神谷裕
中道改革連合・無所属 · Japan
“中道改革連合の神谷裕でございます。 本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。 メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの…”
“大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。 確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。 だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況も…”
“大臣、答弁ありがとうございます。 あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。 仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサー…”
“普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。 そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。 その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせて…”
“大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。 そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今…”
“そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。 また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止…”
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“何度も言いますけれども、備蓄米の放出というのは、本来の本旨からはかなわないというか、やはり適当ではないんです。 今回というか昨年ですか、基本法の改正と同時に食料供給困難事態法も通しております。とするならば、この世界、この食料供給困難事態法の中で、当初いただいた説明の中には、これが通れば、いわば異常事態のときには、どこにどれだけの量があるかということは把握できるんだというような説明もあったかと思います。これがワークすれば、どこにどれだけの量があるのかということが把握できるんでしょうか。 あるいは、現状、私はこれ自体が問題だと思うんです。農水省さんがどこにどれだけ米があるかが分からないということ、これが実は大きな問題の一つではないかなと思うんです。この困難事態法が通れば、通るじゃない、もう通っていますから、施行されれば、そういったこともきっちり把握ができた上で、そして今回のようなことが起こらないというふうに言えるんでしょうか、あるいは、監視ができる体制になっているんでしょうか。いかがでしょうか。”
“大臣、その当時に予測ができなかったということはあったにしても、この状況を踏まえたときに、やはり何らか対策が取れるようなことをなぜ検討できなかったのか。しかも、今回、こういう形で備蓄を決めていただいた。ということは、もしその当時に検討すれば、あるいはこの方策、同じ答えが出たかもしれない。だとすると、今日のこの米価の高騰はなかったかもしれない。そのことも、もう一回考えなきゃいけないんじゃないでしょうか。 備蓄の本旨は分かります。だとするなら、備蓄以外の方策も含めて、やはり考えておくべきだったんじゃないですか。ここは率直に反省すべきだと思うのですが、いかがですか。”
“そういった意味において、今回、備蓄の放出という形を取られる、このことは、ある種、これまで全く手段というか方策がなかったところにおいては唯一新しい方策が出てきたのかなというふうには思うのですが、少なくとも、昨年秋の出来秋のとき、直前の米価の高騰を見たときに、やはり価格も含めてしっかりと見ておくような体制がなぜ取れなかったのか。 あるいは、これだけの行き過ぎの中で、これは明らかにやはり異常な事態だと私どもは思うわけです。ちょっと常軌を逸しているような値段になっていると思うんです。これに対して何ら対策が取れなかった、このことについては、やはりこれも反省しなきゃいけないと思うし、しっかりと対策というか方策を立てていかなきゃいけないと思うんです。そういう意味においての備蓄なのかもしれませんが、やはりこれは適当ではない、元々、備蓄という制度の本質にはかなわない。 そこのところを踏まえて、やはり我々としては、消費者も大事、米農家も大事、それを並び立たせるような、いわば監視というか、そういった方策がなぜ取れなかったのか。この辺について、江藤大臣、答弁ください。”
