緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど、工場との関係と言われました。確かにそうです。しかし、データセンターは電気の消費が多いという特性がある、だから熱を物すごく発する可能性が高い、そういうことについて問題だと思うから、それについて答弁してくれというふうにちゃんと言っているんです、質疑通告で。もう一度。”
“つまり、我々が一般的に言うところのもわっとした熱が出てくるということなんですね。 そうすると、私は、物理的な条件が仮に整ったとしても、電気が豊富なところとかいろいろ、水が豊富なところとか、そういう条件が仮に整ったとしても、環境上の考慮から、どこにでも立地していいというわけではないんだろうというふうに思うんですけれども、見解をお伺いしたいと思います。”
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるはずなんですね。 データセンターは物すごく電気を食うということはもう皆さん御承知のとおりなんですが、電気を食うということは、その結果として、むちゃくちゃ熱が出るということになります。聞いてみると、物すごく高い熱が出るというわけではなくて、四十度、五十度、六十度、それぐらいの熱が出るんだと。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というのは、どちらが優先すると思いますか。外務省。”
“いや、違う。類型があって、軍艦か、軍の支援船か、国が所有し若しくは運航する他の船舶で政府の非商業的役務にのみ使用しているものと三つあるわけですよね。どれですかというふうに聞いているんです。”
“そうなんですね。つまり、日本は、白瀬矗中尉が南極を探検して、それ以来、日本としての権利を確保していこうとしたんですけれども、サンフランシスコ平和条約でそれを全て放棄するということを求められたということで、いつの頃からか分からないという話でありましたが、そのまま承りたいと思います。 それでは、「しらせ」のステータスについてお伺いしたいと思います。 この条約の主権免除のところに、軍艦、軍の支援船又は国が所有し若しくは運航する他の船舶で政府の非商業的役務にのみ使用しているものというものについて主権免除があるんだというか、主権免除のような規定が整備されているわけですが、この中で、「しらせ」はどれに当たるんでしょうか。”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということだったのか、いずれでしょうか。外務省。”
“いや、新たに主張しちゃいけないということなんだけれども、今の主権を主張することは別にいいわけですよね。いかなる意味において凍結なんですかと聞いています。もう一回。”
“最後、よろしくお願いいたします。 南極条約についてお伺いしたいと思います。 南極条約について、よく主権を凍結という言葉が使われるんですけれども、南極条約第四条には、凍結なんて一言も書いていないんですね。主権を主張してはならないなんという言葉は一言も出てきません。凍結とは何を意味しているんでしょうか。外務省。”
“だんだんだんだん、この法律を見ていると、廃棄物と有価物の境が不明確になってきていて、けれども、それでも無理して分けようとすると、ちょっと有害な結果を招くんじゃないかと思ったりするんですね。何となくこれは、廃棄物と有価物の分かれ目が不明確になって、この法律だって、何か、それならもう全部廃棄物で捉えた方がいいんじゃないかなと思ったりすることがあるんですけれども、角倉さん、いかがですか。”
“ありがとうございました。 私、この後、報告、立検における関係者の範囲について聞こうと思ったんですが、今答弁がありましたので。 いろいろな各種法律の中で関係者という言葉が出てくるんですけれども、これを狭く解しちゃうと、立検とか報告徴収とか追っていったところで、ぴたっとこれ以上できませんということになって、全体解明ができないということがあり得るので気をつけてくださいということを言おうと思いましたが、そこは今答弁がありましたので、頑張ってください。 それほど時間はないんですけれども、今回、要適正保管そして要適正再生に該当するものが対象になっていくんですけれども、そもそも、私は思うんですけれども、要適正保管とか要適正再生に該当するものというのは、有価物でないものが結構多いんじゃないかと思うんですよね。 だって、実際、スクラップヤードに例えば何か物を持ち込むと、何でも持ってきてください、ただで受け入れますみたいな、行くんですけれども、持ち込んだら、いろいろな名目でお金が取られるんですよ。そうなってくると、それはもう既に有価物ではなくて廃棄物なわけであって。”
“もう一言と思ったんですけれども、まあそれぐらいかなというふうに思いました。 ただ、これは中央から言わないと、まず、金属窃盗の方はどこに行くかというと、県の公安委員会へ行くわけですよ。こっちは、県庁にある環境部局ですよ。ほっておいたら絶対協力しないんですよ。するわけないじゃないですか、この二つが。県の公安委員会と県庁にある環境部局が協力するわけがないわけでありまして、中央から少し強く言わないとこれはできないんですね。角倉さんは今検討すると言われましたので、期待したいと思います。頑張ってください。 それでは、質問を移したいと思います。 私、地元で見ていて、先ほど、外国人か外国人でないかとかいうことを余り言いたくないんですけれども、ただ、これを進めていくときに必ず出てきそうなのが、表に出てきている人間がダミーであるというケースですよね。何か裏で差配している人がいるんだけれども、許可を取っている人はちょっとダミーっぽい人がいて、それを裏で操作している人がいるみたいな、そういうイメージですね。”
