神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“その上で、違反をするというか、たがうということであれば罰則をかけるみたいな形が、やはり二者択一なんじゃないかと思うわけでございます。 罰則をかけないか、あるいは、しっかりと公的な性格を認めて、それに対してしっかりと平時から対価なり支払っていく、そういうことが必要なんじゃないかなと思うわけでございますけれども、これについての大臣の所感はいかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 実際、出資ファンドとかそういうところはあるんだろうと思います。そこはあれなのかもしれませんが、食品事業者というのも概念もいささか広うございますので、ここはしっかりと縛りをかけるのか、しっかりと書き込んでいただいて、何でもかんでもいいよというふうにならないように御尽力、御努力をいただけたらと思います。具体的なところは法案審議の中でまたお話をさせていただきたいと思います。 さて、次の質問に移りますが、今回、不測時についての法案も出るというようなことでございますが、今回やはり気になるのは、従わないときに罰則がかかるというようなところでございます。不測時に食料増産や供給増を農業者にお願いするという話はあるのかもしれません。ただ、計画の提出がなければ即罰金、即というわけじゃないですけれども、罰金というのはやはりやり過ぎなんじゃないかなというふうに思います。 やはり、罰則をかける、罰則を伴う義務を課すということであるならば、平時から農業者の営みに対して公的性という性格をしっかりと持っていただく。”
“農地の問題は非常に重要な問題であると思います。 今回、先ほど申し上げたように、過半から三〇％ということになります。もちろん、株式の世界のことを考えると、議決権のことを考えると、最低限そういうようなことで守っているというふうにも言えるんだろうと思いますが、やはり、農家の皆さんにしてみると、ここら辺、いかにして農地を大事にしていくかというときに、元々耕作者主義というのがございました。耕作者主義の考え方が外されてというか、精神としては残っているとは思うんですけれども、そういったところからスタートをして、今回またここまで議決権割合というのが下がってくるということに対して、やはりそれなりに農家の反対というか抵抗感というのはかなりあるんじゃないかなと思います。 今回、それに当たって様々、先ほど大臣も御紹介いただきましたけれども、いろいろな規制というのかチェックというのか、そういったものをかけていただけるようではございますけれども、それであって実際に問題ないのかもしれませんけれども、単純に、ここは農家の皆さん方の抵抗感というのをいかにして払拭していくのか。”
“これが出てきたということについては、唐突で、かつ大胆な転換じゃないかと私自身は思っております。 ここに来て、農業者、耕作者の出資割合というのか議決権というのかを大幅に変えるという大きな政策転換を行う理由は何なのか、また、農業者の理解がこれで得られるのか、ここについて伺いたいと思います。いかがでございましょうか。”
“全く大臣の答弁そのまま、そのとおりだと私も思います。 ただ、やはり、今確かに、海外に多く安い食料品というか食品を依存しているというのは現実だと思いますが、過度に依存するということは厳に慎まなければいけないと思いますし、ましてや、この先、本当に調達できるかも分からないような状況じゃないか、そういう状況が現に来ているんじゃないかというふうに思うわけでございます。 もちろん、多角化であるとか調達先を同志国の中から募る、それはそのとおりだとは思いますが、ただ、やはり、そういう状況を鑑みたとしても、大臣が一番最初に言われたとおり、国内の食品というか食料の基盤をどういうふうに確保していくか、つくっていくか、あるいは向上していくか、やはりここを主眼にしなければいけないと思いますので、その確認ができただけでもありがたいなと思いますので、引き続きその決意でお取組をいただきたい、このように思います。 その上で、農地の確保。今回、また農地の確保についても法律が出てくるようでございますけれども、大臣が所信の中でお触れいただいているように、食品事業者等の出資割合の拡充の話にお触れになっていると思いました。”
“今般の食料安全保障の中では、やはり海外からの食料の調達、確保というのが重要な手段として位置づけられているのかなというふうに思うんですけれども、ここに来て、一方でいうと、なかなか難しくなっていくよ、でも、一方でいうと、しっかり確保しなきゃいけないよね。やはり、ちょっとここについては考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。 やはり国内の食料生産が大事であって、これを増やしていくことで、この国の皆さん方に安心、安全な食料を供給していく、これが本意であって、輸入に過度に依存していくということについては、厳に慎むべきではないかと思ったりもします。コロナのときもそうでしたが、例えば、海外に食料品があったとしても、なかなか今度は船の手配ができないとか荷室の手配ができない、そんなこともあったと思います。 そんな意味で、今更ではございますけれども、今回、海外からの食料の輸入というのか調達を食料安全保障の重要な手段として考えるということについてどう考えていくのか、ここについての所感を伺えたらと思います。”