“時間もなくなってきましたので、次に、ちょっと価格の話をさせていただきたいと思います。米価の話、ちょっと順番が逆になって恐縮でございます。 米価の話、金曜日に、これもまた新しい形というか、備蓄米の放出の話が出てまいりました。遅ればせながらというか、米の価格、これは大変な大きな問題になっているところでございます。 ただ、農家の皆さん、出来秋、昨年の秋にもう既に出荷をしておられるので、しかも系統なり農協なりに出しておられるので、実は、あの時点で出した皆さん方、ほとんど大宗だと思いますが、今回の価格の高騰、全く農業者にはメリットがないと言っていい状況だと思うんです。 だとするならば、なぜこの高い値段、もちろん我々は、農家の皆さん方に対しての価格もやはり配慮しなきゃいけない。しかし、もう一方でいうと、消費者の皆さんに対しての価格もしっかり見ていかなきゃいけないんじゃないか。”
“それを、もちろん会計検査院の指摘はあるかもしれません、それを受けた上で様々な対応をされたということは理解をしつつも、やはり本当に大事なものは現場にあるわけでございまして、この間、無理をさせたことは間違いないわけでございますから、ここに対しては率直に、今回、そういう意味では変えていただけるのかもしれませんが、やはり、この間の反省というか間違ったんじゃないかということは、これは頭に置かなきゃいけないと思うんです。 総理も何かうなずいていただいているようなので、この際、いかがですか、御答弁は。”
“江藤大臣、その経過は私もよく存じ上げております。しかしながら、もし、あの時点で、今から議論するであろう世界をしっかりと提案できたのであれば、今のようなＲ四からＲ八の農家の皆さん方の、今の時点で言うとＲ四からＲ六になるかもしれませんけれども、この間の様々な努力、あるいは大変さ、これはもっと軽減されたんじゃないかと思うんです。 なぜＲ四の時点でこういった次の世界を描くことができなかったのか、これについてはもう一回考えなきゃいけないんじゃないか。これは与党さんだけじゃなくて我々もかもしれませんが、しっかり、なぜ考えられなかったのか、これはもう一度、我々は問われなきゃいけないんじゃないか。 しかも、大事なのはやはり現場だと思うんです。現場の農家の皆さんからあれだけの声が上がっていた。”
“そういった面において、今回、過ちを正していただいたのかなというふうに私自身は思うわけでございますけれども、この間、農業者に対しては本当に大変な思いをさせたということを大臣は実感として持っておられるのか、いかがでしょうか。”
“今、いろいろなことを言っていただきました。その中に、日本型直接支払いというお話もありましたけれども、日本型直接支払い、もう大臣も御案内のとおり、これは、農業、農村整備から来ているようなお話でございますので、必ずしも利きがいいわけではない。しかも、そういう意味においては、所得の確保ということは一定の限界があるというふうには思うんです。 金曜日ですか、この委員会におきまして、江藤大臣、水活についての発言もございました。拍手も起きました。しかし、考えようによっては、これは非常に遅い決断だったんじゃないかと実は思っています。 だって、そうですよね。この間、令和四年から令和八年の間で、この改革、水田活用直接支払いの改革をやろうじゃないかというようなお話でやってまいりました。しかし、令和四年から令和八年の、最初に始めるとき、どれだけ農業者の方が懸念があって、それを様々に農水省にお伝えになっていたのか。その声があったら、こんなに遅くはなかったんじゃないかと逆に思うわけです。というよりは、この令和四年から令和八年の改革は何だったのかということを改めて問わなければならないんじゃないでしょうか。”
“今、反省の弁をいただきましたが、ただ、反省をしただけでは当然先に進めるわけにはいきません。今、サステーナブルというお話もありましたけれども、そのためにやはり一番大事なのは所得の確保ではないかと私どもは考えているわけです。 ですから、この間、農業者戸別所得補償であるとか、そういった直接所得補償、こういったことを進めるべきではないかということを、この間、国民の皆様にもあるいは与党の皆様にも申し上げ続けてきたという歴史がございます。 だとするならば、この状況の中で、いわばそういった所得確保の具体的な政策、これがやはり待たれているんだと思うんです。これについて、改めて進める気はないのか、伺いたいと思います。”
“更に申し上げますと、今日は、石破総理もそうですし、林官房長官もそうですし、農林水産大臣経験者が政府の要職を占められ、あるいは、自民党においても幹事長が農林水産大臣経験者。歴代農林水産大臣経験者が今枢要な位置におられる。ということは、この状態になったことは、歴代の皆様方のいわば責任の問題でもあると私は思っております。 かつて、民主党政権のときに、石破総理はこの席で、我が方は赤松農林水産大臣に対して同じようなことを質問をされています。しかしながら、現状、今どうでしょうか。農地は下がっていく、農業者は減っていく、この現状は全く止めることができないどころか、より厳しくなっている状況にあると思います。 この間の農政について、やはり一回反省が必要なんじゃないでしょうか。総理の御答弁をお願いします。”
“その際に、この食料安全保障が大変に大きな話題になったわけでございますが、食料安全保障そのものは従前からある概念でございまして、その際に議論になったのは、むしろ平時のときの食料安全保障という概念でございました。ですので、むしろ危機のときに際しての食料安全保障というのは、従前というか、変わらない概念だと思います。 そういった意味においては、今回、食料安全保障の確保についてはやはり重要なことが幾つかあります。一つは農業生産の基盤である農地の確保、そして農地を利用できる経営体の確保、そして労働力当たりの収穫の向上ということになるわけでございまして、農水省でも、食料自給指標みたいなことを出していただいております。”
