思います。いかがでしょうか。”
“非常に大変重要な視点であると思います。やはり、農業の所得確保あるいは持続可能な経営、これは非常に重要な観点だと思います。本当に、修正案に盛り込んでいただいたことを、感謝を申し上げたいと思います。 続きまして、農村の振興に関する基本理念を明示した新六条において、修正案では、農村振興の意義についてより明確に書いていただいていると承知をいたしております。 修正案提出者にその御趣旨を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“次に、農業の持続的な発展を期すためには、まずは農業者の経営が持続可能なものでなければならないと考えているところでございますけれども、必ずしも合理的な価格形成の結果が農業者に持続可能なものになると期待できない中で、修正案では、農業者の所得確保についてもお触れをいただいております。 この点について、修正案提出者のお考えを伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 次に、原案の新三条においては、農業の環境に対する負荷についての記載がございます。本来農業は、他産業に比しても環境と調和的であったように私は思っております。 修正案では、環境と調和の取れた食料システムの確立について、どのようにお考えか、修正案提出者に伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“大変に重要な視点であると思います。 その上で、食料安全保障の基本理念については、今お話しいただきましたとおり、国内農業生産の増大を通じて行うべきであることが、この間の委員会審議を通じても確認されたと思います。 その上で、修正案については、より明確に御記載をいただいていると承知をしております。提出者より、その趣旨を伺えたらと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでは、次でございますけれども、今次改正では、食料安全保障について大きく取り上げられることになりました。この間の審議においても論議のあった有事に際しての食料自給率についても、修正案には盛り込んでいただいていると承知をしております。 この点についてのお考えを、修正案提出者にお伺いをいたします。”
“立憲民主党・無所属の神谷裕でございます。本日も質疑の時間を頂戴しましたこと、感謝申し上げます。 早速質疑に移らさせていただきます。 戦後、我が国農業は、残念ながら、自給率の低下、農地面積の減少、農業者の減少が続いてきました。このことだけでも農業が危機的な状況に向かっていることを意味していると思います。 今回、様々な国際環境の変化等を改正の理由と説明をされておりますけれども、単に我が国の農業の変化の趨勢だけでも、十分に基本法の改正がなされなければならない状況であったのではないかと思います。 農林水産大臣及び修正案提出者の所感を伺います。”
“時間のようでございますので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 残り僅かな時間なんですけれども、小林参考人に伺います。 先ほどから、ＤＸについて様々な御貢献をいただいていること、御紹介をいただき、本当にありがとうございました。これをまた酪農以外の世界に、例えば、ほかの農業でもいろいろな種類があると思うんですけれども、これに対する横展開についてはお考えなのでしょうか、伺わせてください。”
“そういった意味において、皆様の会社も含めてでございますが、フードサプライチェーンとしてどんな貢献をしていただけるのか、どんなことをお考えなのか、その役割についてお聞かせをいただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。参考に是非させていただきたいと思います。 続いて、丸谷参考人にお伺いしたいと思います。 先ほどもお話にありましたとおり、胆振東部地震のときに大変な御貢献をいただきました。今回、食料安全保障ということがうたわれてございます。そういったときに、いわばフードサプライチェーンとして、この食料安全保障、不測時のときはもちろんなんですけれども、平時における食料安全保障が今回言われておりまして、平時においても、やはり、経済的あるいは貧困家庭と言われる、そういうような状況の中で、健康的な食にアクセスできる、あるいは過疎地において、そういう意味ではセイコーさんには大変御貢献をいただいておりますけれども、なかなか買物に行く、この買物までの距離、こういった難民もいるというようなことで、実は、フードサプライチェーンというのか、食品システムというのか、今後、そういう皆様方には大変な、お願いというのか、御協力をいただかなければならないんだろう、このように思っておるところでございます。”