“もちろん、今、様々なことを変えていかなきゃいけない、現状に合わせていかなきゃいけないというのはあるんだと思います。そして、その上で反転攻勢をかけていくということなんだろうと私も思います。そういう意味での構造転換というのを様々考えていかなきゃいけないんだろうと思っているところでございます。 そのための食料安全保障という概念なんだろうと思いますが、ただ、若干気になりますのは、大臣も所信でお述べになっておりますけれども、世界的に見れば、先ほど申し上げたとおり、人口の増加であったり食料生産の不安定化を始め、なかなか安価に輸入というか、食料を外国から入れてくるということが徐々に徐々に難しい状況になっているんじゃないかなというふうに思います。 加えて、我が国の国力というか経済力の方も、残念ながら低迷しているというような状況でございまして、円の脆弱性をやはり考えていくと、いかにして輸入の依存度を減らしていくのか、そして、国内の食料基盤を確保することができるのか、これは非常に重要な課題なんじゃないかと、逆に言うと思うわけでございます。”
“この構造転換というのは何を指しているのか、これをお知らせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“大臣の最後の一言に全てが集約をされていると私は信じたいと思います。 状況が変わってきているから今回改正なんだ、修正なんだ、これは非常によく分かるところでございます。ですので、議論がこれから行われるんだろうと思います。ただ、その結果として二十五年先の農業が今より悪いということでは、やはり何のための改正だったんだということにもなっていくんだと思います。 ここで、二十五年先、あえて申しましたけれども、もちろん予測はなかなか難しいところではありますけれども、やはりその先のゴールへ向けてしっかり論議をし、そしてそのために今何をやっていかなきゃいけないか、何を変えなきゃいけないか、ここの論議をしっかりとこの委員会でもさせていただけたらと思います。 是非、来るべき基本法の論議については、しっかりとした充実な審議をお願いをしたいと思いますし、委員長にもこの点を是非お取り計らいをいただきたい、このように思います。 さて、次の質問でございますけれども、大臣所信の拝聴をしておりましたときに、食料安全保障について、更なる強化について構造転換を図っていくというお言葉がございました。”
“私は絶対によくしなきゃいけないと思っておりますけれども、この二十五年先の農業の絵姿、大臣はどう考えているのか、所感を伺いたいと思います。”
“率直に、この二十五年間というか、二十年間と今おっしゃったかもしれないけれども、二十年、二十五年間の状況について、我々はやはり振り返らなきゃいけないんじゃないか。前回の基本法から今日までこの目標を掲げてきた、しかし結果としてはどうだったのかというのは率直に見た上で、そして次の施策に展開をしていかなきゃいけないのではないか、このように思うわけでございます。それがこの基本法の修正、改正というようなところだと思いますので、そういったいい機会にしたいと思います。 基本計画の論議、いよいよスタートいたしますが、その際にも、個別具体的な数字については今触れようとは思いませんが、やはりこれをいかにして上げていくのか、所期の目標を達成するのか、これは非常に重要なことだと思います。 そういった意味で、今いろいろな施策についても御紹介をいただきましたけれども、今回、二十五年かけて新しい基本法になるということでございますが、じゃ、今回新しく基本法を、新しくというか、基本法を改正させていただいて、二十五年後の農業、農村の姿はどうなっているのか。今よりはよくなっているのか、あるいは悪くなっているのか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。本日も質問の時間をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。 今ほど近藤委員からもお話ございましたとおり、石川の件、是非、大臣、よろしくお願いをしたいと私からもお願いをしたいと思いますので、お願いします。 それでは、早速私の質問に入らせていただきたいと思います。 まず、先般、予算委員会でも坂本大臣とやり取りをさせていただきました。その際にも伺ったわけでございますけれども、先ほど山口委員からもお話ありました、食料自給率の向上であるとか、あるいは農業者、農地の維持、確保であるとか、残念ながら、いずれもこの間できていなかったんじゃないかなというのが率直なところでございます。 今回、そういった背景もありまして、大臣も所信でお触れをいただきましたけれども、基本法の改正というようなことになったんだろうと思いますけれども、私、今回の基本法を改正することによって、自給率は本当に上がるのだろうか、あるいは、農業者、農地の維持、確保はできるのか、こういったところを、是非、今回変えるんですから、どう思っているのか、所感を伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 誰がリーダーシップを取るかで、このプロジェクトの成否が懸かっていると思っておりますので、是非、そういった意味で、大臣、リーダーシップ、よろしくお願いいたします。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“今回のプロジェクトでは多数の企業誘致や人材の確保を必要とするわけでございますけれども、今申し上げたように、様々なところで整備をしていかなければいけない中で、いろいろな研究の機関や大学の施設に聞いていますと、そういった専門の人材を集めるには、例えば住環境での整備であるとか、あるいは学校施設であるとか、あるいは商店、医療機関、そういった社会的なインフラがそろっていないところに専門人材はなかなか行きたがらないよというようなことは聞いているところでございます。 特に、今回は先端の人材、本当に優秀な方を集めなければいけないと思うんですけれども、そういう方に来ていただく環境づくり、これをしっかりつくっていかなければいけないと思っております。”