“ありがとうございます。 本当に北方領土の元々の住民の方にとっても、非常に傷つける発言であったと思いますし、今、現実に、墓参もできない、戻りたいけれども戻れない、そういった方々の気持ちを思ったときに、この発言は余りにも軽い。本当に厳重に猛省をしていただきたいと思いますし、二度とこのような発言がないことを本当にお願いをしたいと思います。 また、こういったことが、こういった発言が、間違ったメッセージとして日ロの外交に影響があるんじゃないか、そのことも大変に懸念をするところでございます。 こういったところも是非考えていただいた上で、こういった発言がもう二度とないように、このことは何度も申し上げたいと思います。どうぞ御注意のほどお願いを申し上げたいと思います。 それでは本来の、私自身、農林水産業、これをずっとやっている人間として、この国の大切な一次産業について改めて質問をさせていただきたいと思います。 言うまでもなく、食料安全保障、これは非常に大事な話だと思います。昨年の春に、食料・農業・農村基本法が改正になりました。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 今日も質問の時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。 冒頭なんですが、これは実は御通告申し上げていないんですけれども、一問、どうしても、これは聞くというか、是非伺っておきたいと思いまして、原発から出る高レベル放射性廃棄物の最終処分場決定に向け、国と原子力発電環境整備機構、ＮＵＭＯが東京都内で開催した説明会で、北方四島に最終処分場を建設してはとの出席者の意見に対して、経済産業省の幹部が、実現するのであれば魅力的な提案だと発言したと聞いております。また、ＮＵＭＯの幹部も、一石三鳥、四鳥と発言したとのことでございます。 北方領土の関係の皆さんにとっては、これは本当に看過できない発言であったと思う次第でございます。ここについて、改めて私どもとしても抗議をしたいと思いますし、これについて、これは御通告申し上げていないんですが、沖北大臣、そして経済産業大臣のお話を聞きたいと思います。いかがですか。”
“今、農水大臣からもお話しいただきましたけれども、水田活用直接支払い交付金、これも大変重要な問題です。この問題を考えたときに、やはり畑地もそうでしょう、あるいは水田をどう使っていくかという問題もあるでしょう、そういった意味において、農家経営、所得という意味においても大きなことになるわけでございます。 どうかそういったところについても、これから我々はしっかりとまた御提案もさせていただきますし、農業者のための政策を進めていく、ここは変わらないと思うので、一生懸命我々としても提案をさせていただきます。答弁は結構です、一緒に、では、最後に一言。”
“ちょっと話題を変えます。 水活について、水田活用直接支払い交付金について伺いたいと思います。 先ほどの小野寺議員への答弁において、根本的に見直すという言葉がございました。これまでの答弁の中でも、水活そのものについては、様々見直すというような言い方がございます。 先般の石川議員への総理の答弁でも、令和九年度に向けた水田政策の在り方の検討とありますけれども、これは、やはりこれまでの水田活用直接支払い交付金、令和四年から令和八年、この改革期間を終えた後の令和九年以降の政策について考えていくという意味でよろしいでしょうか。”
“そういったことで、しっかりと農業者に寄り添った政策をやっていかなきゃいけないと思っている思い、これは共通のものだと思いますので、是非与党さんにおいても真摯に一緒に議論していく、その姿勢を是非総理の方からも言っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。”
“今のお答えも総合して考えますと、やはりもう一回、我々というか私どもも、立憲民主党でも、農業者戸別所得補償というか直接支払いというのか、これについて様々提案をさせていただいております。これについて、できれば一緒にというか、農業者を大事に思う気持ちは変わらないと思うので、一緒に考えていく、あるいは、我が党の提案もしっかりと聞いていただいて、見ていただいて、そして前に進めていく、これが大事なことだと思うので、是非その点はよろしくお願いをしたいと思います。 現実に、今、我が党の政策をここにちょっと掲げさせていただきましたが、特に、先ほどおっしゃっていただいたように、この国の食料安全保障の基盤は、まさに農業の基盤であるところの農業者、そして農地です。そういった意味において、そこに着目した形でのバージョンアップをした戸別所得補償というか直接所得補償を我々としては提案をさせていただきたいと思っています。 これについても是非御検討いただきたいのと同時に、また、我々は、食料自給率五〇％を目指すということを公約に掲げさせていただいています。”
