神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“大臣がおっしゃるとおりでございまして、非常に悩ましい問題ではありますが、もう一方でいいますと、こういった地域の伝統文化みたいな、漬物みたいなものは守っていってほしいなというのが本音でございますし、私たち自身も、やはり一つの楽しみとして、あるいは、そういった伝統文化は守っていくべきではないかなというふうに思っているところでございます。 農水省におかれましても、地域の優良なものについて、例えばＧＩ表示などもやっていただいておりますが、ＥＵでも、特定の地理的領域で受け継がれたノウハウに従って生産、加工、製造された農産物、食品、飲料等が対象のＰＤＯであるとかＰＧＩ、伝統的なレシピや製法に基づいて製造された製品を保証するＴＳＧなどの認証制度なども用意されているところでございます。 大きな話でいえばこういった表示制度も活用しながら、また、もう一方でいいますと、地域の伝統的な食の守り手である農家等が提供しているような小ロットの漬物製造、こういったものをしっかり維持できるような支援も含めた保護ができないか。”
“ただ、やはり漬物は、言うまでもなく、我が国の伝統的な食品文化の重要な一部分でありますし、大きな食品メーカーで作っているものもありますけれども、農家等が自家野菜を活用してその家の味を提供している場合なども多いというふうに承知をしております。大きなメーカーで日々大量に製造している場合の規模は、万が一の影響が広範囲であることに鑑みれば、当然に規制をしなければならないにしても、もう一方で、こういった個人が地域の伝統食として手作りの漬物を作り、販売することができる環境というのはやはり維持していく必要があるのではないかというふうに考えております。 そういった意味において、規制の在り方というのはやはり区別して考えるべきではないかなと思うんですけれども、これは大臣、いかがでしょうか。”
“五件そういった事件があったということは残念なことだと思いますけれども、ただ、今おっしゃっていただいたとおり、大規模なのか、あるいは個人なのか、そういったところは特定されていないというようなことでございまして、実際に、例えば道の駅、あるいは農家が店先でやっているような、個人の、あるいは小規模の、そういったものについてどれくらいの食中毒事件が発生しているのか、事案が発生しているのか、ちょっとそれは分からないというようなことだというふうに思いました。 だとするならば、実際にこういった個人の皆さん方がやっている漬物、こういったものが本当に食中毒の可能性があるのかないのか、ここについてはちょっと何とも言えなくなったなというふうにも思ったりもするのですけれども、ただ、もう一方でいいますと、やはりそういう事件があってはいけないというのも、それもまた理解ができるところでございます。”
“今おっしゃられたとおり、浅漬けのことがあったんだろうというふうには承知をしておりますし、改正の端緒となったのは、Ｏ１５７による集団食中毒事件であったというふうにも承知をいたしております。 そういう意味において、もちろん、やはり何らかの規制が必要なのかなというふうには理解をできないわけではないんですけれども、一方でいいますと、個人、そういった小規模の皆さん方が作っているものについて、特に個人の延長線上のような方々について、どれくらい実際にこういった食中毒事案があったのか、ここについて確認をさせてください。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。 それでは、次の質問に移らせていただきます。食品衛生法の改正について若干伺いたいと思っております。 先ほど篠原委員からもございました。現地の、よいものを作って、例えば道の駅とかそういったところで漬物販売とかそういうことをやっていると思うんですけれども、実は、二〇二一年に施行された食品衛生法の改正が、経過期間を経て、二〇二四年六月、今年の六月から全面実施となります。その結果として、漬物や梅干し、たくあんなど、いわゆる個人でやっているようなところまで、地域のお母さん方がやっているようなものまで営業許可が必要になるというふうに承知をしてございます。 しかし、いわゆる漬物を販売している方の中には、今申し上げたように、農家や個人で、いわば近所で漬物名人みたいな方々が自宅などを使って作ったものを、産直売場、先ほどのようなところで販売をしているというようなケースが多々ある。”
“武村副大臣に申し上げたいのは、今おっしゃっていただいたとおり、川上、川中、川下の中でそれぞれ御努力をいただいているというふうに御紹介いただきました。これは本当に大変大切なことだと思います。 その上で、川上から川下までの一貫したコーディネート、これも重要なんじゃないかなと思っているところでございまして、これについての人材をつくっていく、コーディネート役をつくっていく、こういったことが必要だと思うんですが、これについてはいかがでございますか。”