“大学の人員、定数だって増えているわけではありません。もちろん、道内の人ばかりではなくて道外から連れてくればいいという話もあるんですけれども、なかなか現状では来てもらえていない。仮にラピダスに集まっても、ほかの企業に集まらない、これではまた様々な課題、問題が出てくると思います。 そういった意味において、今からやっておかなければきついんだろうと思いますし、現実に、そういった大学との連携、様々なことは模索をされ、そういった話合いもされているとは思いますが、現に、定数やあるいは人材の確保の様々な施策が進んでいるとは思えないというようなところでございます。動くのなら今のうちから動かなければいけないと思いますので、このような問題を質問させていただきました。よろしくお願いをしたいと思います。”
“素案では、二〇三〇年度から三倍の六百人を道内半導体、デバイス関連企業への就職というようなことで北海道そのものは考えているようでございますけれども、なかなか、そもそも供給する人材も少ない、あるいは定着する人も少ない、そういう中で、きちんと定着できるのか、あるいは増やすことができるのか。実は、そこが大変な課題なんだろうと思っているところでございます。 ただ、もう一方でいえば、熊本のように高い待遇というか、そういったものがあればまた人が寄ってくるのかもしれませんが、ただ、それはラピダス単体であって、地域の様々なそういったニーズにははまってこない可能性もあります。もちろん、総体として賃金が上がってくれば一番よいんですけれども。 そういった意味で、人材供給、あるいは人材をどのように確保していくか、これは非常に重要な課題だと思っているんですが、大臣の所感を伺いたいと思います。”
“かつて、いろいろなプロジェクトがあったんですけれども、やはりそこが一番、国がやっても結局社会実装のところで問題があったり、やはり最後は、コアなところで本当に上手なコーディネート役がいないと社会実装もできないし、結局宝の持ち腐れになってしまう。そこをやはりよくよく是非考えていただきたいと思いますので、是非、大臣、よろしくお願いをしたい、こう思います。 次に、人材確保について伺いたいと思います。 今、北海道内の工業系大学、高専では、現在でも人材の供給はやっているんですけれども、道内のそういったニーズすら賄えていないというのが現状でございます。 実は、道内の大学に来られた方でも、ほとんど、卒業した後、半分以上というか、もっとが道外に出てしまうということで、実は、理系、工学系人材はかなり枯渇をしています。そうでなくても厳しい中において、今回、ラピダスが来ます。ラピダスに人材を提供するのも非常に重要なんですけれども、道全体でも不足している中で、どのようにしてこれをやっていくのか、この辺、目配りが本当に必要なんだろうと思っています。”
“連携は非常に重要だと思うんです。ただ、連携は本当に重要なんですけれども、私、すごく懸念をしているのは、多くの連携はするんだけれども、音頭取りをちゃんとやってくださいねという話、あるいは管理をどういうふうにしていくのか。 それともう一つ、やはり気になるのは、国内の大学、研究機関、いずれもそうなんですけれども、先端技術というか優位な技術ほど隠れたがる、なかなか公開されない、横に連携されない、そういったことがあるのかなというふうに、これまで見ていて思ったこともあります。 それと同時に、そういった技術が開発されても、社会実装というか、実際に次の展開に行く、このコーディネート役が実はこれまでこの国には余りいなかった。それがあったために、結果として前に進んでこなかったんじゃないか、私自身はそういうような思いがあります。 ですので、もちろん、開発、連携は重要なんですけれども、それをまたうまくコーディネートするコーディネート役、そしてそれを、更にまた社会実装をしっかりやっていただく、このことが非常に重要なんだろうと思います。”
“そういったときに、ある意味、思い切りが結構大事だなと思っていて、やはりしっかり出すものを出していかないときついんだろうと思いますので、あえてここは、これで十分だろうという金額を超える金額を是非想定をいただきたい、このように思うわけでございますので、是非、大臣にはその心積もりをお願いをしたい、このように思います。 今お話にも出ましたけれども、ＮＳＴＣやｉｍｅｃとの連携の話は私も聞いております。ただ、ラピダスばかりでなく、国内研究機関の関わり方、大学との連携の在り方、これについてどのように考え、進められているのか、これについて伺いたいと思います。”
“今、ビヨンド二ナノのお話もいただきました。物は違うんですけれども、５Ｇというかビヨンド５Ｇ、これの開発あるいはその後の研究、各国を見ていても、やはり兆単位のお金がつぎ込まれています。ただ、もう一方でいうと、この国のお金はどれくらいつぎ込まれているかというと、もう全然桁が違います。そういった意味では、投資できる金額というか、こちらから出せる金額というのはかなり限られているんじゃないか、そういう懸念を実は持っています。 もちろん、お金の多寡で決まってくるわけではないとは思いますが、ただ、もう一方でいうと、やはりそういった物量というのも大変大事な観点だろうと思います。もちろん、一ラピダスでできればいい話ではあるかもしれませんが、ちょっと今のラピダスで、まだなかなか収益も上がっていない段階でどれだけ開発費を出せるかというと、これは限定的なんだろう。そうなると、勢い国なり経産省に頼らなければいけない部分はかなり多くなってくると思いますし、逆に言うと、ここはもう国策の世界ですから、出していかなきゃいけないんだろうと思うんです。”