“その上で、今、田名部議員の質問に対してネガティブだったというお話があったんですが、実は、私は答弁の中で一番ちょっとこれは駄目なんじゃないかなと思ったのは、その答弁の中に、創意工夫や日々の努力にブレーキをかけ、農地の集積、集約化が進まなくなるおそれがあるという御答弁が入っていたんですね、所得補償を導入すると。 これはやはり違うんじゃないかなと私は思っておりまして、現に農家の皆さん方は一生懸命やっておられると思うんです。たとえ直接所得補償が入ろうと入るまいと、日々の努力にこれは変わりがないと思うんです。 この辺はやはり大変農家の皆さんにとって失礼な答弁だったと思うんですけれども、総理、いかがですか、これは。”
“そして、それを反転ならしめるためにはどうするのかという議論をしていかなければならない。そのために、我々立憲民主党としては、これまでは農業者戸別所得補償であるとか、様々な施策について提案をさせていただいた経過がございます。 そういった中において、今回、総理は、直接支払いというのか、直接所得補償という言葉に言及をされています。総理がおっしゃっているこの直接所得補償、これはどういった概念の下の直接所得補償なのか、改めてお伺いできますでしょうか。”
“今いろいろとるるお話をいただいたんですが、先ほど階議員のときに、自給率というか、その基盤というか農業基盤というか、やはり農地と農業者、これが大事なんだというような御答弁があったというふうに承知をしました。もちろん、これは非常に大事でございますし、この国の食料安全保障をならしめるためには、これからまさに基盤になるところでございます。 ただ、それでいいますと、悲しいことでございますが、この間、我が国では、残念ながら、農業者の数がどんどん減っている、農地もどんどん減っている、自給率も減っている。この食料基本法の論議のときには、なぜそうなっているのか、そして、今回基本法の論議で改正案が相成ったときにはこれが回復していくのか、そういったことが様々に論議をされました。 私自身は、今の形でいくとこれはかなり厳しいんじゃないかなというのが率直な思いです。現実に、今の政策体系の中でというよりは、今、現行で行っている政策、利きがいいもの、悪いもの、あるでしょう。ただ、結果として今この結果になっていることを我々はやはり十分に承知をしなきゃいけない。”
“総理は、時に、飽食の時代にあって、中にそういった残すものも含めて計算するのはどうかというようなお考えもあるようでございますが、局面は局面としてあるとして、いかにして自給していくのか。そして、その際には、様々な指標はあると思いますが、その考え方の中で、やはり食料自給率、特にカロリーベースのもの、こういったものも絶対私は重要だと思うわけでございます。 そういった点においても、若干私は総理と私自身の考え方は違いがあるんじゃないかなと思うんですけれども、この点についてもう一回、何かお話があったら、いただけますでしょうか。”
“今、危機管理の観点もお話をいただきましたが、今年の基本法の論議の際にも、食料安全保障、そういう論議がございました。その際に、今おっしゃっていただいたような自給率、自給力、こういうことの在り方についても様々な議論が展開をされました。 そういう中で、先ほども総理はおっしゃっていましたけれども、自給率、自給力、どちらが大事か、これは別にして、総理は、常々、分子、分母の関係もあるから自給力ということをおっしゃってはいるわけではありますが、ただ、もう一方でいいますと、やはり自給率というのはどうしても必要な概念だと私自身は思っておりますし、この間ずっとそれでやってきた、その経過もあります。 その上で、特にカロリーベースということで今話がされているわけでございまして、本当の不測時の際には、今千九百キロカロリーでございますが、これを維持しなきゃいけない、これをいかにして国民に提供していくか、そういう話になっているわけでございますから、だとするならば、やはりこのカロリーベースというのもどうしても必要な概念ではないかなと私には思えるわけでございます。”
“今、基本的認識を変えていないというのが最後の結論だったというふうに思います。 ただ、そうしますと、今御答弁いただいたように、実は、生産調整そのものについても否定的であるというお考え方、これは今のお考えなんだろうと思うんですけれども、ただ、この答弁を読みますと、逆の答弁かなと思っていまして、石川議員への答弁の中には、需要に応じた政策を進めていくことが重要という言葉があります。これは、すなわち、生産数量目標の配分、現在は需給の見通しというんでしょうか、そういうような形の推進というような意味にも取れるわけでございます。 だとするならば、今、総理の思いは、いわば生産調整というのか、米の生産数量の配分というのか、需給の見通しというのか、これとは全く違うのだ、できることであれば増産をし、海外に輸出をし、その可能性を追求すると同時に、万が一、米価下落に当たっては、直接所得補償というのか直接支払いというのか、そういったもので対応していけばいいのではないか、これが多分従来の総理のお考えだったと思うんですけれども、その考え方は変えていないという理解でよろしいですか。”