“そのためには、川上、川中、川下の連携強化を図り、原木供給等のコーディネートを行う人材の育成が必要だというふうに考えております。また、生産性を向上させるためにも、路網整備等の加速化が必要だというふうに思うのでございますが、これについてはいかがでございましょうか。”
“やはりここもしっかりやっていかなきゃいけないなと思っています。 やはり国産材をどれだけ使っていただくかが重要であって、もちろん、住宅着工数なんかも減少しているから仕方ないんだというところがあるのかとは思うんですけれども、そんな中でも、外材を使うか国産材を使うか、その辺の置き換えによっては、先ほども申しましたとおり、国産材は少し優位性が出てきたんじゃないかと私自身は思っていますので、是非、活用を推進していただく方向で、周知徹底も含めていろいろ考えていただきたいと思いますし、例えば、先ほど申し上げた公共建築物においても、やはりもう少し進めていただきたい。 国においては頑張っていただいているというのは承知しておりますが、やはりまだ余地が残っているというふうに思いますので、是非お願いをしたいと思います。 そういった意味において、建築物における木材需要を高め、国産材の安定供給を図るためには、小規模、分散的な供給から、原木を取りまとめて供給する体制への転換が必要ではないかと思います。”
“その上で、建築用材や土木建築用材の需要量というのか出荷量というのか、この辺は近年どのような状況になっているのか。数年来、減少傾向が続いているというふうには聞いているところでございますが、こういう状況ではないのか、ちょっと確認させてください。”
“長官、ありがとうございます。 長官、今、これは通告を申し上げていないんですけれども、地公体で何でこんなに進まないのか、ここについての御見識はございますでしょうか。”
“加えて、近年、大規模な自然災害が多発している中で、山地災害防止が重要であるとともに、資源の循環利用の観点から、間伐材を利用して、林道施設や治山施設の森林土木工事において木材による資材を積極的に活用するべきである、このように考えるわけでございますが、これについてはいかがでございましょうか。”
“大臣、是非お願いをしたいと思うんですが、先般も、聞いているところですと、市町村によっては、木材担当というか、森林担当の担当官というのか、そういう方も大分減っているというような状況でございますし、中には一人、あるいはないというようなところもあると聞いております。そういう意味では、やはり地域林政アドバイザー制度というのは非常に重要だと私は思っております。 そういった意味でも、是非、大臣、引き続き市町村への対策、これはしっかりやっていただきたいと思いますので、市町村への対策というか、国からしっかりと支援をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたい、このように思います。 その上で、森林・林業を推進していくためには、森林環境譲与税も活用し、地域材の利用拡大対策が必要であるというふうに認識しております。 先般も、公共建築物の木材利用をもっと推進するというような法律も通っているところでございますけれども、これだけでもやはり足りないんじゃないか、もっとこれは推進していくべきではないかなと私自身は思っております。”
“地域林政アドバイザーの育成と市町村の意向を踏まえた人材のマッチングが課題となっていると承知しております。 市町村が中心となった森林整備を進めていく上でも、市町村の要望に基づく地域林政アドバイザーの配置等、国による技術的支援を拡充することや、林野庁として市町村への支援に向けた施策の拡充を図るなど、具体的な対策を講じることが必要だと思います。これについての大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も質疑の時間を頂戴しましたことを、委員各位に感謝を申し上げたいと思います。 早速、時間も大切でございますので、質問に入らせていただきたいと思います。 まず、私、森林について伺いたいと思っております。先般も伺ったんですけれども、そこで聞き切れなかったことをここで再度伺わせていただきたいと思っております。 まず、森林経営管理制度に基づき、今後、地域に密着した行政主体である市町村の役割はますます重要になってくると思っております。しかしながら、もう一方でいうと、市町村での体制、これが十分ではないというふうに思っております。 森林環境譲与税、これまでも様々な議論のある中で何とか今やっていただいておりますけれども、いかんせん、お金が行ったとしてもなかなか活用できない理由の一つとしては、市町村の体制の不十分さというのもあるんじゃないかというふうに聞いているところでございます。 ただ、もう一方でいいますと、市町村の体制強化に向けた支援策として、地域林政アドバイザー制度がございます。”