“また、今回、二ナノのお話、今出ましたけれども、仮に獲得できたとして、獲得した後も、一回これを始めたら、当然、その後も引き続きずっとやっていかなきゃいけないというふうに思うわけでございます。これでしっかりと研さんを続けていかないと、あっという間にまた劣後するんじゃないかという、そういった懸念を持っているわけです。 一回走り出したら、止まるわけにはいきません。始めた以上は、やはり長期間にわたり研究や技術開発にも国としても支援を行っていく必要が生じるんじゃないかなと思っておりますが、この辺、国として今後引き続き支援を考えているのか、また規模はどの程度なのか、この辺について伺いたい。 また、あわせて、研究の主体はＬＳＴＣとなるようですけれども、国内外の研究機関、企業との連携は必要でありますけれども、その成果、要は、ほかのところで研究するところとラピダスが持っていくところと、優位に使用できるのか。また、これと相反する話ではありますけれども、国が投資している以上、当然、国民全体にも、あるいは国内のほかの企業にもいいところがなければいけないんだろうと思うわけでございます。”
“ＩＢＭさんにとってもいいところがあるから、そういうふうにしていただけるのかもしれませんが、ただ、やはり技術の移転、特に先端技術の移転というのは、なかなか簡単にいくような話ではないというふうに思います。当然、開発された方にとってはそれだけの費用もかかっているし、それをまた簡単に移転してくれるとも思えない。 そういった中で、今回は移転していただけるという考えの下に進んでおられると思うんですけれども、そこはやはり、もう一回とは言いませんが、もちろんラピダスはそれで進めていこうと思うんでしょうけれども、経産省、国の立場としては、そういったところはしっかりと見ていただきたいと思いますし、仮に不利な条件、多少のまなきゃいけないところもあるのかもしれませんが、そういったところはしっかりと見ていただきたいと思いますし、万が一問題があるようだったら、そこでやはり国として口を挟む、そういったことも時には必要なんじゃないかなと思った次第でございます。”
“ただ、もう一方でいうと、やはり技術の開発や移転、吸収がないと、次の次の展開を模索していくこともなかなかできないんじゃないかなと思うところでございます。特に、先端技術の開発、移転のめど、これはどこまでついているのか。もちろん、言えない範囲もあると思いますけれども、技術移転されるとすれば、海外の技術を持ってくるにしても、我が国に不利あるいはラピダスに不利なものになっていないのか。そういった契約、もちろん、不利であれば契約をなかなか結ばないとは思うんですけれども、ここはちゃんとできているのか。開示できる範囲はあるかもしれませんが、これについてお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。”
“実際に私もそういう声を聞いておったので不安に思ったというところでございます。実際に、もし水面下であってもつながっているのであれば、これは全然構わないと思うんですけれども、ただ本当に、実際にそういうような有機的な連携ができていなければ、ラピダスだけ前に出ても、というよりは、ラピダスそのものも成功できるかどうかというところがやはり心配でございますので、その点、是非御留意をいただいて、見ていただけたらと思う、そういうようなことでございます。 次なんですけれども、そもそも、半導体製造技術において、二ナノメートルを回路幅とする次世代半導体の製造を目指していくんだというように聞いております。技術の導入、開発についてのめどがどれだけ立っているのかなと実は気になるところでございまして、海外の企業や研究機関にとっても、連携をしていくということになっておりますけれども、こういった先端技術、なかなか移転してくれるのかなというところも気になりますし、仮に契約ができたとしても、様々な制約があったり、あるいは膨大な金銭が必要になるのではないのかなということが、自然に思うところでございます。”
“実際、その素案を見ておりますと、様々な企業の名前は羅列されております、実際に挙がっています。ただ、実際にそういった企業さん、絶対声がかかるんじゃないかなと思っているような企業さんに聞いてみますと、なかなか、実は、実際聞いていないよみたいなことも聞いております。 実際、そういうような可能性がある企業を挙げていただいて、これからいろいろやるんだよということなのかもしれませんが、ただ、実際に北海道でもそういう様々な企業、北海道だけじゃなくてもいいです、国内全体でも、そういった皆さん方がある中で、一緒になって成長していただくのが本来の在り方だろうと思うし、むしろ、この国の実力をつけていくためには、そういった皆さん方の連携、これは絶対不可欠だと思うんです。 これについて、ちょっといささか私自身は不安な面を持っているので、この点について大臣の所感を伺いたいと思います。”