“そういった意味において、先ほど申し上げたように、農業者の皆さんにとっては、一体どういう方向で進むんだろうか、やはり悩ましいんじゃないかなと私には思えるところでございます。 十二月の二日でございますけれども、石破総理は、所信に対する石川議員の質問にお答えになって、米政策については、海外も含め市場を開拓し、需要に応じた政策を進めていくことが重要である、そして、今後、新たな基本計画の策定や、令和九年度に向けた水田政策の在り方の検討の中で、米政策や農業者への直接支払いの在り方についても議論を深めていく、このように御答弁をいただいております。 その真意をやはりしっかり確認をしたいと思うのでございますけれども、総理のこのお考えは、九月二十八日、このときに総裁選で総理は勝たれているんですけれども、日本農業新聞に見るように、石破氏は選挙戦で、米の増産にかじを切り、輸出を拡大すべきだと訴えた、生産拡大に伴う米価下落には直接所得補償で対応するとし、水田転作などに充てている約三千五百億円を財源とする考えを表明ということであったと承知しております。”
“北海道にあっては、一年に一作、雪の中、雪がない時期にどうやって使うか、そういった農業をさせていただいているわけです。ですから、石破農政というのか、石破総理の御発言一つ一つが農業者にとって非常に重要だ、そして関心がある、だからこそ、今日はしっかりとその真意を含めてお伺いができればと思うところでございます。どうか真摯な御答弁をお願いをしたい、このように思います。 実は、今申し上げたとおり、石破総理の総裁選からこっちからの、直接支払いであるとか、あるいは米政策であるとか、そういった発言が実はかなり揺れ動いております。総裁選のときには、直接支払いであるとか、こういったことについて極めて前向きな発言をされていたように私には理解をされました。そして、先般の特別国会、ここにおいては一気にブレーキをかけたというようなイメージでございます。そしてまた、先般、おとといですか、昨日もそうでございますけれども、代表質問になりますと、またちょっとトーンが変わってきた。今度は、論議をする、あるいは議論をする、検討する、様々な言葉が飛び交っているところでございます。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 本日、この予算委員会で質疑の場に立たせていただきますことを、まずもって感謝を申し上げたい、このように思います。 石破総理がおっしゃっているように、地方は、今、本当に大事な時期だと思います。 そして、私は農政について今日は伺おうと思っておりますけれども、地方の基幹産業は、間違いなく一次産業、農業、林業、漁業ということになっております。地方創生二・〇というお話もございますが、それ以上に、いかにして農林水産省予算、こういったものをしっかりとつけていくか、私はそのことの方が重要なように思っているところでございます。 そしてまた、今日は、先ほどの岡本さんと同様に、この間の石破総理の発言、総裁選からこっちに至っての様々な農政に関する発言について、私もただしていかなきゃいけないなと思っているところでございます。 総理も御案内のとおり、一次産業、農業の皆さん方は、なかなか政策の変更に簡単に対応できるということにはなりません。右だから右、左だから左、そういうことにはならない。”
“長官がおっしゃるとおりなんです。ただ、途上国に対する特別待遇、これを認めちゃ駄目ですよという話ではなくて、結果としてなかなか途上国の待遇から脱しないというか、結果として卒業してくれない国があると思います。しかもそれは、漁業で見ると意外と先進国なんじゃないかなと思えるような国があって、そういった国がいつまでたっても途上国の枠にしがみついて、結果として資源の漁獲圧につながっているというふうに思っております。 やはり我が国としては毅然とした態度を取るべきだと思うんですけれども、これについていかがですか。”
“是非御留意をいただきたいと重ねて申し上げたいと思います。 次に、ＷＴＯについて伺いたいと思います。 ＷＴＯ、本年三月にも会合が行われました。その際に、漁業補助金についても話が持たれていたというふうに承知をしております。これについては合意ができなかったというふうにも聞いておるところでございますけれども、そういったことについて、大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 ただ、大臣、投資の話で禁止ができるというのもそうなんですけれども、例えば、マグロであれば漁業の操業許可というのがございますので、厳然として許可の枠がありますので、そういった枠組み、あるいは一斉更新のときにどういうような状況なのかというのはしっかり見なきゃいけない、見ていただいていると思うので、その上でもどうなのかなというふうに、逆に言うと別の手法もあり得るのかなと思っておりますので、そこは厳格にやっていただきたいと思います。 そういったことも含めて、特に、ＷＣＰＦＣ水域ではありませんが、ミナミマグロなんかについてはそういったことが非常に懸念されたということもかつてありました。そういったこともありますので、大臣にはこの辺を是非御留意をいただきたいと思います。いかがですか。”