“時間でありますので終わりにしますが、水産物といっても、全て採捕するだけじゃなくて、養殖やその他も、栽培漁業なんというのもあるわけですから、当てにできるところは当てにするべきだと思いますし、あるいは、畜産、酪農の方で厳しくなってくるとするならば、むしろ漁業でのたんぱく質、これを考えていくべきだと思うので、ここについても再度考えていただくようにお話を申し上げさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。 本日もありがとうございました。”
“ここのところは、根本的にしっかり遊休農地解消に向けて頑張っていただかなきゃいけないかなと思っておりますが、もう既に使われている農地をどう使うかの話ですから、これはしっかり頑張っていただかなきゃいけないなと思っています。 最後になると思いますが、食料を今回増産ということになりますが、食料は米、麦だけじゃなくて、漁業というか水産物も当然ながら食料であります。ですので、この辺、今回、水産物あるいは漁業の事業者というふうに読めなくはないのでしょうけれども、何となく縦割りみたいなものを感じておりまして、大臣はあくまで農林水産大臣でございますから、この辺のところについてもやはりやっていかなきゃいけないだろうと思うんです。 済みません、余り時間がないのですが、大臣、簡単に、今回余り漁業あるいは水産物について触れていない、これについてどう考えていくのか、答弁ください。”
“先ほど冒頭に申しましたが、やはり三本柱の一つとしての備蓄が挙げられているわけです。やはりこれは重要なものです。その上で、考え方であるとか、やはり整理をする必要があると思うし、私は、この点については法律を一つ立てておくべきだと思います。このことは重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 次に、遊休農地の活用についても先般お話がありました。ただ、遊休農地についても、所有者不明農地が実は二割、あるいはそれ以外でも遊休になる理由があって、例えば相続の関係であるとかいろいろあると思いますけれども、そういった農地を、計画を届け出てもらうであるとか増産対策、これをやっていただかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、これについて対策はどのように考えておられるでしょうか。”
“図らずも今大臣おっしゃっていただいたとおり、備蓄は重要じゃないですか。これはもう異論がないと思います。 その上で、先般もこの委員会でお話をしましたが、何をどれだけ備蓄するのか、どれだけの量必要なのか、あるいは、官と民のすみ分けはどうするのか。米は官でやっていますよね。民でやっている部分も今お話があったとおりです。もし民に在庫を備蓄と称して出していただくとなれば、これはこれで、経済行為に対して、私権の侵害とまで言わないですけれども、私権の制限というか、そういったことがかかってくるわけです、ある意味強制性を伴うとすればですね。 だとするならば、やはり、どんな食品をどれだけの期間やるのか、あるいは、そういったことでの予算措置なのか、あるいはお金も必要になってくるでしょう、予算も必要になってくるでしょう。だとするのであれば、備蓄について、考え方、あるいは、いざというときに出してくださいみたいなことの私権の制限も含めて、法律でやはり立てておくということが非常に重要なことなんだと私は思うんです。”
“質問を変えさせていただきます。 食料安全保障をならしめるために、この間、この委員会でも、平時の国内の生産を増大していくこと、これは非常に重要だと思います。また、それと併せて、輸入をしっかりやっていく、それから最後に備蓄、この三本柱だというふうに承知をしております。 基本法の質疑の中でも、様々、備蓄のことについて当委員会でも私は質問させていただきました。大変備蓄は重要だと思っています。また、いろいろなことを決めていかなければいけませんし、だとするならば、備蓄について、実はこの法律で備蓄と出てきません。 そういった意味において、やはり備蓄をしっかり法律の中で位置づける、あるいは別に法律を立てる必要があるのではないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。”
“これはちょっと意地悪な質問になるかもしれませんが、そのシミュレーションの中で、変な話、生産者の方々が届出を出していただく前提になりますが、届出を出さない者がどれくらいいるかみたいな想定は置くんですか。”
“ありがとうございます。 是非やっていただきたいんですが、その際に、当然、農業者、生産者についても、どういうふうな範囲で、どういうふうな書き方をするか、そんなことまで含めてシミュレーションしていただく、そんな感じになるんでしょうか。いかがでしょう。”
