神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“そういう意味で、企業にとって二十万は少ない、農家にとっては重い、こうなると、こういうところで罰金をかけていいのかというのをやはり思ったりするわけなんです。 済みません、時間も来ておりますので、この辺は指摘ということにさせていただきますが、後々こういったところもしっかり考えていただいて、できることであれば、例えば企業さんなんかは名前を出すことだけでも十分ペナルティーになると思いますし、民間在庫なんかも含めて半ばつかめるわけですから、是非いろいろな形で、余り罰金という形にならないようにお考えをいただきたいということを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“是非、この辺のところ、先ほど金利、倉敷と申し上げましたけれども、結構これは経費がかかってまいります。定額の部分であったり、助成をしていただいていますけれども、あくまで定額なものですから、量が大きくなって、かつ金利、倉敷がかかってくると、その分どうしてもコストに反映するんじゃないか。その辺も考えなきゃいけないものですから、できることであれば、この辺は全部見ていただけるぐらいのことで考えていただけたらいいなというふうには個人的には思っていますので、是非お願いをしたいと思います。 また、この後また不測時の話も出てまいりますけれども、民間在庫の話も先ほどさせていただきました。ただ、強制的に、計画を出していただくんですけれども、これを出さなかったというと、二十万程度ですか、罰金というふうに聞いております。これは農家にもあるんだというふうに聞いていますけれども、企業さんにとって二十万というのは余りにも少ないと思います。逆に、農家にとって二十万というのは非常に大きな数字だと思っています。”
“ありがとうございます。 備蓄というと、今回、肥料や飼料等の備蓄についてもお考えいただいたと承知しております。これもどの程度の規模を想定されているのか、検討されているのか、伺いたいと思います。 ただ、肥料や飼料は、価格高騰もあって、生産者の経営に影響が出ているというふうにも承知をしています。備蓄をするということは、もちろん供給不足への対応としては非常に有効なんですけれども、逆に言うと、保管をするということは、金利、倉敷を含めた経費が更に加わることになります。そうでなくてもコストが高くなっているところに、更にコストが加わるということでは、これもやはり大きな問題になると思っています。仮に農家に対して有償で供給するとなれば、この辺のところも考えなければいけないと思いますが、この点についてどうお考えなのか、お聞かせください。”
“あくまで計画の作成だと思いますので、そこに強制力があるのかないのか。計画を作っていただくということには意味があるということは否定しません。 ただ、それで、計画は自分で作るわけですし、それを提出するということでございますから、それが提出されたからといって、非常事態にしっかりそういった食料が供給され得るのかどうか、そこについてはいささかの疑念が残りますが、また後日の議論に回させていただきたいと思います。 次なんですけれども、米なんですが、市場の需給の緩和を回避する意味でも、これまで棚上げ備蓄とされてきたわけでございますが、今後、食料安全保障上の備蓄に変わることによって、この棚上げ備蓄については、棚上げ備蓄以外の、回転備蓄みたいな形で制度の変更を考えているのか。そうでなければそれでいいんですけれども、もしも棚上げじゃなくて出すよということになるのであれば、ほかにどのような活用を考えているのか。あるいは国外への援助物資としての活用を更に広げていこうというお考えなのか。これについてお考えをお伺いしたいと思います。”
“若干不安を覚えたのは、要は、食料安全保障という意味で、本当に大変な状況になったときに、どれだけ民間在庫に対して、いわば命令とは言いませんけれども、出してもらえるかというところ。ここについても、そういう意味では、政府の支援を入れるということはそれを助ける一助になるんだろうと思いますけれども、基本的に民間の在庫ですから、何らか命令措置をかけるなんということにもならないんでしょうから、そうなると、例えば備蓄について、そういった、非常事態とは言いませんけれども、何らか法律的な担保みたいなものが必要になってくるような気もするんですけれども、そんな必要はありませんか。念のためなんですが。”
“ただ、この部分だけで農水予算をかなり使われるということになると、それもまた問題になるのか、あるいは、ここは大臣に頑張っていただいて予算を獲得していただくのかというような形になっていくと思いますので、そういったことも、制約の上ではあるのかもしれませんけれども、ただ、ここは、予算以上に、どうやったら国民の皆さんを飢えさせないで全うできるのかというところに重点を置いて是非御検討いただきたいという意味で、これも問題提起として申し上げさせていただきたいと思います。 とすると、民間の在庫にどれくらい期待するのか、実はここも気になるところでございまして、純粋に政府の肩代わりで備蓄とするならば、当然ながらこの部分について予算面も含めた支援策を考えなければいけないと思いますが、いわば基本的な部分で、備蓄について、政府と民間の間でどのような役割分担を考えているのか。これもひょっとするとまだ議論の途中なのかもしれませんけれども、もし議論の途中であれば、その方針、考え方の方向性、そういったことも含めて、農林水産大臣にお考えをお伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。”