“重ねて申し上げませんが、どうかよろしくお願いをしたい、このように思います。 次に、ラピダスについて伺いたいと思います。 先般は、大臣、熊本の御出張お疲れさまでございました。北海道、ラピダス、これは本当に大事なプロジェクトだなと私自身も思っていますし、どうしてもやはり失敗させるわけにはいかないというのが率直なところでございます。 現在、北海道庁、北海道でも、北海道半導体・デジタル関連産業振興ビジョンの素案を策定し、パブコメとかいろいろやっているところでございますけれども、その中では、ラピダスの立地を契機として、半導体の製造、研究、人材育成などが一体となった複合拠点の実現がうたわれております。迅速にこれを実現するというふうにも言われているところでございますが、ラピダスが成功するための複合拠点の実現と、北海道経済そして国内経済への波及効果をより大きなものとならしめるためにも、道内を始め国内先端企業との連携は非常に重要である、このように思っているところでございます。 実際に、でも、そういった企業との連携が進んでいるのか。実は、私、ここが非常に不安に思っているところでございます。”
“その間、漁船等はほかの港に避難する、あるいは操業を休業する、そういうことになると思いますけれども、これら漁業を支える中小企業さん、そうなると、一定期間、例えば収入が入らないとか、そういったことで、かなり影響があるんじゃないかなと思っています。ある意味、漁業が復活というか戻ったときに、併せてここの部分も戻っていないと、いわばシンクロというか、同時に戻っていないと、どうしても機能ができない、あるいは漁村、浜としての復活ができない、このように思うわけでございます。 ただ、見ていると、やはり相当時間がかかるだろうということもあって、その間、中小企業はもつのかなというのが非常に心配なところでございます。どっちが欠けても浜の復活は図れないことになりますので、この間、いかにして支えていくのか、これがやはり非常に課題なんじゃないかなと個人的には思っております。 中には、一年、二年かかるような事例もあるかもしれません。そういったときに、これらの企業をしっかりと支えていただいて、浜をしっかりと復活をさせていただきたい、このように思うわけでございますけれども、これに対する所感を伺いたいと思います。”
“今、大臣御紹介いただいたとおり、もう大臣は農林水産大臣を経験され、また、漁業法の改正のときにもかなり御尽力をいただいたという記憶が私自身ございます。そういったときに様々議論をさせていただきましたが、いっても、大臣は非常にそういう漁業についての造詣も深いというふうに思っておりますので、そこは実は心配はしていないんですけれども、自身のいわば反省も含めて、やはりここの連携がしっかりしていないと、面的な整備、面的な復興がなかなか難しい。 漁業だけやればいいということではなくて、やはり、その後ろ側がどれだけできるかということが最終的には成否を分けるかなと思っていますので、浜の復興、これが大事だろうと思っているところでございますので、引き続き、これはよろしくお願いをしたい、このように思っております。 また、今回、港が大変な大きな被害を受けております。復旧まで相当時間がかかるんじゃないかなというふうに考えているところでございます。”
“東日本大震災のときに一次補正をやったんですけれども、そのときには、水産庁の予算においては、もちろん水産の中心でございますから漁業を中心に仕立てたわけですが、結果として、その後ろ側をしっかり手当てできていなかったなと実は反省をしておりまして、そういう意味において、水産庁と経産省がしっかり連携していただかなければ、なかなか地域としての復興はできないだろうという反省に立っております。 そういったこともあって、まず経産省さんに地域をしっかり支えていただくために頑張っていただかなきゃいけないと思うんですけれども、この点について、改めて大臣の所感を伺いたいと思います。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 今日は分科会ということで、齋藤大臣、一日大変だと思いますけれども、是非また今日の質問、よろしくお願いを申し上げたい、このように思います。 さて、私からもいろいろな質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず最初に、石川の震災の関連の質問をさせていただきたい、このように思います。 御案内のとおり、もう漁港、漁村が大変な被害を受けております。御案内のとおり、漁港の部分は農林水産省、水産庁が中心となって頑張っていただくことになると思います。ただ、漁港というか漁業現場以外のところ、すなわち、その後ろ側にある様々な企業、地元企業、加工屋さんもそうです、氷屋さんもそうです、要は、漁業を支えるものは結構地元企業さんになるんですが、ここは、どちらかというと、水産庁さんというよりは、中小企業ということもありますので、経産省さんにしっかりと支えていただかなければならないんだろうと思っております。”
“ここでしっかり解決しないと、いろいろなところでまたマイナス面、出てまいりますので、是非そのことをお願いをして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“もちろん様々な理由がございます。先ほど、ＩＴの支援員と同じように、実は、部活動を社会化しようとしても、地域に専門的に指導できる方がいないであるとか、あるいは場所であったり、あるいはそもそも学校の生徒さん、児童さんの数が少なくてなかなかできにくいみたいな、あるいは土日にやる場合に、どちらにしても体育館なり学校の施錠、解錠は教員の仕事になるとか、様々いろいろなことを言われているところでございます。 ただ、なかなか進んでいないとはいえ、この多忙化をやはりしっかり解決していかなければ、現に教員のなり手、人材の方もどんどんどんどん少なくなっているということでございますし、先ほどの話ではないですけれども、教育は未来への投資、この国の礎でございますから、ここをやはりしっかりやっていただかなきゃいけないんだろう、そういった意味では教員を大切にしていくことも大事なんだろう、このように思うわけでございまして、この間の教職員の多忙化の解消についての進捗について、率直な大臣の評価あるいは思い、この辺をお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでございましょう。”