“審議官、ありがとうございます。 そういった意味で、先ほど申しました短期、中期、長期といろいろなシチュエーションがあると思います。また、どんな作物がどんな形で、不作なのか、輸入途絶なのか、そういったことは様々なバリエーション、シチュエーションがあると思います。その場合において、例えば世界的な気候の変動、あるいは、その作物がどうなるみたいなこともある中で、やはりいろいろなことを考えていかなきゃいけないし、その上で最終的に対策、対応というのは全部変わってくると思うんです。 そういう意味において、先般、この委員会でも北神先生がおっしゃっていたと思いますが、やはりシミュレーションというのはかなり重要なんじゃないかなと思います。こういうことを是非やっておくべきだと私も思うんですけれども、いかがですか。”
“非常に大事な話だと思います。 ただ、米については多分充足できるかなと思いますし、増産をかけたら何とかなるかなと思うんですけれども、逆に言うと、麦や大豆など、この国の供給量から考えると、実は生産量と需要の乖離が非常に大きいと思っております。そういう意味では、輸入途絶した場合、この国で仮に増産をかけたとしても焼け石に水のような状況になるんじゃないかなと実は大変危惧をしております。 そういった意味でも、やはり万々が一のことを、先ほどお話をしたように、長期のことも含めて考えなきゃいけない、かつ、輸入途絶の場合も考えなきゃいけない。その上で増産をしたとして、残念ながら、供給量はそれほど多いわけではありませんから、この辺について、やはり最低限のニーズを満たすための様々な考え方が必要だと思いますが、これについてはどういうふうに方策を考えておられるでしょうか。”
“そういう意味では、これは強制を伴うものだと思います。 ある意味、不測時で本当に厳しい状況だったらそういうようなお願いをしなければならないかもしれません。そこは百歩譲ってあるかもしれませんが、だとするならば、やはり、抽象的な言い方ではなく、しっかりとした言い方、あるいはより厳しい説明が私は必要だと思いますので、そういった意味からも確認をさせていただきました。 また、特定食料の選定について今度は伺いたいと思いますが、この考え方及びどのような農産物を想定しているのか。農産物だけじゃないかもしれません、食料品ということかもしれませんが、そういった作物以外の作物も想定しているのか。また、そういった作物以外の作物であって、供給が極端に減る場合、この法律によって何らかの措置が取られ得るのか。この辺をお聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“今、生産者に対して、生産者も事業者だからという整理だというふうにおっしゃっていましたけれども、いわば農家に対して、生産者に対して、お願いというよりは、これは罰則を伴う、いわば強制性を伴う、作れということではないんですか、違うんですか。”
“事業者についてはそれでいいと思うんです。だから生産者についてなんですが、生産者についてはいかがですか。”
“そうすると、大臣、やはりこれは、計画を出してもらうだけですよ、届け出てもらうだけですよということではなくて、生産者も含めて、計画を出していただいたら、その計画に沿って作ってくださいというお願いになるという、これはお願いなのか、それとも半強制的にそうしてくださいということなのか。もちろん、天候とか、あるいは様々な、不作もございますから、それに沿って必ずしも供給できるわけではないとしても、少なくとも作付であるとかそういったことはやってください、やらなければ駄目ですよということになるのか。そこについて、念のため確認させてください。”
“そういった意味で、先ほど川内先生がおっしゃったようなこと、あるいは、私も今、逮捕あるいは勾留みたいな話もさせていただきました。実際にそういうことがこの法律ででき得るということを是非お考えをいただかなければいけないと思います。 その上で、この法律、目的規定がありますけれども、あるいは不測時、あるいは不作時、そういったことをターゲットとしているようなわけでございますが、不作時や海外からの供給途絶の際ばかりでなく、究極的に見れば、万が一のことでございますが、この国が例えば紛争に巻き込まれるであるとか大変な状況になる、そういったこともやはりターゲットに入ってくるんじゃないかと思います。 この間の議論においては、やはり、供給途絶であるとか不作、そういうような話ばかりでございましたが、念のための確認でございます。こういった、紛争に巻き込まれたであるとか、あるいはこの国が本当に大変な状況になった、そういうことも含めてこの不測時法で対応されるのか、そのことについて確認をさせてください。