神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“実は、これまで、農林水産省、かつて、上がった米価を下げるということはやったことがないんですけれども、逆に、米価が下がったときに、何とかこれを支持する方向で、農家のことを考えて様々な手法を取ってきたのは事実でございます。ですので、ここについても機動的に対応できるように考えるべきだと思います。 もう一つ問題なのは、今回、こういうような特別な体制を取りました。ただ、その際に、適正価格というのがどうしても、これをどういうふうに考えるのかというところで整理がつきません。この国は市場経済、市場価格、資本主義の国ですから、価格というものに対して、今の市場価格が果たして合理的な価格ではないのかと言われると、実はここはどうしてもクエスチョンマークが残ってくるところでございます。 ちょっとあっちこっち質問が飛んでしまって申し訳ないのですが、その上で、今、米価が下がる懸念について申し上げましたけれども、昨年の主食用米の生産量、農水省が説明されているように、十分にあったということ、その上で、どこに行っちゃったか分からない部分があったということ、それは了としましょう。”
“もちろん、そのときの判断になると思います。その上で、こういった手法もあり得るのかどうかということ。 もう一つ気になるのは、価格が異常に上がったときについてこの手法を取りました。では、逆に、価格が異常に下がったときについてはどういう手法を取られるのか。これについてはいかがですか。”
“そのとおりだと思います。 その上で、このような事態、あってはならないとは思いますが、異常な高騰、先ほど御説明あったような米価が二倍、二・五倍、こういうような状況になったときにはまた農林水産省としてはここに介入する用意があるんだということ、これはいかがですか。”
“ただ、今回、様々なことが、これまで説明上はできなかったと思われていたこと、あるいはやらなかったことについて、できるというふうに変わってしまった。ここは実は非常に私たち自身も、この委員会にいる皆さんも多分、疑問に思っているんじゃないかなというふうに思います。 まず最初に聞きたいのは、今回、実質的な米の価格に介入するということになります。先ほどから何人もの方が質問に立って、これから価格について介入することがあるのかというようなことを聞いてまいりました。大臣からは、今回は非常事態だからということで、今回限りだというような御発言もあったんですが、今回こういう形でやったということは、逆な言い方をすると、また異常な高騰があったときには同じ手法を用いてやることがあるのか、むしろ、この先はどういう状況になるか分からない状況の中で、むしろこういうことはあるのか、そういう方向に農林水産省はかじを切ったのか、この点について伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 今ほどの状況、もう皆様方からありましたとおり、やはり今、すごく農家の方は心配をされております。矢継ぎ早にこれだけ市場に出てくるということ、それはやはり、この後、米価を下げようという目的があるからでございまして、もちろん消費者にとっての米価というのは非常に大事でございますが、何回もありますとおり、生産者にとっての米価ということもこの委員会では特に意識をしなければならないということ、ここを是非御留意いただきたいと思います。 その上で、今回、実質的な米の価格に介入することになります。かつて、江藤大臣もそうでございましたけれども、私、実は、江藤大臣のやり方、そんなに間違っていなかったと今でも思っています。もっと言ってしまうと、丁寧に丁寧に、むしろ、これまでできなかったことをやるに当たって、しっかりと考えながら、というのは、もう片方で、一気に米価が下がったときには大変な影響があるということをよくよく御存じだったから、そういう意味でいうと、段階を踏んでやっておられたんじゃないかなと思います。ですので、決して、江藤大臣の手法を私は否定するつもりはというか、気にはなりません。”
“この食料安全保障をどういうふうに実効ならしめるかというと、これも大臣から御言及いただきましたが、この国の農業基盤というのをしっかり支えなきゃいけないということでございました。 農業基盤とは何ぞやと言われれば、農業者と農地です。だからこそ、農業者と農地をしっかりと支えなきゃいけないという観点で、農地に着目して支払うことによって、結果として農業者の所得も確保せしめましょうという、そういう意向でございますから、その点についても、これはこの後、先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、令和九年以降の施策の中で様々、与党、野党、あるいは政府とも御議論をさせていただくことになりますので、若干勘違いがあるのかなというふうに思ったものですから、この点について、若干、私の方から御説明をさせていただいた次第です。 これについて何かございますか。”