“でも、実は肝腎なところでそのチャンスを失っているようにも思いますので、もちろん文科省の考え方というのはそれだけだとは思わないんですけれども、やはりしっかり理系人材を育てていく、その一番最初のところが実はこういったところじゃないかなと思うものですから、改めてそういった意味での質問を一連としてさせていただいたと是非御認識をいただけたらと思うわけでございます。 それでは、次の質問に移らさせていただきます。教職員の多忙化の話を最後に伺いたいと思います。 御案内のとおり、社会的に教員の多忙化の問題が認知されております。そしてまた、早急にこの課題は解決しなきゃいけないというふうに言われているところでございます。 ただ、私が見ていると、徐々に課題疲れというか問題疲れというのか、解決の機運がなかなか進んでいかないというような感じに見えてなりません。現実にいろいろな提案もされているところでございます。例えば部活動を社会化したらどうだろうかとか、あるいは業務の見直し等も提起をされているということでございますが、私から見ていると、なかなか進んでいないんじゃないかなというふうに思います。”
“大臣おっしゃっていただいたとおり、やはり理系人材、全て理系の人材でいいというわけではないんですけれども、やはりどんどん増やしていかなきゃいけない。また、工業大学等の人材不足の話もございます。そういった中で、やはり早くからこういった、今おっしゃっていただいたようなＩＴ環境であったりプログラミングの授業であったり必要だと思うので、そういった意味において、さっきの話に立ち返るんですけれども、専門家というか専門的に指導できる方が少ない中、これではやはり先行きがなかなか見通せないんじゃないかなと思うところが正直なところでございます。 そういった意味で、先ほど、ＩＴ支援員も四校に一校、しかも、その部分でさえ僅か一七％という北海道の現状を考えましたときに、これから大規模なそういった立地というか集積回路の工場を造ると、それだけじゃなくても、実は理系人材、実質全然足りないような状況なので、だとするならば、やはり早くからやっていかなきゃいけない。”
“そういった意味では、このタブレット端末というのはその第一歩だろうとは思うんですが、やはり、未来への投資の話になりますので、こういったところを積極的に是非やっていただきたいと思うんですけれども、大臣の所感、伺えたらと思います。”
“是非、ここの部分は拡大をお願いしたいと思います。 やはり、高校といっても、いろいろなお金がかかってきますし、家庭の負担、実は簡単ではないというふうに聞いております。特にこういった部分、一番出てくるというような話でございますので、できることであればみんな同じものを使った方が、当然、機械の使い勝手もありますし、先生方の使い勝手というか指導の仕方も楽になると思いますので、是非、高校においても、貸与型なのかお渡しするのかは別にして、お考えをいただけたらと思うわけでございます。 次に、御案内のとおり、北海道、今後ラピダスも新設されるということもあって、ＩＴ人材がやはり多数必要になってくるということもあります。 人材の養成というのは、実は高校、大学からというよりは、やはり小さいうちからこういうＩＴ環境に触れておくということは非常に重要なことじゃないかなと思っております。そういった意味では、先ほどの高等学校の話もそうなんですけれども、やはり投資を惜しんではいけないと思いますし、早くから環境整備のための様々な施策、考えておかなきゃいけないんだろうと思います。”
“これがひょっとすると一緒のタイミングであればよかったのかなとも思うんですけれども、その辺、先にハードの、機械だけいって、基本ＯＳはそのうち使えなくなるって、これもまた考えなきゃいけないところでございますので、この辺についてどのように考えるのか。 あるいは、もう一つ伺いたいのは、併せてなんですけれども、小中学校において、義務教育学校においてはタブレットが貸与されておりますけれども、高校において各家庭の御負担となっています。やはり、このタブレット、結構負担だというふうに聞いておりますし、御案内のとおり高等学校無償化も進んでいるような世の中でございますから、高校についてもタブレットの貸与、こういったことも進めていくべきであるというふうに思うわけでございますが、所感を伺いたいと思います。”
“是非しっかりとそういう業界と例えば文科省の間で何らか連携というのか覚書というのか一回結ばれたらいかがかなと実は思っていまして、そこまでいくと、好事例の展開も分からなくはないのですが、安定的に人材も供給できるでしょうし、退職された方々も、安定してというか生きがいというか、もちろんいろいろな方はいらっしゃると思いますが、実はそういうところにマッチングできるんじゃないかと思うものですから、是非お考えをいただけたらと思う次第でございます。 また、今後、タブレットの更新も国の支援の下に行われるというふうに伺っております。タブレットの更新については本当に進めていただかなきゃいけないんですけれども、ただ、ハードの面だけじゃなくてソフトの面についてもしっかり考えていただかなきゃいけないんじゃないかなと実は思っております。 それがちゃんと考慮されているのか実は心配でおりまして、というのは、間もなくウィンドウズ10もサポート期限が二〇二五年十月で終了になりますから、ハードは更新したけれども、基本ＯＳをどこまで考慮して整備計画を進められているのかなと。”