“その結果として離農者も多い、あるいは耕作放棄地も出ている、こういう状況にあると私どもは理解をしております。 だとするならば、二十五年間も、御案内のとおり、基本法はございました。そんな中で、じゃ、今回の改正に当たって、先ほどもお話しいただきましたけれども、どうやったら農業者が元気になり、農地が維持できるのか、ここについて、率直なところ、思うところをお二人からお聞かせをいただきたいと思います。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日は、四人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 まず、早速伺いたいと思いますが、現場の農業者であり、かつ団体の役員でございます山口参考人と、それから樽井参考人に是非お伺いをしたいと思っているんです。 今回の基本法は、御案内のとおり、食料安全保障ということが大きく取り上げられております。じゃ、この食料安全保障をどういうふうにやっていくかというときにまず大事になってくるのが、農業の基盤をしっかりと整えていく、これはすなわち、何かと言われれば、農業者であり農地であるというようなところでございます。それに、適正な備蓄と、あとは海外輸入ということになるわけでございます。 御案内のとおり、北海道の農業、いわば先進的というか、国内にあっては規模感も達成し、そして、いわば農水省が描いているところの理想的な農家像に一番近いんじゃないかな、このように思うわけです。しかし、現実にはどうかというと、北海道の農業者もなかなか厳しい、これが現実だと思います。”
“新しい基本法の中での位置づけ、多少、少し変わったような、あるいは変わっていないような、そんな書きぶりになっておりますので、ここについて、ＰＤＣＡサイクルを回すという意味で、しっかりと審議会にもかけていただく、あるいは国会にも御報告いただく、そのことを質問ではなく御要望という形で申し上げさせていただいて、この場での私の質問とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“最近になって本当に多くやめる方があって、結果として引き受けなければならない、それがかなり遠方、その地域の中ではどうしても中心になる方が引き受けなければいけない、その結果として、渋々というわけではないですけれども、多くの遠隔の農地が実際にできているというような事例を多々聞いているところでございまして、これがやはり最終的にまた障害になってこないか、あるいは、かかり増し経費は当然あるだろうと思うところでございます。 実は細かく見ると条件不利に相当するような部分はたくさんあると思いますので、そういったところにどういった支援ができるのか。かゆいところに手が届くとは言いませんが、そういったこともこの際考えていただきたいということを新たに要望させていただきたいと思います。 その上で、今回、次に白書について伺おうと思ったんですが、お時間が来たようでございますので。 ＰＤＣＡサイクルを回す上でも白書は非常に重要だったと思っています。”
“この際、そういった傾斜地以外の様々な条件不利を改めて考えていただけないかというふうに思うんですけれども、条件不利ということに対する考え方、これを見直すというのか、あるいはもう一度考える、そういうことはいかがでしょうか、お考えになっているんでしょうか。”
“中山間地の営農の持続に向けて是非よろしくお願いしたいと思います。 その上で、中山間地が代表的なんですけれども、条件不利ということを考えたときに、実は条件不利というのは傾斜地だけじゃないんじゃないかなというふうに思っております。 例えば、面的な整備ができなくて非常に多くのところを抱えているというのも、実は条件不利なんじゃないかなと思ったりもしています。あるいは、最近はおやめになっていく方も多いのでやむを得ず引き受けるみたいな田んぼあるいは畑、そういう場所がたくさんある。あるいは、分散錯圃というのか、多くのところに通い作というのか、通わなきゃいけない例も聞いているところでございます。北海道だと、本当にひどいところだと通うのに三十分かかるんだみたいなところも間々聞いているところでございまして、実はこういったところもかかり増し経費という意味では条件不利じゃないかなと思っています。”
“大臣おっしゃっていただいているように、優良な取組について後押ししていく、これも大変大切なことだと思いますが、先ほど産出額は増えているんだという御紹介もいただきましたけれども、一方でいうと、やはり耕作放棄も増えているという現実も見なければいけないと思っていまして。 いわば優良な取組ができたり先進的な取組ができるところについては、頑張っていただいているので、それはそれで後押しをしなければいけないのですけれども、それとは別にしても、普通に耕作をしている方がやめていかなければいけない現状もやはり見なきゃいけないんだろうと思います。努力しなければ駄目なんだというところはあるのかもしれませんけれども、決して、そういう優良な取組ができない農家さんが努力していないかと言われれば、そういうわけでもないと私は思っています。中山間地という条件不利地の中で不断に耕作をする、それも怠けることなくやっているということであるならば、これは十分に評価するべきだと思うし、むしろこれで経営が維持できないということが問題なんじゃないかなと思います。”