“これも実は戦略的に考えていく上で非常に重要な部分じゃないかなと思います。 それと同時に、裏表の関係として、当然、予算というところにも響いてくるんだろうと思います。 現実には、今お米について政府備蓄をやっていただいておりますけれども、五年間、食べられる水準で保管をしていくということについては、非常にコストもかかってまいります。これはもう必要なコストだと思っているので、そこは我々としても、問題にしようとは私は思わないんですけれども。それだけコストがかかってくるということを念頭に置きながら、でも、やはり国民の食料を安定的に供給するために、食料安全保障として全うさせるためには、必要なコストなんだろうということは思います。”
“農産物だけじゃなくて、この場合、食料加工品というのか農産加工品というのか、そういったものまで幾つかは備蓄していかなきゃいけないだろうということでございまして、それぞれいろいろなものがあるので、必要、ニーズによっても変わってくるんですけれども、だとしても、おおむね何日分ぐらいを目途として備蓄を考えていくのか、それはやはり考えていかなきゃいけないと思うんです。 まず、どれくらいの日数、何日分を目途として備蓄を行うのか。また、そのうち、政府が自ら保管するんだと考えている農産品はどれくらいの種類で、どの程度の量あるいは日数分をお考えなのか。ここをお聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“不測時の事態の程度にもよると思うんですけれども、今我々が議論している食料安全保障上の概念でいうところの、二割ぐらい減りそうなときの備蓄で考えたらば、海外にあるそういったものも含めて、あるいは海上輸送中のものも含めて備蓄として考えるべきなのか、供給力として考えるべきなのか。あるいは、本当に厳しい状況の中では、むしろ国内のものだけをもって備蓄として考えるのか。そういう考え方の整理でよろしかったですか、念のための確認なんですが。”
“単純に我々、備蓄というとイメージするものがあるんですけれども、この備蓄なんですが、これまでの様々な御説明を聞いていますと、国外で既に取引された農産物や、例えば海上輸送中の船倉にある農産物まで備蓄と考えているような節もあるのかなと思っていまして、どこまでを実際の備蓄として有効なものとしてカウントしていくのか。 いわゆる政府備蓄というものはこれとは別の世界であるのかもしれませんが、この政府備蓄以外の備蓄を、どこまで今回、食料安全保障上の考え方として、政府備蓄として考えていくのか、これについてお話を伺えたらと思いますが、いかがでしょうか。”
“今ほどの御答弁ですと、申し訳ないですが、これまでも対応していた施策だろうと思います。これの効きがどうだったかというのは別にあるかもしれませんけれども、この延長線上では残念ながらベクトルを変えることはできないと思いますので、是非御考慮をいただきたい、御検討いただきたいと思います。 また、不測時についての議論というのは、別のときに、別の法案のときに様々させていただきたいと思いますが、是非お願いをしたいと思います。 その上で、食料安全保障を全うするためにどうするか。今ほど大臣からもお話ございましたけれども、まずは国内生産を増大しなきゃいけない、また、輸入と備蓄で対応していくというお話だと思います。 先ほど石川委員からも御指摘事項がございました。私も、備蓄について少し伺いたいなと思っています。”
“大臣今おっしゃっていただいたとおり、最後は供給していかなきゃいけないわけです。そういう意味では、今大臣おっしゃっていただいたように、国内生産をどれだけ増大させていくか、これは本当に大事なことだろうと思うんです。 ただ、その後でいろいろな施策についても御紹介いただきました。今、必要な農作物を作っていただくんだとか、様々な施策を言っていただきましたけれども、実は、これまでも取り組んでいる部分が結構あるんじゃないかなと思っています。もちろん、これを更に後押ししていくんだということも必要なんだろうと思います。ただ、この延長線だけで本当に目標とするところにたどり着くのか、私はここが今のままでは厳しいだろうと思ったりするわけです。 じり貧になっていくようだと、何のための議論だったのかということにもなりかねないものですから、ここはあえて申しませんけれども、やはりここは、既存の施策だけが処方箋ではないということを是非お考えをいただきたいと思いますし、そのためにどうしていくのかということを、率直に、いろいろ考えていただきたいと思うんです。”
“そう考えたときに、今ほど様々な要因についてのお話はいただきましたけれども、単純にこれまでの政策の延長では、上げていくことはなかなか難しいんじゃないか。この間、いろいろなところで、この委員会でもそうですし、予算委員会でもそうです、私は本会議の登壇でも申したかもしれませんけれども、既存の政策の延長線上では、今の下降線のベクトルを反転攻勢させる、これはなかなか本当に厳しいだろうというふうに思っています。 だとするならば、新たに何をすることによってこのベクトルを変えていくことができるのか、ここを考えていかなきゃいけないんですけれども、新たな政策というか、どういうふうな施策でこれを上げていくというふうにお考えなのか、大臣に伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“今回、特に食料安全保障ということが大きな課題というか問題として提起をされてございます。