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も質問の時間をいただき、ありがとうございました。 また、昨日はこの委員会での視察に際しまして、本当に関係者の皆様、また委員長にも大変感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。大変有意義な視察でございました。 その上で、それを踏まえた上で、また私からも質問させていただきたいと思います。 今ほど川内委員からもございました。やはり、私も罰則、罰金というのはやり過ぎじゃないかなというふうに正直思っております。率直に申し上げますが、やはり逮捕される、あるいは勾留をされる、あるいは家宅捜索がされる、これを計画の届出だけでやっていいのか、現実の問題として是非お考えをいただきたいと思いますし、改めて、この点についても皆様に申し上げたいと思います。今だったらまだ引き返せるというような状況だと思います。どうか再度お考えをいただきたいと思います。 その上で、この法律が一体何ができるのか、できないのか、究極的にやはりしっかり考えていかなきゃいけないんだろうと思います。”
“そういった意味において、是非、そういった懸念を具体的に払拭をしていただきたいと思いますし、その上で外国人材を活用するのであれば、そういった皆さん方にもしっかりと日本で活躍をいただけるような、そういった処遇も併せてやっていただかなきゃいけないだろうということを、これはもう御要請申し上げるということで、私の質問時間が参りましたので、これで質問を終了させていただきます。 本日もどうもありがとうございました。”
“今聞いているところによると、外国人材約千人を目標としているというようなことも聞いているところでございます。今お話しいただきましたけれども、やはり、安全に対する懸念というのはなかなか払拭できないんじゃないかなと。 具体的に申し上げると、先ほど申し上げたような、果たして日本語教育が十分にできるのであろうかとか、あるいは、安全教育がちゃんとできるのか。それも、いわゆる中小事業者の方々にしっかりやっていただけるといっても限界があるんじゃないかというようなこともありまして、やはりしっかりこの辺は考えていただかなきゃいけないだろうと思いますし、結果として低賃金のまま置かれるということになると、国内の人材もなかなか育たないということにもなりかねません。”
“あるいは、日本語教育、これが不十分であったときに、本当に危険な状態になるんじゃないかということも指摘をされているところでございます。 零細企業が多数を占める国内林業の現状において、十分な安全教育を行うということについても、現状、課題があるんじゃないかなと思っているんですけれども。あるいは、外国人材が入ってくることによって、むしろ林業労働者の処遇が改善されないんじゃないか、低いまま置かれるんじゃないか、そういった懸念もあると思うんです。 そういった懸念についてどのように考えていくのか、このことについて、大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 様々な施策を打っていただいているのは承知をしているんですけれども、やはり他産業並みの所得の確保、収入の確保、あるいは、今おっしゃっていただいたような、もちろん様々な支援策、給付策はやっておられると思うんですけれども、やはり普通に所得が確保できることが何よりなんだろうと思います。せっかく就業していただいた方が後々おやめになるようでもまた困るものですから、是非また、いろいろ様々な施策を打っていただいた上で、頑張っていただきたいと思うんですけれども、今ほど、約十倍の労働災害の発生率ということをお話しをいただきました。 そんな中で、現在の林業における外国人材の受入れがやはり検討されているというふうに承知をしております。今ほどおっしゃっていただいたように、労働災害が国内の他産業に比して約十倍となっている現状や、あるいは、外国人労働者の労働安全確保に関わる対策が万全に講じられているのかなということを、非常に懸念というか危惧されるところであると思います。”
“副大臣、ありがとうございます。 しかしながら、手厚い支援をしているんだという認識だと思いますけれども、これであってもなかなか再造林が進んでいないんじゃないかなというふうな認識も現場にはあるようでございますので、引き続き、何ができるか、積極的にお考えをいただきたいと思うんです。 次の質問でございますが、林業の成長産業化の実現に向けて、森林環境譲与税の活用も図りながら、地域の森林整備を促進していく必要があると考えております。 そのためには、地域の森林資源を活用した林業、林産業、木材産業による事業と雇用の創出、就業機会の増大、若者定住に向けた条件整備を推進することが必要と考えておりますが、林業労働者の現状というのはどうなっているんでしょうか。