“ということであれば、今の農家の皆さんが何を気にしているかというと、結局、この後、様々供給をしていただく、市場に投げるわけですから、その際に、当然ながら、上がることもあれば下がることもあるでしょうというような中で、下がる懸念があったときに果たしてどうなるのかというようなことだと思います。 ですので、我々は、米価のそういったトリガーというものを準備させていただいて、これは、実質的には以前実行してきた戸別所得補償と同じ考え方でございますが、せめて再生産できるような価格に戻していきましょう、それだけは農家さんには所得を確保させましょうという目的でございますので、その点について、また勘違いをなさらないようにお願いをしたいと思います。 また、農地維持支払いについてもいろいろ御言及をいただきましたが、ただ農地を持っていればいいという話でもございません。要するに、農地を農地としてしっかり使ってください、そういう方に対して出しましょうということです。 かつ、食料安全保障が非常に問題になっている時代です。”
“もちろん、超過すれば精算払いということで追加払いもありますが、必ずしも、そういった意味で、これが基準価格にはなったとしても、上下するその結果いかんによっては農家も追加で更に戻さなきゃいけないという前提にあること、ここは頭に置いていただきたいと思いますし、だからこそ、今の米価についても、去年の秋で終わったんだというわけではないんだということ、ここは念頭に置いていただきたいと思いますし、だからこそ、今の米価、この先の米価、本当に農家は注目して見ているんだろうというふうに思います。 また、先ほどの質疑の中で、我が方の米トリガーについても御言及をいただきました。あくまでこれは、玉木先生がおっしゃっていたような米の不足払いに基づくものでございまして、いわば標準的な生産費と標準的な価格の乖離があったときにその部分を埋めましょうという政策であります。”
“そのことについては、非常に頼りになるなと思った反面、もう一方でいうと、これまでの農水省の施策、こことのそごは大丈夫か、そういうことも気になるわけでございますから、もちろん勉強されていると思いますけれども、またこの場において、その疑念というのか、そういうものにしっかりと答えられればと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 その上で、午前中、様々質疑を聞いてまいりました。その質疑を聞いていて、私の質問も実はかぶる部分もあるので、順番も多少変えさせていただこうかなと思っているんですが。 一つ気になりましたのは、先ほど、概算金の話が出てまいりまして、概算金は最低保証みたいな言い方もされていたんですけれども、実際は最低保証でもありません。実際には仮渡金でしかなくて、最終的には足りなければ払わなければいけない。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日は、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。 また、小泉大臣には、御就任おめでとうございます。そして、早速米価の問題、大変な熱意を持って取り組んでおられるということは十分承知をしております。しかし、午前中の委員会でもございましたとおり、もう反対側というか、この委員会は、やはり生産者のことを常に頭に置きながら行動しなければいけない委員会でございます。そういった観点からも、午前中、様々に質問が出たと思います。 その質問について、御丁寧に、大変丁寧に答えていただいたとは思うのですが、私からも、やはり農家の思い、あるいは農家の今の心配、こういうことについてしっかりとお伺いをさせていただいて、また、午前中、小泉大臣はしっかりと自分の言葉で発言をされていたと思います。”
“九 カーボンプライシングの本格導入に当たり、農業、漁業及び食品産業への影響を注視するとともに、関係省庁が密接に連携して適切な措置を講じること。 右決議する。 以上です。 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。”
“五 国際的な原材料調達競争の激化に対応する国内農林漁業者と食品産業との間の安定的な取引関係の確立、環境負荷の軽減等の食品等事業者による持続的な食料供給の実現に向けた取組が促進されるよう、本法に基づく計画認定制度について、関係者への制度の周知などを積極的に進め、十分に活用されるよう努めること。 六 持続的な供給に要する費用の考慮や商習慣の見直しには、消費者の理解が必要不可欠となることから、本法で措置されている食品等事業者による消費者選択支援事業活動や、国による普及啓発活動等の実施などを通じ、官民一体で消費者の理解醸成に努めること。 七 食品等取引実態調査や、事業者からの相談窓口での対応等を確実に進めるために必要となる地方農政局を含む国の組織・人員体制の整備を図るとともに、公正取引委員会、中小企業庁等との連携を密にし、関係省庁一体となって本法に基づく措置等の適正な執行を図ること。 八 食品等の価格上昇の影響をより大きく受ける生活困窮者や子ども食堂等に対する支援については、必要な食料が円滑に入手できるよう、関係省庁が密接に連携して取り組むこと。”