“あるいは、本来、先ほども申し上げたように、この国の枠ですから、この国の皆さんのために使われるべきであると思いますので、この点について、大臣、やはり御留意をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“大臣、是非御検討をお願いしたいのは、先ほど申し上げましたとおり、日本国の大切な漁獲枠です。この漁獲枠を、今、外国資本という申し上げ方をしましたけれども、実際には国内の企業かもしれませんが、実質的にオーナーを含めて外国人である場合がえてして散見をされるというようなことも事象としてあります。そういった方々が、じゃ、この国の本来の漁獲枠を使われることについてどう考えるか。 更に言いますと、マグロロンダリングなんてこともございまして、日本は、我が国は伝統的にマグロ漁をやっているものですから、漁獲枠は比較的多いです。逆に言うと、外国のほかの少ない国がいわば日本船につけ替えるというようなこともあり得るんじゃないかと思っているところでございまして、そういったことを根本的にやはり監視をしていかなきゃいけないだろう。 もちろん、本来違法な行為ですから、これはやってはいけないことではあるんですけれども、その余地、可能性を残すのではないか。”
“次長がおっしゃるとおりなんです。ただ、船主さんに対してそういうふうにやれと言ってもなかなか進まないのかなと思いますので、何らかの指導というのか後押しというのか、そういったことは絶対必要なんだろうと思いますので、引き続きお願いをしたいと思います。 次に伺います。漁業における外国資本をどのように考えるかという問題です。 特にマグロのように、国際管理の魚種というのは、国別のナショナルクオータというのが割り当てられます。このナショナルクオータというのは、いわばこの国の国民の共通の財産であるというふうに思っておりまして、そういった共通の財産を外国資本の方に使わせるということについては、いささか問題があるんじゃないかと思っております。 そういったことについての大臣の考え方を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 実際に資格を取らせても船に乗ってもらわなかったら何も意味がないので、是非お願いをしたいと思いますが、そういった意味で、今、長官お触れになりましたけれども、若い方が就業していくために漁船の環境を整えていく、これは本当に大事なことだと思います。 実際に、例えば個室化であるとか、あるいはインターネットが使えるような環境であるとか、そのために、例えば許可トン数の変更というか、そういうところを数えないとか、様々な工夫ができると思うんです。そういったことについて、今、国交省を含めて、いろいろなところとやり取りをやっておられると思うんですけれども、実際に、そういった漁船、個室化とか、そういうのは進んでいる状況なんでしょうか。いかがですか、今お話しになられたので。”
“特に、海技士などの資格保持者の不足が顕著であると聞いております。 特に、遠洋船においては、ポートステートコントロールとか、様々な課題があるところでございます。そういったところも含めて、対策はいかがでしょうか。水産庁に伺います。”
“例えばこういった水産無償、そういった協力ができれば、あるいはそういった海賊行為をやめるんじゃないかなんという議論もあります。 そういったところで、この水産無償、ＯＤＡ、本当に大事だと思っておりますので、是非御理解を賜りたいと思いますし、ＯＦＣＦに限らず、しっかりと進めていただきたい分野でございますので、是非、大臣、お願いをしたいと思います。 かつて、この部分もしっかり確保されていたんですけれども、その確保された部分が実は減っております。結果として、水域であるとか、あるいは、マグロだけじゃなくて、例えば鯨もそうだったんですけれども、そういった捕鯨支持国に対してもＯＤＡを出しておりましたし、そういった国々の日本に対する理解というのが、例えば、国連における、かつてあった、理事国入りを目指したときの基礎票になった国でございますので、そういった国々が減っていくようでは困りますので、是非、この水産無償を含めたＯＤＡ、しっかりやっていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。 先ほどのお話にありましたとおり、船員のなり手不足が深刻となっております。”
“大臣、本当にお願いいたしたいと思います。 日本でＯＤＡを出すんですけれども、例えば、首都にでっかい建物を造るとか、橋を造る、こういうことはあるんですけれども、水産の場合は、先ほど申し上げたように、例えば、漁業者に対して漁船を出すとか、あるいは水産加工の技術を提供するとか、沿岸の漁民にとって非常に分かりやすい。ですので、そういった方々が、同じ水域に日本船が入ってきても理解を得やすいというような特性もあります。 中には、例えば、過去の事例でありますと、モーリタニアのタコであるとか。タコつぼ漁ですけれども、これは日本人が教えました。結果として、今、例えば、たこ焼き屋さんで多くモーリタニアのタコが使われていると思いますけれども、こういうことを実践していただいて、現地の人たちはタコを食べないんですね、だからほとんどが日本にやってくる。ですので、実は、相当、現地の皆さんにとっても、ウィン・ウィン、我々にとってもいいというようなことで進んでいると思います。 そういった意味で、あの水域でも、アフリカの水域で海賊等はあるんですけれども、彼らはやはり生業とかがない。”