その中での食料自給率、特にカロリーベース、今回、不測時についての法律も出てくるわけでございますけれども、最後は、万が一のときにはどれだけ国民を飢えさせないでいくのか、それを考えたときに、やはりカロリーベースというのが一つの指標になるというか、最後のとりでになるんじゃないか、このように思うわけです。もちろん、生産力、様々なカテゴリーあるいは指標があるわけでございますけれども、最後、どれだけのカロリーを国民の皆さんに提供し得るのか、ここをやはり突き詰めていかなきゃいけない。今回それが一つの大きな課題として着目をされたわけでございますから、これをいかに上げていくのか、これが非常に、大臣、重要だというふうに思ってございます。 今ほどもいろいろ、上げられなかった要因について御説明をいただいたわけでございますけれども、やはりここは思い切り食料自給率を上げていくんだということを決意として固めていただいて、決めていただいて、これを上げていくことに全力投球をしていただきたい、このように思うんです。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 大変大切な基本法の論議、定刻にスタートできなかったことを本当に残念に思います。その点については、申し訳ありませんが、厳しく申し上げたいと思います。大変大切な論議でございますので。 それでは、質問の方を改めてスタートさせていただきたいと思います。 これはもう多くの委員の先生方にも御指摘をいただきましたが、食料安全保障、私も今回これについてしっかり伺いたいなと思うんですけれども、食料安全保障をうたうとなれば、食料自給率をいかに上げていくのか、これが非常に重要な課題であるというふうに思います。その際、カロリーベースの自給率について、私は非常にこれは大事な指標だと考えているんですけれども、率直に、農林水産大臣はどのようにお考えになっているのか、所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでも、やはり今、内航海運は厳しい状況が続いております。一層のお取組をお願いをして、貴重なお時間をいただいたことを感謝申し上げて、質問を終わらせていただきます。 本日はありがとうございました。”
“この辺の商慣習、なかなか変えるのは難しいと思いますが、しっかり頑張っていただきたいと思います。 先ほど鉄道について触れましたけれども、鉄道のほかに、もう一つ、船。北海道はどうしても、鉄道かフェリーか船か、ローロー船もあるんでしょうけれども、いろいろと考えていかなければいけないところでございまして、船の活用もやはりしっかり検討していただかなければいけないのかなと思っています。 もちろんフェリーであれば、トラックドライバーの方も休憩時間というか、一定の休息時間も利用できるということで、大変に進めていくべきだと思うんですけれども、ただ、一方でいいますと、フェリーというか内航海運、決して今の事業が芳しいわけではないというふうに聞いておるところでございます。例えば、船員の方が不足しているんじゃないかとか、あるいは、船の価格、船価も上がっていますし、燃油代も上がっているというようなこともございます。”
“是非、ここのところは御留意いただいて、お進めをいただきたいと思います。 次に、農産物の特性というのがございまして、天気によってですが、雨が降ったら収穫作業をしない、できないというようなことがございます。そんなことがありますので、荷物の量をあらかじめ、どうしても予定しにくいんです。また、そういったものを運ぶんですけれども、例えば、市場なんかへ持っていくんですけれども、荷降ろしであるとか、競りの時間に向けて一斉に向かっていくものですから、どうしても待ち時間が長くなる傾向があるというふうに聞いております。 流通業界あるいは食品業界においても、協議会的な組織を立ち上げて、少しずつ改善も行われているというふうに承知しているんですけれども、農業や食料産業での物流二〇二四年問題を解決するために、実は、こういった部分も含めて、抜本的に商習慣も含めて見直していかなければいけないのではないかなと思うんですけれども、そういったことをどういうふうにやっていくのか、農水省の所感を伺いたいと思います。”
“先ほども廃線の話をさせていただきましたけれども、こういったときに、先ほど申し上げたように、ＪＲ各社の売上げと、やはりＪＲ貨物の売上げというか、経営が別なので、別の会社であるので、当然、営業の成果というか、収支というのは別々にカウントされますが、これまで、線路の経営上の価値を正確に測るという意味では、これは別々だとなかなか、本当の意味での線路の価値というのが見えないんじゃないかなと思っています。 例えば、お客さんの数、乗客数が減少しても貨物が倍増していれば、その路線の価値というのは実は相当あるんじゃないかなと思っていまして、ただ、今のＪＲ各社の、各社というよりは北海道になるかもしれません、ほかの会社もそうかもしれませんけれども、今、やはり、廃線とか黄色というときに、乗客数であるとか、どうしても経営のことで論議になるものですから、この辺の貨物についてどう考えるのか。”
“大臣、これは非常に重要な問題だと実は思っています。先々を見て考えなきゃいけないんじゃないかなと思っています。もちろん、長寿命化ということで頑張っていかなきゃいけないと思っていますが、そうはいいながらも、やがて寿命は来るでしょう。寿命が来るにしても、例えば、この後、札幌までの延伸もございます。そうなったときに、新幹線の数も増えていくと思いますし、共用走行がどれだけできるのかというようなところが一つあるんだろうと思います。 先ほどお話しいただいたように、ＪＲ貨物、これもやはり今後増やしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。そういった中で、本当に共用が成り立つのかどうか。成り立つのか、まあ、成り立たせるのかもしれませんが、そうでなくても、今、メンテナンスの時間が相当、ほかの線区に、新幹線のほかのトンネルに比べれば、短い時間で手当てをしているというふうに聞いています。”