“二 持続的な供給に要する費用が考慮される価格形成の実現に向けては、消費者も納得する生産性向上や付加価値向上の取組が生産・加工・流通・販売の各段階において不断に重ねられていくことが重要であることを踏まえ、こうした取組の促進のために必要な施策を十分に講じること。 三 指定飲食料品等については、認定指標作成等団体が公表するコスト指標を活用した取引の適正化の必要性等を踏まえ、食料・農業・農村政策審議会等での議論を経て、順次対象品目を定めること。特に、現在食料システムの関係者が一堂に会して協議が進められている米、野菜、飲用牛乳、豆腐・納豆については検討を速やかに進め、対象品目として定めること。 四 持続的な食料供給の実現を図るためには、持続的な供給に要する費用の考慮や納品期限の緩和を始めとする持続的な供給に資する商習慣の見直しを進めることが重要であることから、こうした取組が食料システムの幅広い関係者において実施されるよう、食品等取引実態調査をきめ細かく行い、実態を把握した上で、農林漁業者や食品等事業者に対する指導・助言等を適切に実施すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文を朗読して趣旨の説明に代えさせていただきます。 食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 生産資材・原材料価格の高止まりなどの中で、食品等の持続的な供給を実現するためには、持続的な供給に要する費用を考慮した価格形成を促進するとともに、農林漁業者と食品産業との連携強化を始めとする食品産業の持続的な発展に向けた事業活動を促進することが重要である。 よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。 記 一 肥料・飼料費、人件費、輸送費等の生産・流通コストが上昇する中、我が国の食料システム全体の持続性の確保が図られる食品等の価格形成を実現するため、持続的な供給に要する費用の明確化と取引におけるこれらの費用の考慮について、生産・加工・流通・小売・消費等の食料システムの幅広い関係者の合意形成と理解醸成が図られるよう、必要な取組を推進すること。”
“ありがとうございました。 それぞれ参考人の皆様方には、大変高い立場からの御高見を賜りましたことを心から感謝と御礼を申し上げて、私の質問とさせていただきます。 本日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、短時間で恐縮なんですが、伊藤会長に再度お伺いをしたいと思います。 商慣習の見直しのところで、基本的には努力義務というふうになっています。検討、協力とか努力義務ということで、実効性という意味ではいささか疑念が残るかな、懸念が残るかなというところでございますが、これについての思い、何かありましたらお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 この農業の世界にデジタルというのは、なかなか考え方によっては大変だなというふうに思いますが、先ほどおっしゃっていただいたように、新たな商慣行をつくっていく、あるいは、そういったルートをつくっていく、このことが大事なんだなというふうに思いました。ありがとうございました。 続きまして、もう一度、藤間常務にお話を伺いたいと思います。 先ほど常務の公述をいただきましたけれども、適正な価格の実現については、消費者の理解と行動変容が不可欠というようなことでございました。また一方で、これもなかなか理解が進んでいかないということも、現実の課題なのではないかというふうに思います。 そこで、ＪＡとして、今後消費者の理解と行動の変容を促していく上で、どんな取組をすることが必要だと認識しておられるのか、この点についてお伺いができればと思います。いかがでしょうか。”
“誠にありがとうございました。大変に示唆に富んだお話であったと思います。 続きまして、及川ＣＥＯに伺いたいと思います。 先ほど、いわば消費者と、川上と川下の間で情報のいわば格差というのか、そういうものがあるんだということもお話をいただきました。それがいわば強弱につながっていると思いますし、そんな中で、今まで再生産可能な価格というのか適正な価格が実現してきたのか、そういうことに対してチャレンジングな様々な取組をされているということも御紹介いただいて、大変に感銘を受けたところでございます。 このいわば情報格差を是正する手段というのか、お互いに対等な立場でテーブルに着くことの重要性については、もうそのとおりだと思うんですけれども、これを具体的にならしめるために更なる御示唆をいただけるとありがたいのでございますが、いかがでしょうか。”
“ただ、もう一方でいうと、ここは、このチャレンジングな法律によって、お互いにいわば落としどころを探っていく、そういうことになればいいなと思いますし、結果として、それが誰にとってもウィン・ウィンな価格になることを求めているところでございますが、経済人であります川村ＣＥＯに是非お伺いをしたいのは、適正な価格をいかにして実現していくのか、何が一番合理的な価格なのか、この辺のところについて御教示をいただけたらと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。大変な御努力をいただいていると思います。引き続きまたお願いをしたいと思うところでございます。 引き続きまして、川村ＣＥＯにお話を伺いたいと思います。 先ほど、この法律の中で、合理的な価格の形成というお話もいただいたところでございます。また、需要と供給に基づいた市場経済の下での合理的な価格の形成というお言葉も頂戴したところでございますが、この法案の背景としてありますのは、やはり生産者の再生産可能な価格というものをいかにして実現していくかというような背景があったというふうに思います。これは、必ずしも消費者が求めている価格と理解が相反するというか、そういうような関係にないこともないかなと。”