“大臣、ありがとうございます。是非お願いをいたしたいと思います。 その上で、一番最初、冒頭伺ったときに、中山間地は、やはり荒廃が進んでいるというか、残念ながら耕作放棄地になっている例があるということでお話をいただきましたけれども、特にこれまで水田活用直接支払交付金が支えていた面が実は大きかったと私自身は思っています。こういった部分が、畑地化なりなんなり、今回なる可能性が高い部分が多いと思うんですけれども、そういった畑地化を経たとして、その後きっちり支援がなければ、中山間地、こういったところは、支援がなくなった途端に耕作放棄地になる可能性が否めないんじゃないかなと実は懸念をしております。 やはり、中山間地の支援の在り方について、やめていく例も多いんだというようなお話もあったので、支援の在り方、支援が足りていないんじゃないか、そういったところを思うわけでございますが、この辺についての所感を改めて大臣に伺いたいと思います。いかがでしょう。”
“先ほど、お話が一番最初にありましたけれども、中山間地でやはり多くやめていっているような現状もあるんだろうというふうに思っています。 そうした背景を見たときに、やはり大規模化ばかりじゃないんじゃないかなというふうに思っていまして、先ほども申しましたけれども、中小・家族経営であるとか多様な農業経営体が農村にいること、これが実は非常に意義があることじゃないか、農村ということで見たときには非常に意義があることじゃないかなと思うんですけれども。中小・家族経営、あるいは多様な農業者の存在、こういったことが地域にいる、地域コミュニティーにいること、この意義について改めて大臣の所感を伺いたいと思います。”
“そういう意味で、先般また質問させていただいたところもあるんですが、規模拡大をこれまで目指していただいて、生産性の向上ということでやっていただいたんですけれども、規模拡大が直ちに生産性向上につながったのかといえば、実はそうでもなかったんじゃないかなということは私は申し上げました。これは実感として申し上げました。大きくすれば、もちろん面的整備をやると効率性が上がるのは事実でございます。ただ、それに応じて、機械投資であるとか、あるいは様々な投資がまた必要になってまいりまして、ここの部分が相当重くなっているというのも事実だというふうに思っています。 そういった意味で考えたときに、もちろん、農地を大きくすること、あるいは規模拡大していくことが、一部、そういった省力化や労働時間の短縮とか、そういう効果は否定をしないものの、やはり、面的な整備も含めて、できるところというのは、この国の国土条件から考えると、意外とそんなに多くないんじゃないか。いい場所というのはそんなに多くはないんじゃないか。”
“是非御留意をいただきたいと思っています。 集積率、北海道は多分八五パーを超えてきたと思っています。そういう中においては、一人当たり、要は一経営体当たりの規模というのも相当大きくなっております。そうすると、その方が抜けると、その農地、十五町、十七町、二十町、人によっては七十町、八十町、百町という方がいらっしゃいます。そういう方々が抜けた結果として、じゃ、引受手はどうなのかというのは、なかなかこれは本当に厳しい、現実の話として厳しくなってまいります。 そういったこともありまして、もちろん大規模にやっておられる方は大事なんだろうと思うんですけれども、やはりそればかりではない農村の構造というのが必要なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 ですので、集積も大事なんですけれども、むしろ、私は、農村における多様性みたいなものが必要なんじゃないかなというふうに思っていますし、今度の基本法、食料・農業・農村基本法ですが、この農村部分が意外と弱いんじゃないかなという実感も実は湧いております。そういったところも是非御留意をいただきたいと思うんです。”
“もちろん、やはり人が住めないところに農業が成り立つとは思えないわけでございますから、集積の結果として、やはり農村コミュニティーの崩壊という副反応が出る、そのことについてどう考えていくのか、大臣の所感を伺いたいと思います。”