“現在、新幹線と共用して利用されておりますけれども、新幹線の高速化への影響と、トンネルのメンテナンス時間の確保、さらには、青函トンネル、もう開業した時点ではそれなりに時間がたっているものですから、この寿命の問題など、これは早急に対応を考えていかなければならないのではないかというふうに思います。もちろん、貨物輸送に切り替えていかなければいけないというふうにしても、こういった問題が根本的なところでネックになる懸念があるんじゃないかなと思っております。 これは早めに考えていかなければいけないと思うのですけれども、国土交通大臣の所感を伺わせてください。”
“ありがとうございます。 本当にそこの話は大事だと思っていまして、今、様々な鉄道線区の議論がされておりますけれども、その際にはどうしても、乗客数であるとか、百円当たりの、どれくらいお金がかかるんだという議論に終始しているように私には見えます。その際に、ＪＲ貨物のことがどれだけ考慮されているかというと、実はほとんど考慮されていないように私には思えました。でありますので、やはり全体最適ということを考えていただいて、個別最適ではなく、全体としての最適を是非考えていただきたいと思います。 その上で、先ほど、お話にもありましたけれども、鉄道を、災害のときも含めて、実は、迂回路を含めていろいろなルートで回っていけるということが非常に重要になってくると思いますので、そういった意味において、ＪＲ各社の議論に委ねられている部分もありますが、そうはいいながらも、やはり国全体の貨物の在り方としてお考えをいただきたいと思います。 その上で、食料基地北海道から府県に鉄道で輸送する場合には、青函トンネルを利用することになります。”
“そんなこともございまして、先ほどのお話にあったとおり、二酸化炭素の排出量のことも考えれば、当然にして、鉄道あるいは船、これを展開していくことは好ましいと思いますし、鉄道は特に我々にとっては重要なものだというふうに理解をしております。 そういった中で、先ほどＪＲ北海道の問題も申し上げましたけれども、この国の鉄道の在り方についての議論の中で、鉄道貨物輸送という事由はどの程度考慮されているのかということを確認をしたいと思います。 一義的には、路線の存廃、今盛んに議論されておりますけれども、ＪＲ各社がそれぞれの経営の中で検討されているというふうに私は承知をしております。ＪＲさんと関係自治体の中での協議でおおよそ決まっているというふうに聞いているんですけれども、その中で、貨物輸送という北海道全体の事情というか、この国全体の事情がどれだけ考慮されているのか、これについて国土交通大臣の御所感を伺いたいと思います。”
“また、今申し上げたように、北海道であるとか、あるいは青森であるとか宮崎であるとか、こういったところから大消費地東京に持っていくというのは、それなりに時間というか、距離も長うございます。北海道であれば実に千キロ、青森で七百キロ、宮崎で千四百キロと大変に遠方でありまして、それは同時に、輸送時間がかかるということも意味します。そして同時に、トラックドライバーの負担がかかる、負担が重いということを意味していると思います。 そこで、先ほど大島委員からもお話がございましたけれども、鉄道やあるいは船にシフトをしていく、これは本当に重要なことだと思いますし、北海道、トラックでつながるわけではございませんので、どうしても船か鉄道貨物に積み替えることが必要になってまいります。 だとするならば、現実的な問題として、こういったものに積み替えなければいけないのですが、例えば、鉄道分野では、北海道なんかは特にそうなんですけれども、地方路線の廃線というのが実は進んでおります。先般も、一部の路線の廃線が決まるというか、実際に廃線になりました。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 私も、ふだんはこの国土交通委員会に所属はしておりませんけれども、委員の皆さんの御理解をいただいて、今日は発言の機会をいただきました。本当に感謝と御礼を申し上げたいと思います。 私の選挙区は北海道でございます。北海道でも農業が盛んな地域でございまして、非常にすばらしいお米であるとか、お芋であるとか、あるいはタマネギであるとか、そういったものを作っております。 ただ、作っているだけでは当然話にならなくて、これをいかにして、大消費地、東京なのか、名古屋なのか、大阪なのか、そういったところは別にして、お届けをして、そして食べていただく、このことが非常に大事でございますので、実は、この物流の問題、農産品あるいは食料品、非常に重要な問題だと思っているところでございます。そういった観点から今日は質問をさせていただきたく、お願いを申し上げたい、このように思います。 今申し上げたとおり、農産品や食品流通は、トラックによる輸送がおよそ九七％というふうに承知をしております。”