“ありがとうございます。 様々あると思いますが、現場の声を伝えていただいたことを感謝申し上げたいと思いますし、それを反映してまた国の方でもしっかりと対処していけるように、この法律の中も含めてしっかり点検をしていきたい、このように思うところでございます。 続きまして、藤間常務にお伺いをしたいと思います。 先ほど、合理的な価格の形成の話の中で、価格転嫁、これは本当に大変なんだなということを実感をしたところでございますし、価格転嫁が不十分な農産物価格とあるように、非常にこれは難しい問題だと思っています。農産物価格に資材代などを反映させることは、実現できないなかなか難しい話だなというふうに承知しておりますけれども、もちろんＪＡの皆さんも、それを実現するために様々御努力をいただいていると思います。こういった皆さんの御努力について、改めて御紹介をいただけるとありがたいと思います。いかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 今お話にありましたとおり、減ってはきているようでございますが、必ずしも是正はされていないのかなというような形でお伺いをしたところでございます。 その上で、重ねてで恐縮でございますが、伊藤参考人に是非、もしこれをまさに根絶していく、なくしていくため、どのようなことを国に求めていくのか、この法律で何を求めたいのか、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。”
“これについて更に詳しい御所見等があったらお伺いをしたいと思います。伊藤参考人、お願いをいたします。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日は、参考人の皆様方には、本当にためになる公述をいただきましたこと、まずもって感謝と御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。 また、これから様々お聞かせをいただきたいと思いますが、必ずしも皆様に平等に聞けるというわけではございませんので、この点だけあらかじめ御容赦をいただきたい、このように思う次第でございます。 まず、私は、この法律なんですが、御案内のとおり、合理的な価格の形成という側面、それから、先ほどお話にあったように、不公正な商慣行の是正と、非常に大きな二つの目的があるなというふうに理解をしております。 その中で、合理的な価格の形成についてはチャレンジングな試みであってもやっていかなきゃいけないんだろうと思いますし、もう一方の、逆に言うと、商慣行の是正という話は、むしろかなり前向きに、きちっと対応すれば大きな前進が見られるんじゃないかということを大変に期待をしているところでございます。 そこで、一番最初に伊藤参考人にお伺いをしたいのでございますが、先ほども様々商慣行についてのお話がございました。”
“今そういうふうにおっしゃいましたけれども、ある意味、補完市場をつくるということも大事なんじゃないかなと思っていまして、この国であふれたもの、かつて、米価が下がることを懸念して大量に、いわば対策を打った、そんなこともありましたし、調整保管事業とか様々、米ではないですけれども、あったというようなこともあります。 そういった意味においては、海外の市場というのはいわば補完市場としても使えるわけでございますし、今、米価はこういうような状況でございますから、そういったことも含めていろいろな使い方ができるんじゃないか。その際に、今ほどおっしゃっていただいたように、作ったときのコスト、この問題はあるのかもしれませんけれども、やがてそういうことが克服できるとすれば、また違う世界も見えてくると思いますので、その辺も含めて頭の体操は是非やっていただきたいと思います。 時間も参りましたので、これで終了させていただきます。 本日はどうもありがとうございました。”
“あるいは、今後、それがだんだんだんだん多く行われてくると、当然ながら、国内の価格と海外の輸出用の価格が近づいてくるんじゃないか、だんだん平準化してくるんじゃないか、そんなことが起こり得るんじゃないかなとも思ったりするわけでございますが、政府においても、輸出を進めていくに当たって、国内の市場あるいは海外の市場がリンクしていくなんということが、ないとは思うんですけれども、そういったことがやがて起こり得る可能性もあるんじゃないか。 そんな様々な懸念、具体的に何か検討されたことがあるのか、このことについて参考人から伺いたいと思います。”