“いろいろな、ここは考えどころだと思っておりますので、大臣、もう十分いろいろお考えだとは思いますけれども、是非また今回の基本法改正に当たってはこの辺についても御留意をいただきたいと思いますし、その上での基本計画の改定に是非お知恵を絞っていただけたらと思う次第でございます。 また、今回の基本法、生産性向上のために農地集積を進めていくという方針であると思いますけれども、これは本会議場でも申し上げたんですが、北海道ではかなり農地集積が進んでおります。その結果として、残念ながら、農村の過疎化であるとか限界集落であるとか、そんな課題が更に増えてしまった、進行してしまったんじゃないかというふうに思っております。 農家戸数が今後も減少する、先ほどあったように、百二十万から三十万人というようなこともありましたけれども、そうすると、果たして農村集落が維持できるのだろうか、ここが非常にやはり課題だと思っております。”
“ありがとうございます。 もちろん担い手は大事です。担い手に集めていくことも大事です。その上で、多様な経営体があることが本当に非常に重要なんじゃないか。農村の多様性というのは非常に大事だと思っておりますので、是非そこも考えていただきたいと思います。 ただ、規制の在り方については、先ほど申し上げたように、現在の規制であっても残念ながら減っているという現状を考えたときに、じゃ、今の規制の在り方はどうなんだろうか、あるいは、規制を厳格化したとして維持ができるのかどうか、ここも考えなければいけないと思っていまして。厳格な規制の下であっても、どういう方に入っていただくのか。あるいは、実際にきちんと耕作していく方であるならば、いろいろな方に耕作していただくことも考えたらいいんじゃないか。あるいは、小作権の利用なんてことも考えてしまうとか。”
“是非ここの部分をしっかり考えていただきたいと思います。 また、三十万人という数字はやはり大きな大きなショックがある数字だと思っていますし、このことがこの国の農政、農業に与える影響というのは実際、考えなきゃいけないと思っているところでございまして。恐らくいろいろなことは考えていただいていると思いますが、いかにして減っていく数を少なくしていくか、ここが、逆に言うと農政の肝じゃないかなと思っていますし、この基本法の実は肝じゃないかなというふうにも思っているところでございます。 そういったこともあるので、農地の減少がなぜ起こったのかというのはやはり見なきゃいけないだろうというふうに思った次第なんです。 その上で、農地を維持していくための規制の在り方、この規制の在り方は、現在の形が本当にいいのか悪いのか。残念ながら、今の規制の段階であっても、先ほど大臣御答弁いただいたように、残念ながら減っているということでございます。もちろん農地転用の部分があるわけでございますけれども、農地転用以外の部分で中山間地でどんどん減っているみたいなお話もございました。”
“審議官、ありがとうございます。 ただ、一つ確認したいんですけれども、基本計画というのは一応五年じゃないですか。五年ということで考えたときに、この三十万人というのはたしか二〇四〇年の推計だったというふうに理解をしておりまして。だとすると、この二〇二五から二〇三〇の話もそうなのかもしれませんが、その後の二〇四〇までのシミュレーションも含めた上でこの五年間を練っていくということが大事だと思うので、見通しにおいて、この五年間の基本計画を作る際に、その先々も見据えた上で作っていくべきだと思うんですけれども、こういった考え方でよろしかったですか。”
“大臣の問題意識はそのとおりだと思います。 その上で、農振法についてはこの後の法案審議の際にまた御議論させていただこうと思っているんですけれども、今ほど大臣、先ほど三十万人に減るというようなお話の中で、やはりどれくらい農地が維持できるのかということは、維持できるというか耕作していただけるのかというのは、条件もあるでしょうし、地域もあるでしょうし、しっかり推計していただくべきなんじゃないか。その上でシミュレーションした上で、実際にどういう規制の在り方であるとか、あるいは誰に耕していただくとか。今計画の話もしていただきました。 実際にその計画ができてくれば、ある程度見通すこともできるかもしれませんけれども、こういったことを実際のシミュレーションとしてやるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか、これは。”