“まずは、見直しによる混乱の収拾、併せて、この制度を安定させるためにも法制化すべきであると考えますが、総理のお考えを伺います。 現行基本法にも、自給率の向上、農地の維持、確保、農業者の維持と経営の安定がうたわれております。ただ法律に目標を書けばそれでよいというわけではありません。当然、法に書かれた目的を本気で実現していただかなければなりません。 同じ安全保障でも、防衛予算は大きく伸びているのに対し、食料安全保障に対する予算が伸び悩むようでは、政府の本気が問われることになると思います。残念ながら、農林水産省予算は伸びているとは申せません。農林水産業は地方の基幹産業であり、農林水産予算は、地方経済にとっても極めて重要な意味があると思っています。 二十五年ぶりの初めての改正となる今回の改正を経て、今から二十五年後、我が国農業、農村が今よりも疲弊することとなれば、今回の改正が失敗であったことを意味します。二十五年後、総理は、この基本法の改正を経て、自給率は向上し、農地は維持をされ、農業者も維持、増大するとお約束いただけるのかお伺いして、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。”
“国内農産物に対する消費者ニーズが堅調であり、輸入品から国産への転換が求められる小麦、大豆、飼料作物について、国内生産の増大を積極的に図っていくことは重要です。しかし、だからといって、優れた生産装置である水田の畑地化をいたずらに進めるのは問題があると考えています。アジア・モンスーン地帯に位置する我が国にとって、水田という生産装置を維持することの食料安全保障上の意味は極めて重要であります。 一方で、米の消費が年々減少する中で、ほかのニーズのある作物に切り替えていくことも必要なことでありますが、このために重要な役割を果たしてきた水田活用直接支払い交付金は、その見直し以降、いまだに農村現場には農地の売買や土地改良など、多くの混乱が見られ、特に中山間地などの条件不利地においては、畑地化支援を手切れ金代わりに離農するような兆しも見えております。 水田活用直接支払い交付金は、主食用米以外の作物を作り、主食用米並みの所得を確保し、農業経営を維持していくという上で重要な役割を果たしており、農家からも支持されている政策です。”
“また、重要な食育の場である学校給食の無償化を実現、給食での地域の農産物の活用、有機食品の活用を積極的に進めるべきであると考えますが、総理のお考えを伺います。 これまでの基本法では、効率的かつ安定的な農業経営が農地の大部分を保有する望ましい農業構造を実現することを目標に、大規模専業経営、労働生産性の向上、農業の成長産業化を目指すことに政策の重点を置いてきました。しかし、大規模化が進んだ北海道を見ても、規模に応じた機械投資や資材への投資、さらには人的投資などが応分に必要になり、一方では作物価格が伸びない中で、これらのモデルでは持続可能な経営が実現できているとは直ちに言えないようなことが明確になってきていると考えます。 農地の集積を進めた結果、農村集落での営みが維持できなくなりつつあり、また、大規模農家の離農に際して、農地の大きさゆえに近隣農家が残った農地を引き受けることも難しくなっております。中小・家族経営など、農村集落において多様な経営体が存在することが重要であって、成長産業化という文脈から離れた農業経営の安定化策の構築、強化を図るべきであると考えますが、総理のお考えをお聞きします。”
“先行例であるフランスにおけるエガリム法などは、農業支援策としては不十分との評価もあり、直接所得補償が加わって農業、農村の維持が実現されているとの評価があることを率直に受け止めるべきであると考えます。 再生産可能な価格の実現は当然に追い求めるにしても、農業者戸別所得補償などの直接支払いも併せて実施するべきであると考えますが、総理のお考えを伺います。 また、農業の基盤が農地、農業者であることに鑑み、新たに農地を維持し、農地として活用することを念頭に、面積に着目した直接支払いなどを食料安全保障支払いとして実施すべきであると提案をいたします。総理のお考えを伺います。 非常時の食料確保に加え、貧困などの経済的な事情や過疎地での買物難民など、平時でも健康的で十分な食料へのアクセスが困難な事象に対応していくことは重要なことです。国民の健康な食生活を保障するため、フードバンクや子供食堂などの活動を積極的に位置づけ、支援を強化していくべきであると考えます。”
“これに輸出輸入及び備蓄を適切に組み合わせて食料安全保障を実効ならしめると政府もお考えのようですが、国際環境の変化や為替リスク、いざというときの自国優先の考え方など、食料の確保を輸入など海外に過度に依存していくことは厳に慎むべきであることと考えます。総理のお考えを伺います。 食料安全保障を実効ならしめるには、まずは国内農業生産の増大が必要であり、そのためには、基盤となるべき農地の確保、農業者の経営を維持発展させる必要があります。 いかにしてこれを実効ならしめるかが極めて重要となってまいりますが、既存の施策に加え、適正価格の実現が、この度、打ち出されています。資材等の高騰で価格の上昇が必要な生産者の適正価格と、家計の厳しい中で安価な食料品を求めている消費者の適正価格を、市場原理だけで解決することは極めて困難です。だからこそ、価格は市場で、所得は政策でという切り分ける考え方が生まれ、戸別所得補償政策が必要だと私たちは提案をしています。 よしんば、今回の施策を通じ、市場における適正な価格形成が実現したとしても、再生産を可能とする所得水準に見合う価格が実現する保証はありません。”