“こういった事業は、結果として商船も含めた船の安全航行にも役立っているというふうに承知をしており、やはり、ＯＤＡ予算が縮小している中であっても、水産無償とか、あるいはＯＦＣＦを中心とした水産関係のＯＤＡ、これは本当に大事だなというふうに思っているんです。 これについて、是非しっかりと予算を確保していただきたい分野であるというふうに承知をしているんですけれども、農林水産大臣の所感を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“想像以上に減っていたので、正直驚きました。もう百六十一という数字なんですね。これは本当に、私にとっては衝撃的な数字でございます。 日本に、我が国に、刺身というかマグロ刺身市場というか、そこに向けてしっかりと供給をしていただいている日本の部隊、これが大分減っているんだなということ、これはやはり大きな衝撃なんだろうと思います。遠洋船はそこまで厳しくなっているのかというのを改めて実感をした次第でございます。 その上で、遠洋マグロはえ縄の漁場確保とか、あるいは、先ほどカツオの船の話もありましたけれども、遠洋カツオ船、これはもう三十隻を切ったなというふうに思っていたんですけれども、今何隻あるのか分からないんですけれども、それもやはり相当少なくなっている。 こういった方々の入漁の円滑化のために、ＯＦＣＦ等の団体を使ってＯＤＡ等の協力を実施してきているというふうに承知をしております。漁業に関する専門家の派遣であるとか冷凍加工施設の提供など、特に沿岸漁民にとっても分かりやすい事業を展開しておりまして、そういう意味では、日本や日本漁船への理解増進につながっているというふうに承知をしております。”
“これ以上隻数を減らすとまた水域の漁獲量にも影響が出てくるかなと思うんですけれども、昨今のマグロ船、遠洋船の経営の状況はいかがなのか、これを伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“これも大事な取組だと思っております。やはり科学的な調査、これに対して我が国が貢献をしていくこと、これは本当に大事だと思いますし、逆に言うと、そこの真実性も含めて確認ができるという意味でも、絶対これは必要だと思いますので、引き続きこれも取組をお願いをしたいと思います。 その上で、今マグロの話が出ておりますので申し上げますと、遠洋のマグロ船、特に超低温のはえ縄船なのでございますけれども、我が国にとってはいわば最後と言ってもいいくらいの遠洋漁業の部隊であるというふうに認識をしておりまして、遠洋漁業の最後の部隊ではあるという状況なんですけれども、かつては、私が知る限り千二百隻とか、もっと多かったかなと思っていまして、それが徐々に減らしていまして、今、大分減って、四百隻ぐらいだったかなと思いましたけれども、ぐらいまで減っているというような状況にあります。 徐々に隻数を減らしている現状なんですけれども、この理由というのは、やはり、最近でいうと燃油の高騰や例えば資材代、これも、海外に出ていくものですから、為替というのが気になるところでございまして、やはり経営も大変厳しいんじゃないか。”
“ありがとうございます。 そういった取組が本当に大事だと思っていまして、当事者も含めて、その現場で状況を知る、そして厳しさを知る、これも大事だと思っていますので、これは引き続きお願いしたいと思いますし、その現場で、皆様方、水産庁の皆さん、当事者の方、外務省も含めて、様々レクをしていただく、こういうことが結果として、漁業者にしっかりと資源管理の大切さであるとか今の状況というのを知らしめることになると思いますので、是非、引き続き、その取組は続けていただきたいと思います。 その上で、これも御通告していないんですけれども、今ＩＳＣの話もありましたけれども、ＩＳＣに対しての我が国の関わり方、これについてはいかがでしたか。”
“ちなみに、御通告申し上げていませんけれども、このＷＣＰＦＣには、漁業者を含めて、関係者もまた一緒になって応援する形で会合等を行う形でよろしかったですか。いかがですか。”
“今般の法改正、先ほどから種々質問も出ておりますけれども、やはりＷＣＰＦＣについての対応ということになると思いますが、前提としては、この水域においての漁獲というか資源量、これがしっかりと増大をしているということがまずは大事なんだろうと思っているところでございます。 先般、ＩＳＣの話も出ておりましたけれども、この見通しというのか、資源量の見通し、それから、あわせて、ＷＣＰＦＣ会合、これについてどのように考えているのか、この辺の成果の見通しについて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“是非、いろいろと御検討いただきたいと思っています。 どうしても、ナショナルクオータでございますから、漁獲枠というもの、総量は決まっています。そういった中で、釣りはある程度コントロールできるのかなと思うんですけれども、混獲の部分はどうしても気になるところでございますし、その中では、まき網であるとか、あるいは定置というところは大きな部分だろうと思います。 かつて定置の部分で大きな問題になったなということも十分承知をしておりますし、結果として、定置を持っていた方々が大変な思いをされたなというふうに思っています。決して彼らが悪いとは思わないのですけれども、結果としてマグロが入ってしまうこともあるというようなことでございますので、こういったところの改善というのか、何らか方策というのを考えないとなかなか難しいのかなと思っておりますので、是非この点について御留意をいただけたらと思う次第でございます。”