“特に食料安全保障という概念の中では、これは絶対必要な概念だというふうに思っているところでございます。 現在、多分、まだそういった集計等あるいは推計等はされていないというような今の御答弁だったと思います。ただ、やはりこれは絶対やっていただくべきなんじゃないかなと実は思っていますし、ある種のシミュレーションというんですか、そういうようなことだと思うんです。これは基本計画の中の論議の中でやっていくおつもりがあるんでしょうか、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 全くそのとおりだと思いますが、その上で、先ほどもお話がありましたとおり、現在の農業者の方は大体百二十万人ということでございますが、将来、この国全体の人口も下がってくるというところでございますけれども、農業者の推計が三十万人になるというようなことで推計をされているというふうに理解をしております。 仮に、この三十万人という方々で耕作をしていただくということになると、実に四分の一の方で耕作をしていただかなければいけないということになるわけでございますから、だとすると、どれくらい耕作できるのかな、現実のマンパワーというのか、農業者の数で考えたら相当程度厳しくなってくるんじゃないかなんということも思うわけでございます。 仮に三十万人とすれば、現在の農地から耕作できる、三十万人でも維持ができるというふうにお考えになっているのか。また、どれくらいの農地が、現在の農地から不幸にして耕作放棄地になる可能性があるとお考えになっているのか。その辺の推計についてお考えがあれば伺いたいと思います。”
“これは予算委員会でも伺ったんですけれども、この農水委員会の場においても改めて大臣にお伺いをしたいと思います。いかがでございましょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。 今ほど近藤委員からもお話がありました食料安全保障、その中でも災害というのも食料安全保障の一環ではないかと思います。是非、対応を私からもよろしくお願いをしたいとまず冒頭申し上げたいと思います。 それでは、私の質問に入らせていただきます。 今回、基本法においては、食料安全保障、本当に、非常に大事な概念として入ってまいりました。食料安全保障をどうやってならしめるのかというときに、やはりこの国では農業の基盤を大事にしなければいけない。では、基盤とは何かといえば、農業者、農地だというふうに理解をしているところでございます。 そこで、今日は農地について少し伺いたい、このように思っているところでございます。 私からは、まず、農地の維持、確保、これについて伺いたいと思っているんですけれども、農地の維持、確保は、やはり農業基盤、農業の根幹に当たる部分であるというふうに理解をしておりますけれども、この二十五年間を見ておりますと、残念ながら農地も減少している現状にございます。 何が問題だったのか。”
“大臣がおっしゃるとおりだと思うんです。本当にこれは大事な話だと思っておりますので、種子の扱いについて、かつて農業競争力強化法なんという話もありましたけれども、そういう範疇にとどまらず、国としても、育苗もそうでしょうし、育種もそうでしょうし、保全管理、あるいは収集、そういったことも是非心を砕いていただきたいと思いますし、それをもって農業者のために頑張っていただきたいと思います。 時間が参りましたので、本日の質疑はここまでとさせていただきます。ありがとうございました。”
“基本法においてそういう書きぶりになっているということは私も承知をしております。 その上で、本当に、種子、種というのはただの資材ではないと私自身は思っています。というよりは、むしろ、種子というかゲノムというのか、これは本当にいわばこの国の、国民共有の財産じゃないかと思っておりまして、多様な種子の存在、いろいろなゲノムの存在が、いわば可能性でありますし、本当に重要なものだと思います。 だとするならば、資材という範疇を超えてもっと考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、大臣の所感を伺いたいと思います。”
“種子について、今回の基本法ではどんな書きぶりになっているでしょうか。いかがでしょう。”
“おっしゃられるとおり、有機的な連携というのは分からなくはないんです。有機的な連携というのは、生産であれ小売であれ、要は、その各部分において最適な形になれば自動的に全て最適化する、そういう概念だと私は理解しております。ですので、それぞれが最適な形を取れば最終的にはいい形になるだろうということなんだとは思うんです。 ただ、もう一方でいいますと、実は、生産から流通、小売に行く間に、双方にとっては実は利益は相反関係にある部分もあるんじゃないかなと思っていて、そういう意味でいうと、有機的な連携が果たして取り得るのかどうか。あるいは、情報量の格差もある、力関係の格差もある。横串を刺す、これは本当に大事なことだと思うんですけれども、ただ、これで単純になり得るのかという、やはりここは非常に疑問だと思っています。 そういった意味で、先般登壇させていただいたときにもそうだったんですけれども、総理からも、法案を出すよみたいなことを言っていただいたと思います。”