“是非、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。 次の質問なんですが、米の輸出について伺いたいと思います。 政府は三十五万トンという非常に野心的な目標を掲げられているところでございます。これについてはあえて反対とは申しませんけれども、現在の国内向け主食用米のコストといわば輸出用のために作られる米のコストは大きく違っているところでございます。 これが幾つかの懸念になるんじゃないかな、こういうことで、ちょっと頭の体操をしてみたいと思うんですけれども、国内で米があふれた場合に、多少逆ざやであっても輸出用に仕向けていくということはあるのかなというふうにも思います。また、その逆もあるのかなというふうに思うんですけれども、実際に、例えば、国内向けに作っていたものを輸出用に向けたとすると、当然逆ざやが生まれます。逆ざやというのか、損が出てくるんじゃないか。この損の部分は、もうそのまま農業者がかぶることになるのか。”
“もちろん、中山間地など条件不利地域に対する支援を厚くしていくことについては喫緊の課題であるということも理解しているところでございますが、農村に、この産地交付金というのは当然、交付金でございますから、その後、配分等、様々決めていかなければならないわけでございますけれども、そういったところで、どっちが高くどっちが低くなんというところで自分たちで決めていく際に新たな火種とならないようにしたいなとも思いますし、既存のものがそのまま既得権化してはいけないのかもしれませんが、一方で、それを計算に入れながら経営をされている皆さん方も多くいらっしゃるということもあるので、この産地交付金についてもやはり十分な予算を確保していただくこと、これが非常に重要なんじゃないか。 今のままでは薄まってしまうんじゃないか、そんなことも考えていらっしゃる方は大勢いらっしゃると思います。この辺について、改めて、これも大臣の決意というのでしょうか、方向性というか、お示しをいただきたいと思いますが、ごめんなさい、副大臣、お願いします。”
“まだ制度設計はこれからかなというふうなところで今承ったわけでございますが、最終的には農業者の方々に納得してもらわなきゃいけない、あるいは農業者の方々が将来見通しが立つようにしなければいけない、そのことも念頭に、今後、議論を一緒にさせていただけたらと思います。 次の質問でございますが、産地交付金について伺いたいと思います。 産地交付金についても見直すという文脈の中で、既存の産地交付金の配分が大きく変わるのではないか、あるいは、地域で支えていこう、伸ばしていこうという産地形成の努力や、地域での主食用米の生産の目安の配分に影響が出るような形に変わるのではないかということが懸念されるというか、農業者の間では不安に思われているところだろうと私は思います。 産地交付金は、御案内のとおり、産地や農業者の産地形成や戦略作物などの積極的な取組を支援する、時には農業者間の円滑な生産の目安の配分にも活用されている面は否めないと思います。”
“その上で、素直に文章を読みますと、作物ごとの生産性向上に対する支援とあるものですから、だとすると、現行制度の趣旨、方法とはちょっと違ってくるのかなと思いますし、もちろん、改革するわけですから、同じということにはなりませんが、一方でいうと、生産性向上に対する取組に対する支援とも読めなくはないかなということになってしまうのですけれども、率直に、こういうふうな形での改変を考えているのか。具体的な制度というのはこれからなんだと思うんですけれども、単価、いわゆる作物ごとにつけているものなのか、あるいは取組に対する支援なのか、それによっても大分、在り方そのものが変わってくるなと思います。 この辺については、この表現ぶりだとどうなのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 具体的な懸念はもう大臣十分お分かりだと思いますし、農業者の皆さん方がどう考えておられるか、何を懸念されているか、十分御承知だと思いますので、改めて言うことではありませんが、やはりどうしても先々を考えながら当然農業者は考えていきますから、早めにメッセージを出していただきたいと思いますし、それに当たって、経営、大丈夫なんだ、今回の改革を経てもしっかり経営できるんだというメッセージ、そのためのメッセージの一つが予算の確保であり、あるいは先ほどあった五年の集中改革期間ということなんだろうと思います。 もちろん、五年の集中改革期間を経た後、当然その後もずっと農業は続いていくわけですから、この五年を経過した後も含めてしっかりと支えていただけるものをこの五年間でつくるんだというメッセージだと受け止めました。うなずいていただいていますので、私もその方向性は了とさせていただきたいと思います。”
“もちろん新たな財源獲得は簡単ではないということは、この間、大臣も御努力をいただいていますので、簡単ではないということは十分に承知をしておりますけれども、先般、我が党の野田代表も指摘をさせていただいたとおり、食料安全保障をしっかりと実行するための予算というのは、農水省の責任を超えて政府全体で確保すべき予算であるということを私たちも承知をしているところでございます。 大臣から改めて、予算獲得への決意、並びに、単価の水準について、なるべく現行の水準、これをしっかり頑張っていくんだということの思いというか決意というか、これをお聞かせいただきたい、このように思います。いかがでしょう。”