林業労働者の人数は徐々に減少し、全国で約五万人を割り込んでいる状況と聞いております。 国として、これ以上の減少を食い止めるためのどのような措置を講じていくのか、これについて、大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“なかなか進んでいないなというのが率直な印象でございまして、やはり、パリ協定を、約束を守っていくためにはしっかりやっていただかなきゃいけないなと思っております。 その上で、今、再造林の話もお話しをいただきました。御案内のとおり、森林資源は、戦後造成した人工林が本格的な主伐期というか利用期を迎えておりますが、森林資源の循環利用に向けて、主伐後の植栽による再造林をやはり確実に行っていく必要があると考えています。 しかしながら、木材価格の低迷や主伐による販売収入に対して育林経費が高いこと、あるいは、森林所有者の、今おっしゃっていただいたような経営意欲の低下などにより、適切な再造林が行われていないんじゃないかなというふうに考えております。こうなりますと、やはり再造林に関わる支援策の拡充が必要なんじゃないかと思うんですけれども、これについてはいかがでございましょうか。”
“今そのお話にあったように農家はなかなか急にカーブは切れませんので、あらかじめ、早めに検討の上でお示しをいただきたいと思います。それがないと、逆に言うと、支援が終わっていくと同時に退場される方も出てくるんじゃないか、そういった懸念も具体的にあるわけでございますから、是非、早急な検討、そしてまた、充実の支援というのをお願いをしたいと思います。そういった意味において、子実用トウモロコシについても是非前向きにお考えをいただきたいと改めて御要請申し上げたいと思います。 次に、森林対策について伺います。 パリ協定に基づく温室効果ガス削減目標において、国際ルールの下で、森林環境譲与税も活用しながら森林吸収源対策について最大限促進していく必要があると考えています。 森林吸収源対策の取組が不十分となれば、パリ協定の目標が達成できないばかりでなく、将来にわたって森林吸収量が低い水準のまま推移するおそれがあるというふうに考えておりますが、現在の目標における間伐等森林整備の達成状況はどのようになっているのか、まず聞かせてください。”
“今回のこの子実用トウモロコシもそうなんですけれども、水田活用直接支払交付金の支援がどうしてもあって、それがないとやっていけないというふうにも聞いておりますが、一方で、農水省御案内のとおり、畑地化を推進しているというところでございまして、この子実用トウモロコシばかりではなくて、畑地化、あるいは水田活用直接支払交付金を受けながら一方で転作作物を作っていくというときに、やはり、水を入れていくというと、どうしても収量が落ちるということを懸念として挙げられているところでございます。水田としての作付ももちろんやっていただいていますけれども、農水省の政策の中で一か月の水張りでやっていただいているところもあると聞いているんですけれども、それであってもやはり収量が落ちるというような話があると聞いています。 実際に畑地化をしていくとなると、やがては水田活用直接支払交付金が受けられなくなっていくというようなことになるわけでございますが、そうなったときに、そういった交付金がなければなかなか経営が成り立たないというような、品代だけではやはり厳しいというような話も聞いております。”
“先般聴取したときには、大体十円ぐらいの差だというふうに聞いておりました。ですので、今、実際に手元に数字があるわけではないので何とも言えませんけれども、可能性そのものは私は相当あると思っています。是非その辺のところを御留意いただきたいと思いますし、これだけやはり、今回の基本法の改正に当たっても、国際的な環境の中でどういうふうにしていくか、この激変の中でどうしていくのかということが議論されてきたと思っています。だとすると、やはり、飼料用作物というわけではないですが、子実用トウモロコシについても是非検討するべきだと思いますので、この辺について是非前向きに考えていただきたいと思います。 ただ、そういったことにおいて、先ほどから言っていただいているとおり、価格差というのか、様々な課題があるのも事実だと私は思っています。そういった意味においては、品代だけではどうしても農業者は食べていけないという現状があるというふうにも理解をしております。”
“先ほどから価格差の話が出ているんですけれども、その際に聞いていた価格差というのは思ったより大きくなかったなと思っておりまして、また、昨今の為替の状況もあったんでしょうけれども、そんなに大きくなかったなというふうに思っていたんですけれども、それほどまでに価格差というのはあるものなんですか。いかがですか。これは御通告申し上げていないんですけれども。”