“そういった人材を、例えば電機産業やＩＴ業界の皆さんに助力を求めて、連携していく、そして手当てをしていく、そんなことはできないかなと思ったりもするわけでございますけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“是非お願いをしたいと思います。 ただ、ＩＣＴ支援員なんですけれども、どうしてもやはり都会に偏るというか、人材が地方まで行き渡らないというようなところがございまして、令和三年の文科省の調査ですと、四校に一校の目標というＩＣＴ支援員、東京では一七五％に対して、実は目標達成率、北海道は僅か一七％というようなことで、二割にも満たないというような状況でございます。 そういった中で、かなり格差があるものだと思っておりますので、もちろんそういった準備、予算等用意をいただいているということは理解をするんですけれども、現実の問題として、それが機能できるように是非お考えをいただきたいというのがその趣旨でございますので、考えていただけたらと思うわけでございます。 そういった意味で、国内には、ＩＴ分野で活躍され退職された皆さんとか、今後退職される予定の皆さんであるとか、電機業界にいらっしゃった方とか、そういった方々が、再就職、再任用等を考えられている様々な人材もおられるんじゃないかなと実は思っております。”
“是非、雪氷冷熱を使っていただけたらと思いますので、是非、御周知のほど、お願いを申し上げたいと思います。 質問を進めさせていただきます。ＧＩＧＡスクール構想について伺いたいと思っております。 ＧＩＧＡスクール構想が進んでいます。子供たちにタブレットが配られ、様々な学習に活用していくことは、非常に時宜にかなっているんじゃないかなと思います。 しかし、学校の先生方、誰もがＩＴに詳しいというわけではありません。当然、中には、高齢というか年齢のいった先生の中には、非常に、これが得手不得手というか、不得手な方も多いんじゃないかと思っております。 そういう意味では、しっかりと活用していただくためには、当然、ノウハウの研修、専門の方による支援などが不可欠だと思うわけでございますが、現場からも、そういった支援員というのか専門家の方の派遣要請、そういったものがあるんだと思います。ニーズがあることも承知されていると思うんですけれども、こういった派遣というか、そういったことの支援策についてお伺いできればと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。是非お願いをしたいと思います。 その上で、一つ御提案なんですが、当然、空調をつけると電気代がかかってまいります。電気代もばかにならない昨今でございますので、北海道では、従来、雪氷冷熱、雪を使った冷房というようなこともやっております。ただ、これをやるとなると、当然、通常よりはお金もかかり増しになってくると思いますので、こういった部分ですね、例えばトータルで見て費用あるいは環境にも優しいというようなこともあるので、こういったことも是非文科省としてお進めいただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでございますか。”
“もちろん、それも大事なんですけれども、パソコン教室だけ冷えていて、パソコンが冷えているけれども学校の生徒児童が暑いところにいる、これもいかがなものかと思いますし、あるいは、本当に、多分お金がないのかなとは思うんですが、職員室だけつけていないとかいうケースもありまして、学校の先生も暑いものは暑いですから、そこはやはり考えていただかなきゃいけないと実は思っております。 そういった意味で、財政面ばかりではなくて、ここだけつけて、ここだけつけないというわけではなくて、全部つければいいというわけではありませんが、押しなべて学校施設等に対して空調を、そういったものをしっかりとつけろというようなことを、自治ではございますから言える範囲は限られているかと思いますけれども、そういった意味で、国からも御助言というか、少しそういった御示唆をいただけたらいいんじゃないかなと思うんですが、この点についてはいかがでございましょうか。”
“国においては、御案内のとおり空調設備についての様々な支援策、既に御準備をいただいているというふうには承知をしておりますが、ただ、それであっても、先ほども申し上げたように、財政の問題であるとか、あるいは様々な課題があって遅らせているような状況がございます。 そういった自治体の背中を押すというわけではないんですけれども、是非補助率のかさ上げとか、あるいは、当然予算額はあると思いますが、北海道の大部分の学校が一斉に手を挙げたとすると、とてもとても予算額は今のままでは足りるとは思えないわけです。ですので、高さの問題、幅の問題を含めて、是非、できる限り手を挙げた自治体が速やかに御採択いただけるような、そういった予算をお願いをしたいと思うんですけれども、これについての所感を伺いたいと思います。”
“そうでなくても暑さに慣れていない北海道の皆さんですが、特に児童生徒においても同様の状況でございまして、慣れていないところにこういった暑い夏がやってきたということもあって、実は不幸な事故もございました。亡くなる方が出ました。 そんなようなこともあって、北海道でも空調の設備、これは早急につけなきゃいけないというようなことで、様々議論もされ、準備も進められているところでございます。 ただ、やはり細かく自治体の話を聞いてみますと、耐震化の問題があるよとか、あるいは統廃合を近く考えているとか、そういった様々な事情もあって、空調の設備を遅らせるというわけではないんですけれども、ちょっと考えてしまっているというような状況だというふうに聞いております。 ただ、先ほども今年は暑いというようなことを申しましたけれども、この後、温暖化というのはなかなかこの傾向が変わることはないと思いますし、だとするならば、この夏だけ、昨年の夏だけ暑いわけではないということでありますから、当然早急に空調設備をやっていかなきゃいけないと思っております。”