“先般、簗委員も質問され、先ほど宮下委員も同様の質問をされていたかなというふうに思うんですけれども、予算は現行の水活予算の見直しや既存政策の見直しに伴う財源を活用というふうに言っておられまして、実際には、今回、いわゆる田だけではなくて、畑も含めて対象となるということであれば、当然ながら対象面積は大変に広がってまいります。一方で、水活予算の枠の中でとなれば、単価の引下げは避けて通れないんじゃないかなというふうに誰もが思うわけでございます。 単価の水準によっては、これまで水田を使って、しっかり麦や大豆など生産を増やしてやっていこうという方々も、ひょっとすると、もうこれでは合わなくなってしまうということで、主食用米への再転換や、そもそも生産を諦める農業者の方も出ないとは言えないのではないかと思います。”
“この間、農政の重要政策であった米政策や水田活用直接支払交付金、直接支払いについての方向性を示す、これは本当に大事なことだと思います。 一月三十一日ですが、大臣は、「水田政策の見直しの方向性について」を発表され、水田政策を令和九年度から根本的に見直す方向を示されております。今後議論をしていただくことだということは承知をしておりますけれども、これから先どうなるかと不安に思っている農業者の方も大勢いらっしゃるんじゃないか、このように思います。 そこで、幾つか伺いたいと思います。 まず、水田活用直接支払交付金、いわゆる水活について伺いたいと思いますが、既に、五年水張りの要件は求めないと表明されましたし、作物ごとの生産性向上等への支援と打ち出されているところでございます。 そこでまず課題となるのは、作物ごとの単価についてはどうなるかという点であるというふうに私は思います。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 まずは、またこの質問の場に立たせていただいたこと、心から感謝と御礼を申し上げたいと思います。 熟議の国会と言われる中において、昨年の基本法の改正を受けた基本計画の閣議決定の前に、二度にわたり、こうやって委員会での審議が実現したことに、委員長を始め委員会各位の御努力にまずは敬意を表したい、このように思います。 先般は、我が党の野田代表も本席に立たせていただいて、江藤大臣と議論が展開をされたところでございます。その際にも御確認いただきましたけれども、今後、様々な制度の設計に当たって、与野党向き合って、しっかりと農業者のための真摯な議論をしていく、そういうことが実際に、これからやっていかなきゃいけないなと思いますし、しっかりとできたらいいなというふうに思っているわけでございます。 まずはそのことを申し上げさせていただいて、以下、質問に入らせていただきたいと思います。 これまでも江藤大臣から御発言ございましたけれども、今回の基本計画はこれからの農政にとって大変大きな大転換になるということ、私もそういうふうに考えているところでございます。”
“さきの二月二十七日、元安倍派事務局長に対する参考人聴取が行われましたが、これによって改めて、元事務局長と元安倍派幹部の説明に食い違いがあることが明白となりました。まず、本委員会においていずれが事実なのかを明確にして、その上で、国会全体の取組として、いわゆる裏金問題が二度とないような歯止めをかけることで昨年の総選挙で示された民意に応えることが、政治に対する信頼を回復する第一歩です。 予算成立以降、こうした取組をまずは本委員会で着実に行うことを強く求めまして、私の討論といたします。（拍手）”
“残る問題は、いつだけであり、国民が物価高に苦しんでいる今こそ、最も廃止が求められているタイミングであることは明らかです。 財源の問題があると政府は主張しますが、その答えは立憲民主党が予算修正案で示しています。あとは政治決断の問題であり、政府・与党が厳しい国民の生活から目を背け、この問題を先送りしたことは大変に残念でなりません。 自民、公明提出の修正案についても、今申し上げた高額療養費、ガソリン税等の暫定税率の廃止などの内容が含まれていないことから、反対をいたします。 一方で、立憲民主党提出の修正案が、物価高対策として国民が求める、負担を減らす、収入を増やすを基本的な考え方として、高額療養費の上限引上げ凍結、暫定税率廃止、介護等従事者の待遇改善について、財源を示しつつ提案しており、まさに今求められている予算であることから、賛成をいたします。 以上が各案に対する賛成、反対の理由でありますが、加えて、政治改革に対する本委員会の責務について申し述べます。”