“既存の政策の延長では、今の下向きのトレンドを変えることができないのは明白です。今回の基本法の見直しを契機として、これらの課題を実現するために抜本的に政策を見直す考えがあるのか、総理の見解を伺います。 食料安全保障について伺います。 食料の安定供給の確保と不測時の食料安全保障について、今般新たに法律を立てると提案されています。非常時の際の行動を平時に準備しておくことは理解するものの、一足飛びに、計画を出さなければ罰金ということには、農村現場からも怒りと反発の声が上がっております。非常時に、流通などの売惜しみ、在庫状況の確認をしたいとの思いもあるようでございますが、全ての生産者に罰金を科すのか、あえて生産者にまで罰金を科すことについて総理はどのようにお考えなのか、これを伺いたいと思います。 不測時ばかりでなく、平時において国民が安心して食生活を送れるよう、国内農業生産の増大を図ることは極めて重要です。”
“そのためにも、法案審議において、広く地域に出向き、また与野党の総意による合意形成に向けて精いっぱい御尽力いただくように、政府・与党には求めていきたいと思います。 そのような中で、現行基本法を制定した一九九九年において、旧基本法を廃止し、現行基本法を新たに立てることになりました。我が国内外をめぐる様々な状況の変化が今回の改正のゆえんと言われますが、一部改正でお茶を濁し、既存の施策をこれまで同様続けていくだけでは、今の農業、農村の情勢は改善するとは思えません。前回は新法を立て、今回は法改正で対応することとした理由について、まずは総理にお伺いをしたいと思います。 さて、今般の改正に当たり、現行基本法が求める様々な目標が達成できなかった失敗は、やはり総括するべきであると考えます。特に、基本法が求める食料安定供給の確保に対する食料自給率の低下という失敗、農業の有する多面的機能の発揮に対する耕作放棄地の拡大という失敗、農村の振興に対する農家経営の減少と農村人口の減少という失敗などについては、真剣な分析と評価、そして、言い訳のような答弁ではなく政策の大胆な変更が必要だと考えます。”
“処分をお急ぎのようでございますから、なるべく早く、予算委員会での証人喚問や政倫審等、あらゆる場での説明をお願いいたします。党内での更なる調査とも聞きますが、お手盛りでは国民の納得を得るのは困難です。 与党の一角である公明党の山口代表は、昨年十二月十七日にティックトックで、同じ穴のムジナとは見られたくないと発言をされました。しかしながら、公明党は、政倫審への裏金議員の出席申立てについて、昨日行われた立憲民主党との協議において、政倫審に説明に来てほしい議員はもういないと反対したため、政倫審での申立てができなくなりました。 山口代表は、同じムジナではないと言いましたけれども、これでは結果的に同じムジナではないですか。これでは、公明党は言行不一致と言わざるを得ません。 さて、食料・農業・農村基本法の改正です。 今回は二十五年ぶりの初めての改正となります。今回の基本法改正に当たり、立憲民主党においては、充実した議論に向けて、有識者、団体、農業者など、現場にも出向き広く意見を伺い、議論を重ねてまいりました。基本法となれば、当然にして、国民の理解、わけても農業者の理解と合意が不可欠です。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 私は、ただいま議題となりました食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案に対し、立憲民主党・無所属を代表し、質問をいたします。（拍手） この法案は、一九九九年に制定された農業の憲法ともいうべき大切な法律の四半世紀ぶりの大改正です。この四半世紀の間、我が国農業、農村を取り巻く様々な状況の変化があり、それが今回の法改正のゆえんとなったところでありますが、何より情けないのは、この農業の憲法というべき大切な法律を、政治の信頼が大いに揺らいでいる中で審議しなければいけないことです。 総理、言うまでもなく、政治の信頼を取り戻すには実態の解明が何よりです。 先般は裏金議員の処分についてもお話しになりましたが、実態が分からずに処分などできるはずもありません。よもや、処分を行うことでこの問題は終わったと幕引きをされるとは思いませんが、重要なのは、裏金問題によって地に落ちた政治への信頼の回復です。政倫審によっても、多くの国民の皆さんは実態の解明はできていないとお感じのようです。”
“海外調達のリスクは顕在化していると私は思います。そういった意味において、特に、食品事業者を抱えるこの農林水産省、農林水産委員会でございます。そしてまた同時に、我が国の生産者、これについてもしっかりと目くばせをしていく、そういった意味での国内への原料転換、是非お進めをいただきたいと思いますし、先ほど申しましたけれども、是非そういった総合的な施策をつくっていただくこと、このことを御要望申し上げて、私からの質問とさせていただきます。 本日はどうもありがとうございました。”
“消費者にとっても食べられないというのは非常に大きな問題だと思うんですけれども、食品事業者にしてみると、原料調達について非常に大きな問題なんじゃないかなというふうに思っておりまして、食料安全保障からの面でも、海外からの原料調達に対するリスクの低減、これは本当に大事なんじゃないかなと思います。 これからの海外原料の調達について、大臣の所感をお伺いをさせていただきたいと思います。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 先般、実は、買い負けの例として、ちょっとショックを受けた例がございました。先日、新聞を見ておりましたら、水産経済新聞さんだったんですけれども、我が国事業者との価格の折り合いがつかない結果として、これは水産物だったんですけれども、かずのこの原料となるニシン漁で、アメリカ、カナダの漁業者が出漁を見合わせたという記事がありました。 日本の加工業者との価格が折り合わなかったために、あえてもうそんな合わない価格だったら出漁しないというようなことで、アメリカ、カナダの漁業者さんが出漁しなかったようです。資源量そのものは回復している基調だというふうに聞いておりまして、豊漁も期待されたようでございますけれども、結局、我が国事業者が出した価格が採算に折り合わないというようなことだったということでございました。 実は、こういう例ばかりではなく、買い負けというのが国際的に、この国にとっての国力の反映ではない、経済面での反映ばかりとは思わないんですけれども、やはり相当多くなっている、そういう話は聞いているところでございます。”