“今のお話ですと、次の質問に絡むところなんですけれども、今お話にあったように、あえて、法文上というか、有機的な連携みたいなことで書かれております。有機的な連携によれば、合理的な価格が形成されるというようなことだったというふうに承知をしているわけですが、今のは、大臣の答弁は多分それに近い概念だろうと思うんですけれども。 果たして、この有機的な連携によることであれば、合理的な価格が形成され得るんでしょうか。そしてまた、先ほど申し上げたように、農業者にとってのいわば合理的な価格が形成されるんでしょうか。ここはいかがでございましょうか。”
“だとすると、今度のこの合理的な価格の形成というのは、価格の決定の仕方を変えていくということなんですか。審議官、いかがですか。”
“審議官で結構なんですけれども、じゃ、今の市場価格というのは合理的なんですか、合理的じゃないんですか。”
“今お伺いしているのは、今の市場価格、これも需要と供給というか様々なことを勘案してできてくる価格だと思うんですが、これは合理的な価格の形成において結果としてできた価格ではないということなんでしょうか。いかがですか。”
“そうしますと、大臣、率直にお伺いしたいのは、現在の市場価格というのは、合理的というか、合理的な価格形成の結果、決まった価格なんでしょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も、お時間を頂戴しましたことを感謝を申し上げたいと思います。 それでは、早速、私から質問させていただきたいと思います。 今、農村現場を歩いておりますと、今回の基本法の改正に当たり、適正な価格、適正な価格の形成、大変に注目をされていると思います。これについて若干お伺いをしたいと思っております。 今回の基本法で言う合理的価格、合理的な価格の形成、あるいは合理的な価格ということが出ておったわけでございますけれども、これは、審議の途中、これまでの審議会の議論の中であった適正価格というものと果たして同じなのでしょうか、それとも違うのでしょうか。違うのであるとすれば何が違うのか、御説明をいただけたらと思います。いかがでしょうか。”
“本当に、各参考人、ありがとうございました。また、三輪参考人に御質問できなかったことをおわびを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 本日はどうもありがとうございました。”
“大変に参考になる御意見をありがとうございました。 予算ということになりますと、これはまた政府にも頑張っていただかなきゃいけない、与党にも頑張っていただかなきゃいけない、我々も頑張らなきゃいけないというふうに思っているところでございます。 短い時間でございますけれども、この上で、あえて合瀬参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほどから御指摘をいただいていることについてあえて申し上げますと、業としての御指摘はたくさんあったなと思っています。 ただ、産業といわば地域政策と、農村、農政においてはこの両輪でございまして、もし地域政策についてお考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今回の改正に当たり、私自身、一番考えておりますのは、この二十五年間、現行基本法、非常にいいことをうたっています。ただ、何回もこの委員会でも議論があったところなんですけれども、どうしても、例えば自給率であるとか、あるいは農業者の数であるとか農地であるとか、こういった目標が達成できなかった。でも、今回の基本法の改正に当たって、これを何とか反転させて、今、何が問題だったのかもう一回考えた上で、何とか今回の改正を元にいい方向に持っていきたい。私は、ですので、今回の改正に当たり一番知りたいのは、何が問題だったのかという点だったと思っています。 先ほどは合瀬参考人と三輪参考人に大分質問が当たっていたものですから、今回、逆に、中原、西村、鈴木、安藤各参考人に、今申し上げた点、要は、この基本法が考えていた点がなぜ実現できなかったか、何が一番欠けていたのか、その辺のところを忌憚のない御意見をいただけたらと思います。各参考人、四名、お願いいたします。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 参考人の皆様には、朝から本当に貴重な御意見を賜りましたこと、この場をかりて本当に厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。 時間も限られておりますので、早速伺いたいと思います。 まず、現場というか、現実の農業者である中原参考人にお伺いをしたいと思います。 今回の改正、本当に大きな改正なんですけれども、今日お越しになっている現場の農家の方は中原さんお一人でございます。現場にいる農家の方から見て、この基本法の改正に何を求めていきたいのか。まず、これについてお話をいただけたらと思います。いかがでしょうか。”