“むしろ、そういった課題があるからこそ、その課題をどうやって除去していくのか、そのことに是非農林水産省は頭を切り替えていただきたいと思いますし、だとするならば、生産拡大の課題について農水省としてどう考えていくのか、ここについて改めてお話を聞かせてください。いかがでしょう。”
“輪作体系の中に組み込むという意味でも非常に重要だというふうに思いますし、また、粗放的というか、省力化もできるような、そんなお話もございました。 ですので、実は、この国の湿潤な気候に合わないのではないかというお話もあったんですけれども、緯度から考えると、この国全体が作付は可能だというようなお話でございました。そういった意味で、実は、その現場で聞いたお話とは若干そごがあったなという感じがございまして、是非、この辺のところ、もう少し研究をしていただきたいと思いますのと、この協会の皆さん方に是非お話を聞いていただいて、まだまだ可能性があるんじゃないかなというふうに是非考えていただきたいと思うんですけれども、大臣、もう一回こういうのを聞くのも恐縮なんですが、そういった可能性についても是非目を向けていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。”
“大臣、実は、その際に様々説明を受けたのでございますが、もちろん今おっしゃっていただいたように、飼料用に作っている部分もあるのかなとは思うんですけれども、飼料用以外にも様々な用途で使っている、使えるというようなお話でございました。 また、大臣、今お話しをいただきましたが、この国で作っている量というのは、本当にたかだか知れている量。ただ、一方で言いますと、非常に需要というのは大きいというようなことでございまして、実際に価格が合わないみたいなお話だったのかなとも思うんですけれども。 先般の食料・農業・農村基本法の論議の際にも、これからやはり国内の農業に重点を置いていかなきゃいけない、そういうようなお話もあったと思います。そういった意味では、この子実用トウモロコシは大きな可能性を秘めているんじゃないかなというのは、率直に言って、見てきた感想でございますし、いろいろ本当に使えるというようなことでございましたので、ちょっと合わないんだというような今のお話だったかもしれませんけれども、それではやはりいけないんじゃないかなと思います。”
“また、これも説明によるんですけれども、我が国の気候風土を考えたときにも、全国での生産が可能だというようなことでございまして、生産についても余り手がかからないということでございまして、非常に大きな可能性があるんじゃないかということは実感をしたところでございます。 そこで、農水省でも水田活用や水田リノベ事業などで支援を行っているというふうには承知をしているのでございますが、今後、この子実用トウモロコシの生産について、生産の促進というのか拡大というのか、そういったことについてどのように考えているのか、まず農水大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでございましょう。”
“おはようございます。立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も、質疑の時間をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。 それでは、早速質疑の方、入らさせていただきます。 まず、先般、基本法の論議の際に地方公聴会をやっていただきました。その際に視察をさせていただいた子実用トウモロコシについて、若干、今日は質問させていただきたいと思います。 地方公聴会の折に、北海道の長沼町というところで、子実用トウモロコシの生産者団体である日本メイズ生産者協会を視察することができました。大変に有意義な視察であったなと思っております。 その際に、柳原さんという代表の方でございますけれども、御説明にあったのは、国内での需要というのは大変に大きなものがあるんだということ、需要は大変にあるんですけれども、逆に言うと、生産量というのがほとんど、この国では少ないというようなことでございまして、これまで国の言うところである需要に基づく生産ということであれば、このまさに子実用トウモロコシは合っているんじゃないかなと思います。”
“そしてまた、当初から申し上げているとおり、自給率がなぜ下がったのか、あるいは農地面積がなぜ減っているのか、あるいは農業者の数がなぜ今減っているのか、この趨勢を変えるということが今回の新しい基本法の下でできるのか、そのことについて、最終的に、私自身、確証の持てないままに終わっていくということが本当にこれだけは残念でならないというようなところでございます。 そのことをるる申し上げて、最後に感謝だけ申し上げさせていただいて、私からの質疑を終了させていただきたいと思います。 本日も、どうもありがとうございました。”