“しかし、政府の想定どおりに高額療養費の上限引上げを実施すれば、がんなど命に関わる病気に罹患している患者の皆様にとって命に関わる問題となります。仮に上限を引き上げるとしても、当事者である患者本人の意見を聞くなど、より丁寧な手続が必要なことは当然です。こうしたプロセスを無視し、患者の意見も聞かないままに大幅な引上げを実施することは、まさに命を軽視するものであり、断じて許すことはできません。 また、介護施設や障害者福祉施設で働く皆さんの待遇改善は、人手を確保し、これらのサービスを必要とする人が十分なサービスを受ける環境をつくるために不可欠なことです。仮に十分なサービスを受けられなければ、命に関わる問題になることも容易に想像がつきます。 この観点からも、政府予算案は国民の命を軽視していると言わざるを得ません。 あわせて、政府予算案が物価高に苦しむ国民に寄り添っていないことも反対の理由です。 特に、暫定税率の廃止については、既に自民、公明の与党は昨年末に廃止することで合意をしています。”
“私は、立憲民主党・無所属を代表いたしまして、ただいま議題となりました自民、公明提出の修正案に反対、立憲民主党提出の修正案に賛成、修正部分を除く令和七年度予算三案に対して反対の立場から討論をいたします。 昨年十月の総選挙によって生じた、本院における少数与党という異例な状況の中で予算審議が行われました。こうした状況の中、立憲民主党は、熟議と公開という理念の下、本来あるべき姿の予算審議を目指して改革に取り組み、省庁別審査の実現という形で一歩前進を図ることができました。予算を各省ごとに精査する省庁別審査の中で、立憲民主党は、政府予算案に多くの予算の無駄遣い、非効率な資源配分が含まれることを国民の前に明らかにしました。しかし、政府・与党は、政治決断することなく、各省の言い分をうのみにして、予算の無駄遣いを放置することを決定しました。 これが、予算案に反対する理由の一つです。 そして、何より大きな反対の理由は、本予算案が国民の命を軽視する内容となっていることです。 予算案は、政府が本年八月から実施を予定する高額療養費の自己負担上限の引上げを前提とする内容となっています。”
“はい。 ありがとうございました。 本来であれば、全ての専門家から、公述人の皆さんからお話を伺いたいところでございますけれども、このような時間でございましたので、聞けなかったことをおわびを申し上げさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 それでは、もう一度、末冨公述人、よろしいでしょうか。 今ほど高校修学支援制度の拡充というお話をいただきましたけれども、更に進めるとすれば、大学への修学支援というか、高等教育という意味ではこういった部分も必要なんじゃないかなと私どもは考えているところでございますけれども、学費の高騰だとか教育ローンとやゆされるような奨学金の在り方など、問題、課題と様々ある中で、こういった大学教育の無償化というのか、少し軽減していくというのか、こういったことについても早期に実現をすべきではないかと考えるんですけれども、お考えはいかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。大変重要な観点だと思っておりますし、我々もしっかり無償化を進めていきたい、このように思っておるところでございます。 それでは、もう一度、清水公述人にお伺いをしたいと思いますが、先ほどの公述におきましても、公平、連帯、納得の税制改正の実現について言及をいただきました。 この予算審議においては、働く皆さんの手取りをいかに増やしていくかの議論の下に、いわゆる百三万円であるとか百六万円、百三十万円などの様々な壁対策についても議論がされてきたところでございます。 特に、立憲民主党では、百三十万円の崖対策について、法案も出しつつ、この予算委員会でも説明をさせていただいてまいりました。このほかにも、ガソリンや軽油価格を引き下げるための暫定税率というか、当分の間税率の廃止についても提案をさせていただいております。 連合の皆さんの御評価あるいは考え方というものを、清水参考人にお聞きしたいと思います。いかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 我々もしっかりとこの問題に取り組んでいきたいと思います。 続いて、末冨教授にお伺いをしたいと思います。 末冨教授からは、先ほど高校修学支援制度の拡充の意義についてお話をいただきました。末冨教授にも御指摘をいただきましたけれども、所得制限のない児童手当や幼児教育の無償化、義務教育の無償化が既に実施されておりますし、教育、子育てを社会で支えていこうという考え方は広く受け入れられているというふうに思います。立憲民主党でも、社会で子供を育てていくんだ、教育を、家庭の中の問題から社会で応援していくべきであるというふうに訴えてまいっているところでございます。 そういった観点も含めまして、今回この予算委員会でも問題になりました学校給食の無償化、この学校給食の無償化についても我々も取り組んでおるんですけれども、末冨教授からこのお考えの方をお伺いできればと思います。いかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 もう一度、清水公述人にお伺いをしたいんですけれども、清水公述人は、御案内のとおり、教育について大変造詣が深いというふうに承知をいたしております。 本予算委員会でも、高等学校の無償化であったり学校給食の無償化など、多くの議論がなされました。特に、給特法については、先ほどもお触れをいただきましたけれども、給特法は、長時間労働に対するいわゆる残業代相当の一部を増やしましょうみたいな施策に今回なるような状況でございまして、いわゆる超勤、多忙化の解消、この間大変に問題になっていたのはそちらだと思うんですけれども、必ずしもその解決策には到底なり得ないんじゃないかなと私は思っております。また、かえって、こういうふうに上げることによって、たくさんもらっているんだから、残業代が増えたんだからもう少し働いてくれなんというような変な反動があるのじゃないか、そんなことを懸念しているところでございます。 こういった懸念に対してのお考えと、本来解決すべき超勤、多忙化の解消に向けた考え方、在り方を、参考人に是非お伺いができればと思います。いかがでしょうか。”