“先般も大臣との議論の中で、今、海外との間での輸入輸出のリスクというのが高まっていますよね、だとすればやはり国産のものに、どれだけ国内の食料品の安定供給というのに力を入れていくかという話もさせていただいたと思いますし、その際に、大臣にも非常に温かい答弁をいただいたと私自身思っております。是非、この辺の部分、国産の原料あるいは国産の農産物をどんどん使っていこう。 ただ、聞いておりますと、海外のものを国内に切り替えるというのは、これは結構、食品事業者にすると大変な作業だというふうに聞いております。小麦一つ取ってもライン一つ取っても本当に大変なんだということを聞いておりますので、ここの部分は、実は政治の後押しというのは本当に重要なんじゃないかなと私自身思っております。 そういった意味で、この法律だけではないのですが、様々な法律で後押しをするのもいいんですけれども、やはりここを体系的に、総合的にやっていただきたいと思うんです。その辺のところ、重ねてというわけではないのですが、大臣、いかがでしょう。”
“大臣、本当にこれは大事な部分だと思っておりまして、応急的に、集中的にこの法律では対策を打っていただく、これは本当に大事だろうと思うんです。特に、影響がある方についてはやっていただかなきゃいけない。それと同時に、やはり、いかにして国産のものに切り替えていただくのかというのは、むしろ我々の課題、この農林水産委員会の本当に重要な課題だと私自身は思っております。 そういった意味において、大臣にはここの部分、是非総合的に、体系的に後押しするような、この法律を変えろということではありませんが、やはりそういったところをやっていただきたいと思います。先ほどお話にあったように、多くの農産物、漏れているとは言いませんが、本来、対象としてすくい上げてというか、どんどん後押しをすることによって切り替えていくチャンスがもっとできたんじゃないかなというようなことも思うわけです。”
“という意味で、実はこの法律は非常に重要、大変大事なんだと思っているんですが、海外から入ってくるものに対するリスクを考えたときに、それに対応する対策をつくるというこの法律は一方で大事なんですけれども、それと同時に、むしろ、国産のものをどんどん使っていこうじゃないかという、切り替えていくための支援策、支援法というような形に切り替えていくことができなかったのか。私は、むしろ、そういったものを体系的に整備していただいて、国産原料へと切替えを促すための促進法案みたいな形に新しく新法を立てていただきたかったな、こういう思いがあるんですけれども、大臣の所感はいかがでございましょうか。”
“こういうふうに、輸入することに対するリスクの上昇というのは、逆な言い方をすると、国産に切り替える非常に後押しというかチャンスである、このように思うわけです。 一方で、為替がこういう状況になるということは、一方でいえば、国産の農林水産物が海外に出ていく、輸出するというところのチャンスでもあると思いますけれども、輸出については盛んに政府でも頑張っていただいているというふうに認識をしているところでございますが、例えばこういう輸入についての国産原料への切替えの取組、これをむしろもっと積極的にやっていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 先ほど実は、この法律はもう廃止する、そういったことも検討したらいいんじゃないかという御提案をさせていただいたんですけれども、でも、逆な言い方をしますと、影響を受けているのは今言われている品目だけではなくて、先ほど緑川先生もおっしゃいましたけれども、実は、多くのものが影響なり、あるいは、国産のものに切り替えるチャンスじゃないかなとも思うわけです。”
“もちろん、産業を支えるという意味での金融というのは大事だと思いますが、一方でいうと、何でもかんでもということにもならないと思いますし、逆に言うと、金融、民業圧迫とは言わないですけれども、そういった部分の分担分担もあるのかなと思いますし、逆に言うと、食品加工業者そのものが普遍的に、普通に金融機関から借りられる状況をつくっていくということも大事だと思いますので、逆な言い方をすれば、そちらの方も是非御対応いただけるように御尽力、御努力をいただけたらと思う次第でございます。 次の質問ですが、先ほど、この法律の立法事実としての、いわば外国産原料に頼っている方についてですけれども、我が国で加工する食品事業者、特に海外から入れている方については、当然、為替や原材料の調達コストなどの上昇をこの間相当受けているんじゃないかというふうに思われます。いろいろと話は聞くところでありますが、農水省としてこの状況をどのように把握をされているのか、伺いたいと思います。”