“この間もいろいろな問題があったなというふうに思っておりまして、特に定置について、特性上、どうしても様々な魚種が漁獲をされるということになります。中には大量に入ってしまうようなこともあって、本当に枠を使い切るようなことはないとは思うんですけれども、オーバーキャッチの可能性というのは常に秘めているなというふうに思っています。 漁船のように、枠の上限に達したらすぐにやめろと、止めるということはできるんですけれども、速やかに終了するということができるんですけれども、逆に言うと、定置などは漁獲枠を超えないための対策みたいなものが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、これについて水産庁の御見解を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“立憲民主党の神谷裕でございます。 今日もまた質問の時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。 御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、私、以前、マグロの方の組合の方におりまして、それこそ藤田次長とは海外で一緒に国際交渉もやらせていただいたという経緯がありまして、そういった面でも、様々、今日は伺わせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 まず、今回の法改正の端緒になったのは、先ほどからお話がありましたとおり、大間の事案でございました。大間の事案については、釣りですので、これについては今回法改正をしていただいて、これでしっかり対応していただければいいなというふうに思っているところでございます。 もう一方でいいますと、釣りは、そういう意味では、規制は、簡単に止めるということはできるのですけれども、どうしても、オーバーキャッチという意味においては、混獲というのか、例えば、まき網であるとか、あるいは定置であるとか、そういったものが非常に気になるところでございまして、結果として捕ってしまうというような漁業でございます。”
“これは非常に重要な問題だと思っています。今はまだ起こっていないかもしれませんが、これから多分どんどんどんどん問題が出てくると思います。 そういった意味において、ドライバーの方の待遇の改善は当然待ったなしでございます。そういった中で、賃金上昇もあるでしょう。輸送コストが上がっていく可能性がございます。 そういった一方で、農産物の価格はなかなか上がっていません。先般、この委員会でも、合理的な価格の形成という話がございました。そういう中において、果たしてどういうふうな形で合理的な価格の形成ができるのか、そこについては考えていかなければならないと思いますし、更に配慮が必要なんだろうというふうに思います。 時間も参りましたので、この点については質問はいたしませんが、是非、両方が並び立つ形をつくっていただけるように、政府一丸となって大臣にはお取組をお願いしたいと思います。 そのことを御要請申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。”
“もちろん、鉄道や海運への転換も模索されていると思いますけれども、集荷など、ラストワンマイルはどうしても車に頼ることが多く、物流のいわゆる二〇二四年問題は、国交省ばかりでなく農水省も積極的に考えなければいけない問題だと承知をしております。大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”
“是非お願いをしたいと思います。 ただ、大きな漬物メーカーばかりが残るようではこれは困ると思っておりまして、やはり地域の、いわば手作りの延長線上のこういったものが普通に手に取れるような環境、これは引き続き、厚生労働省にも、農水大臣、農水省にも、是非御検討というか、これ以降も、規制の在り方を含めてお考えいただけたらと思うところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 さて、次の質問に移りますが、物流の問題について伺いたいと思っております。 農産物、食品流通は、トラックによる輸送が九七％と承知をしております。また、一般的に、農業の盛んな地方の大産地から消費地までの距離が遠く、例えば東京へは北海道からは千キロ超となっております。青森で七百キロ、宮崎で千四百キロと遠方であり、それは同時に、輸送時間がかかり、トラックドライバーに負担がかかることを意味していると思っています。”
“規制もそうなんですけれども、それ以上に、こういったものを守っていくための保護、そういったこともできないか。これについての所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。”