“何度も申しますが、農業における憲法であるこの基本法に関しては、与党も野党も真摯に向き合いながら一つの結論をつくっていく、このことが重要なんだろうと思っておりますし、この間、委員長を始め、そして与党の理事の皆様あるいは委員の皆様にも御協力をいただいたというふうにそこは思っているところでございます。だからこそ、この後もしっかりと向き合った議論を続けていかなければならないと思っております。そして、その意味において、今日の質疑の時間をつくっていただいたこともありがたく思っているところでございます。 しかしながら、やはり、一つの結論としてはこの後出てくるわけでございますけれども、できることであれば、私どもはこの修正案の形が最良のものと考えているところでございます。”
“果たして、この修正案の採決がこの後待っているわけでございますが、皆様にも御賛同を是非いただきたいというふうに本当に思っておりますし、よりよいものを作るという意味で、我々も真摯に議論をし、そして提案をさせていただいたというところでございます。そして、その趣旨は、あるいは考え方は、今、法案の質疑を通じて、皆様に御説明というか御理解をいただけたんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 足りない部分があるとはあえて申しませんが、しかしながら、よりよいものを作っていく上で、むしろ、これは特出しして明示をした方がいいんじゃないか、あるいは、現在の時代にアップデートするためにはこういったことが必要なのではないかというようなことも書かせていただいた上で、そして盛り込んでいただいたというようなところでございます。 大事な議論でございます。そしてまた、衆議院の後には参議院での議論も残っていると思います。”
“ありがとうございます。るる修正案についてもお伺いをしてまいりました。 この基本法の審議、御案内のとおり、三月二十六日、本会議での代表質問というか総理入りでの質問からスタートをして、今日まで約一か月間の間、本当に審議を丁寧に、かつ真摯に、与野党共に一緒になってやってきたものというふうに承知をしております。この点については、私自身は評価をしているところでございます。 そして本日、いよいよ結論を迎えるというような段になってまいりました。そういった意味において、我々もこの間、この審議の間だけではなくて、これまでの道行きの中で、昨年から、現場に足を運び、るるお話を聞き、そして農家の皆さんからも、そして様々な有識者の方々、そして農水省の皆様方からも様々に意見を聞いてまいりました。それはひとえに、よりよいものを作らなければいけない、この国の農業の憲法たる基本法をやはりしっかりと有意義に議論をしていきたい、この思いからでございました。 そういった点において、最終的には、我々としても修正案を提出をさせていただいて、できればもっとよい形にしていきたいという思いで臨ませていただいたところでございます。”
“その後、種苗法の改正をもって一応、根拠条文たるんだということではありましたけれども、やはり、国として種子を大切にしていくんだ、資材というばかりではなく、ゲノム、遺伝情報として、あるいは地域の在来種も含めた国全体の資源というか、本当に大切な宝物としてこれからも使っていかなきゃいけないんだという意味においては、むしろ私は、修正案に書いていただいたそういった種子の扱い、あるいは種子の可能性というのか、そういったことについて触れていただいたことには本当にありがたく思う次第でございます。 次の質問でございます。都市農業について伺いたいと思います。 都市農業については、例えば、新鮮な農産物の提供であったり、都会における避難場所の提供であったり、あるいは景観の提供など、最近になりまして、前向きな評価がどんどんどんどん進んでいるものと承知をいたしております。 修正案で、その重要性についてもしっかりと明記をいただいているというふうに承知をいたしております。提出者に、その思いを伺いたいと思います。いかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 この間、種子をめぐる議論というのは様々ございました。我々も、主要種子法の復活法みたいなことも出させていただきました。結果からいうと、これはいまだ、俎上には上ったのかもしれませんが、まだ結論を得ていないというふうには思っております。 一方でいうと、地方では、独自に条例を作られ、そして大事な種子についての様々な取組がされております。一方で、国において、それこそ坂本大臣とも過去に御議論させていただきましたが、交付税という形、一応は措置をしていただいている、そのための担保を取っているんだというような御議論もございました。 ただ、やはり根拠条文たるものがなかったんじゃないかということは、その当時、大変に大きな問題だったと思っております。”