“これもまたちょっと意地悪な質問なんですけれども、この法律の中で、まあ、使われているようではありますので、なかなかはしごを外すということにはならないと思いますが、果たしてこの制度においても、こういった融資、必要なのかどうか、整理統合の必要はないのか、ここについて伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ある程度利用されているということは確認をいたしました。 その上で、今ほどお話にありました、この制度というか法律の中で、優遇されているというか支援策としては、一つは金融面での措置、それから先ほどの税制面での措置というお話でございますが、金融面で考えたときに、御案内のとおり、先日、日銀の政策変更がございましたけれども、総じて言いますと、実は金利は低い状況に置かれている。しかも、最近ですと金融商品も多角化しているような状況であって、もちろん、制度資金というか政策資金というか、そういう融資を否定することはいたしませんが、もちろん、食品加工業者云々では、例えば融資を受けにくい部分もあるのかもしれません。 そういったところもあるとは思いますが、一方でいうと、これだけ金融環境がある意味進んできているというようなこともあって、この制度融資そのものは、ある程度整理というのか、そういったことも必要なんじゃないか。”
“ただ、この間、様々な事情の変更、当然、国際環境の中で事情があったということは十分に理解をいたしますが、だからといって、所期の目的が達成されたということであれば、一回は考えなきゃいけないのではないか。その上で、事情の変更があったから、今回、法律の題号も変わって新たな施策を追加したのではないかとも思えるんですけれども、そういったスクラップ・アンド・ビルドとは言いませんが、一旦はこの法律、なぜ再度延長しようと、牛肉・オレンジの環境が、まあ、整ったとは言いませんけれども、一旦は廃止するというようなことも考えなかったのか、この辺はいかがなのか大臣にお伺いをしたい、このように思います。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたことを、感謝を申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 今回の特定農産加工法、ちょっと意地悪な質問になるかもしれませんが、先ほど中川委員からも御紹介がありました、これは牛肉・オレンジ交渉を端緒として、実に今回で六回目の改正というか延長ということになります。 時限立法というのはやはり意義がありまして、短期集中型というか、今だけだったらこれだけしっかり支援してあげるからなるべく早く整備してねみたいな意味もあるのかなと思います。しかし、これが実に、六回目になると、三十年という時間になります。 これまで数次にわたる延長を行っております。最初に牛肉・オレンジ交渉があって、そのときに、当然これは早急にやらなきゃいけないということで支援をしてきた、そのことは十分に理解をしております。ですが、所期の目的が達成されたというか、だらだらととはあえて言いませんけれども、目的を達成しているということであれば、やはり一回は閉じなきゃいけないんじゃないか。”
“ありがとうございます。 大臣所信に対する質疑でございましたので、全般にわたっていろいろなお話を聞かせていただきました。詳細については今後また審議の場でたださせていただきたいと思います。 本日は、どうもありがとうございました。”
“ここについても様々な論議が実はあると思っています。また別の機会を持って、この森林の課題についても触れさせていただきたいと思います。また、あわせて、この後、森林環境税について、配分基準、ここをもう少し、今回頑張っていただきましたけれども、更に頑張ってほしいということも申し上げたいと思いましたけれども、時間の関係で、ちょっと次の質問に移らせていただきたいと思います。 水産について今度は伺いたいと思います。今回、またマグロに関連して、また漁業法の改正というのか、様々な水産に関しての法制の法案が出てくるというふうに承知をいたしております。 マグロ漁船なんというのは典型なのでございますけれども、水産業全体、漁船漁業全体に人手不足というのが蔓延をしております。特にマグロ船なんというのは、遠洋船においては配乗基準というのか、資格のある方が必要なのでございますけれども、そういう方々についてもかなり不足をしている。また、一般船員についても不足をしている現状にあると思っています。 先ほどの話ではないんですけれども、いかにしてこの漁船員を担保していくのか、ここは非常に重要な課題だと思います。”
“これが今回、どうも外国人材が進んでいるというようなことでございまして、これについては何が変わってこういうことになったのか、そこら辺を教えていただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“ただ、いずれにしても、罰則をかけるということに対する抵抗感というのは相当あると私は思います。 平時から農水省の皆さん方も、実際の供給であるとか、ある程度の把握はされているんじゃないか、この農地の適性は何なのか、ある程度お分かりになっていると思うんです。その上で協力的に出していただく。罰則まで伴う義務を課すということであるならば、やはりそれだけの平時からの構えというのをつくっておく必要があると思いますし、もしそれができないというのであれば、罰則まではやり過ぎじゃないかと率直に思うところでございます。そこについては、また法案の議論の際にいろいろと議論をさせていただきたいと思います。 質問を移ります。林業について伺いたいと思います。林業、林産業全体で人手不足だということでございます。外国人材の活用についても議論が進んでいるというところでございますけれども、様々な理由、特に危険だ、そういうような理由もあって駄目だというような話もございました。”