“大臣、ありがとうございます。 ただ、聞いていただくと、やはり相当大変らしいです。特に財政力、やはり地方の自治体は今本当に厳しいですから、大変ありがたいかさ上げの補助はあるというふうには承知をいたしておりますが、是非そういう現場というか地域自治体の声を聞いていただいて、例えばいろいろなアドバイスを含めて是非やっていただきたいということを重ねて御要望申し上げさせていただきたいと思います。 次に、学校施設の空調設備について、お話を伺いたいと思います。 先日、長期予報が公表されました。この夏も大変暑いんじゃないかというふうに予想されております。私は北海道の選出でございますので、北海道は御案内のとおり冷涼な気候でございました。そういったこともございまして、実は学校における空調設備はほとんどついていないというような状況でございます。大臣御案内のとおりでございますし、文科省の皆様御案内のとおりでございますが、全国でも青森と北海道、特に北海道の整備率というのは非常にひどいものだということはよくよく御存じだと思います。 ただ、昨年、北海道でも大変暑い夏でございました。”
“大体フェリーで一時間程度かかるような島でございますので、実は輸送も、大きなフェリーではありませんから、船に乗せられる車の数あるいは大きさ、こういったことも制限もありまして、なかなか経費というかコストを削減するということになりません。というよりは、むしろ、普通に学校を造るよりも、かなり余計に経費がかかってくるというようなことになります。 今回、またそういった形でございますので、改築するというような考えでございますが、なかなか、最近の資材高騰もありまして、大変に高いというか、かかってくるというような状況でございます。 ただ、当然、義務教育となれば、学校ということは、就学児童の学びを確保するという意味でも、どうしても造らなければいけない、改築しなければならないということになっております。 そういう状況の中で、こういったかかり増しというか特殊な事情に対して、文科省としてもできることであればしっかりと支援をしていただきたい、できることというよりは是非支援をしていただきたいと考えているわけでございますけれども、大臣のお考えを伺えないでしょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日は質疑の時間をいただきましたこと、感謝を申し上げたいと思います。 また、盛山大臣、本日は一日、大変御苦労さまでございます。長い時間だと思いますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 さて、私からは、一番最初、ちょっと地元の課題とも言える問題なのでございますけれども。私の選挙区には実は離島がございます。非常に小さな島でございまして、周囲で大体十二キロ程度、実際に住んでいる方、大体二百名程度の島が二つございます。ただ、当然、島といっても、そこに児童生徒がいらっしゃれば学校を設けなきゃいけないということになります。最近になりまして、最近というわけではないんですが、耐震化や老朽化の問題もありまして、改築を計画しているというようなこともございます。 御案内のとおり、地方の自治体です。今、財政力は非常に弱いというような状況もあって、そういった小さな島ですから、そこに、例えば学校を改築するとなれば、コンクリートから何から、全部資材は島外から持ってこなければいけない。”
“大臣、本気度が問われていると思います。 今まで、基本法、もう二十年、その前の基本法から考えればもっと長い間です。この間ずっと、自給率を上げていきましょう、あるいは農地、農業者、言ってきました。いずれもまだ実現していません。そろそろ本気で考えなきゃいけない、そういう時期じゃないでしょうか。もう、かけ声だけでは駄目なんです。しっかりやらなきゃ駄目なんです。だから、本気でやるための施策をつくっていこうじゃありませんか。どうかそのことを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 本日はどうもありがとうございました。”
“かつて、確かに適正価格が実現したときがありました。それは食管制度です。今更、食管制度に戻すということには当然ならないんじゃないでしょうか。 ましてや、これだけ消費者の皆さん方が物価高で困っている際に適正価格と言ったところで、なかなか難しいと思うわけでございます。まして、農家にとっての適正価格か、流通の方にとっての適正価格か、それぞれ一つ一つ皆さんが思っている適正価格は違うんじゃないでしょうか。 もちろん、農業者あるいは生産者の方々にとって再生産が可能となる、そういった価格をつけていただくこと、これは本当に大事なことだと思うし、できれば実現をしたい。ただ、現状でいうと、これで何とかなるとは思えないんです。 だとするならば、先ほどの話に、問いに返るんですけれども、その目標、基本的な目標です。食料安全保障の話もしましたけれども、何回も言いますけれども、一人一日三千円分の食料が確保されればいいという話ではないですよね。千五百キロカロリーなのか千八百キロカロリーなのか、これを確保しましょうという話なんです。”