“早速でございますが、そういった観点から、まず清水公述人にお伺いをしたいのでございますが、先ほどからお話をしておりますように、我々立憲民主党が提案をしているこの修正案、改めてこの御評価についてお伺いができればと思います。いかがでしょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日は、四公述人の皆様、本当に大変高い見識のお話を頂戴をいたしました。本当にありがとうございました。大変に勉強になる、そういう思いでございました。 それでは、私の質問、早速させていただきたいと思います。 今ほど、さきの質問者の方から立憲民主党の予算の修正案についてお触れをいただきました。お触れをいただいたことに改めて感謝を申し上げたいと思いますが、確かに、私どもの提案、この三兆八千億、しっかりと、なぜこの基金というのか、この財源が使えるのかということは、この委員会でもるる説明をさせていただいて、御提案をさせていただいて、多くの皆さんに納得いただけたんじゃないかなと私は思います。 その上で、例えば防衛財源にしても、政府の歳出を少し抑制をしてなのか、剰余分を充てるというような考え方もこの間取っておられるようでございますが、それに比べれば、同じような話じゃないかなと私には思えますし、せっかくの財源、有効に利用して何ぼかなというふうに思うところでございます。”
“時間でございますので、ほかに通告していたもの、できなかったことをおわび申し上げて、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“というのは、もちろん水田活用は令和四年から令和八年、すなわち令和九年からの話になるかもしれませんが、ただ、米政策に関して、あるいは、そのほか水田活用も実はそうかもしれない。この四月以降だって影響を受けるわけですから、これはやはり、この予算にも関連してくることですので、予算委員会、少なくとも衆議院でしっかりやっている最中、しっかり議論できるときには、ある程度、ひな形というのか、形が見えていないと、やはりきついんじゃないかなと私は思うんです。 そういう意味で、できる限り早くお示しをいただかなきゃいけないと思いますし、あるいは議論をしていかなきゃいけないと思うわけでございます。そういったことを是非含めて配慮していただいて、議論の場というのか、結論を決める場というのか、そういったことに御配慮いただけないか、最後に大臣にこれを伺わせてください。”
“だとするならば、やはり、先ほどから申し上げているように、農家に対してはしっかりと所得の確保、所得補償をつけていく、これが一つのベーシックな考え方であって、その上で価格は市場にお任せをする、そういう世界があっていいと思うんです。だからこそ、我々は、農業者戸別所得補償ということを制度として頑張ってきた。現実に、農家の皆さんにも一定の安定、そういうものを実現できたと思いますし、消費者の方々についても、この間、米価についてそんなに問題が起こっていたとは承知をしていません。 今回、大臣も答弁の中でずっとおっしゃっていたように、基本計画の議論の中で、直接所得補償というか直接支払いについても議論をしていくというようなお話がございました。米政策についても議論をしていくというお話がございました。そしてまた、備蓄についてというか、水田活用直接支払いについても議論をしていく、議論というか、形をつくっていくというような御答弁がございました。そういった中で、できるだけ早くこれも決めていかなきゃいけないと思うんです。”
“大臣、今、適正価格のお話、適正価格というのか、皆さんの世界でいうと合理的な価格の形成というのかも分かりませんけれども、その世界の中でこの値段を考えたときに、市場価格というのは果たして合理性があるのかないのか、そういう話になってくるわけです。 おっしゃられるとおり、横の連携の中で何が適正価格かということももちろんできることはできるでしょうけれども、今回の市場価格、市場価格をあえて適正でないということはなかなか難しいんだというふうに思います。もちろん、今回のはかなり異常な事態だというふうに私も思います。ただ、なかなか手出しができないのは、市場で決められた価格なんだろうということなんでしょう。だとしても、国民生活を考えたときに、やはり何らかの手段、方策は必要だ、そこは私も同意をいたします。 ただし、この適正価格、もちろん私どもにとっても、農業者の価格、これは非常に大事です。一方でいうと、消費者の価格も、これは非常に大事なんです。”