“今聞いていると思います。ありがとうございました。 それでは、スクラップヤードの質問に移っていきたいと思います。 これは、私は、少しこれまでの議論でもあったんですけれども、規制の重複がかなり生じると思うんですね。ここまで皆さん方の言及がなかったんですけれども、昨年の国会で、警察庁所管で金属窃盗に対する法律が通りました。あの法律、もちろん、この法律とスコープは違うんですけれども、多分、対応する業者は一緒だと思います。そうすると、金属窃盗の法対応がある。そして、今回新しく作る法の対応がある。更に言うと、先ほど井原議員からもありましたけれども、地方自治体レベルでの条例の話もある。場合によっては三重規制になっている可能性があるんですね。 これは、私、大岡委員長の下、内閣委員会でも質疑に立ったんですが、そのときも当時の角倉さんとやり取りさせていただいたんですが、ワンストップ化をある程度していくことをしないと、もちろんスコープは違うんですけれども、業者は一緒ですから、何かやった方がいいと思います。いかがですか。”
“ありがとうございました。本当に、地域の反対運動も結構あったんですね。けれども、それを、いろいろな御理解を得ながら継続してやり終えたということで、今の環境大臣の御評価、ありがたく承りたいというふうに思います。 その上で、我が町はリサイクル業で一生懸命頑張っています。このＰＣＢのみならず、ペットボトルとか、これから大型の電炉の工場がうちの町で行われることになりますので、そのスクラップの話とか、この後のスクラップヤードの話にもつながりますけれども、リサイクル業でしっかり頑張っていきたいと思います。 ですので、今回の貢献に鑑みて、今後、うちの町からいろいろと環境省に提案させていただきたいと思いますので、どんどん聞いていただき、そして、可能なところは是非サポートいただきたいと思います。辻副大臣の答弁を求めたいと思います。”
“最後、十五分、よろしくお願いいたします。 まず、ＰＣＢ関連についてお伺いしたいと思います。 これは全国五か所でやっていた案件なんですね。北海道の室蘭、東京都は江東区、愛知の豊田、大阪市の此花区、そして我が町、北九州なんです。 我が町、北九州でずっとやってきて、私、間近でずっと見てまいりました。これは、二回我々は延長しているんですね。一回目、延長してくれと二〇一三年に来られました。そのときに環境省は何を言ったかというと、一回こっきりですからと言ったんですね。それで、じゃあということで一回延長した。 しかし、二〇二二年、もう一回環境省が、申し訳ないけれどももう一回延長してくれと。さすがに二回目のときはやましかったんだろうと思います、小泉環境大臣が直接来られました。よく覚えています。いろいろな地元の感情もたくさんありました。しかし、我が町はこの二回の延長をしっかりと受け入れて、この事業をやり遂げました。 環境大臣の評価を求めたいと思います。”
“最後に一問だけ。 要するに、何をやらせちゃいけないかというと、行政代執行になっちゃいけないということなんですね。結局、この費用負担の話も何も、最後、誰もやる人がいなくなって行政代執行になりましたということが生じることをみんな心配しているわけですよ。 最後に、決意で結構ですので、大臣とそして経済産業大臣政務官から、行政代執行のようなことにはさせないという強い決意をお伺いして、私の質疑を終えたいと思います。大臣、そして政務官。”
“あともう一つ。 この法律で、これは私、所信のときに言ったんですけれども、廃棄物処理法上の廃棄物になっていないんだけれども、何らかの形で迷惑になっている太陽光パネルの存在というのが将来出てくるんじゃないか、それで、どこぞやのテレビで、法律の抜け道とか穴とかいうふうにやられるんじゃないかと思っているんですね。 廃棄物ではないものの問題を生じるパネルという可能性について、どうお考えでしょうか。”
“答弁ありがとうございました。 その観点から、今次法律で私がどうしても気になるのが、計画を作るタイミングの問題であります。廃棄する直前なんですよね。そうすると、例えば、結果として責任の所在が不明な状態に置かれてしまったメガソーラーとか、計画を作るタイミングで、計画どうぞと言われても、いや、作ってもいいですけれども私はもう何の財力もないんですというような事業者が出るかもしれないし、いろいろな可能性を考える必要があると思うんですね。計画を作るタイミングが廃棄の直前に来るというのは、ちょっと仕組みとして私は何かおかしいんじゃないかなと思っている。これは費用負担の話と全部絡む話ですけれども。 なので、この法律はこの法律としてあるとしても、ちょっとこの計画を作るタイミングの在り方についても附則四条における検討で大いに検討していただきたいなと思いますけれども、これは中尾さんですか、経済産業省ですか、どっちか分かりませんけれども、答弁いただければと思います。”
“それ以上はなかなか難しいんだろうなと思いますので、質問を移したいと思います。 この太陽光パネルの話というのは、ミクロ経済学的に見ると、負の公共財なわけです、負の外部効果なわけですよね、これをどう解消するかという話だ。ミクロ経済学を勉強すると、必ず外部効果、負の外部効果というのが出てきます、公共財の議論で。要するに、専門用語で言うと、ピグー税を誰に課すかという話ですよ。そういうことです。 基本的には、汚染者負担の原則になるはずです、このケースでは。けれども、それを今回の制度との関係でいうと、これは参考人質疑でもありましたけれども、廃棄者にそこを持ってきているんですけれども、そういうふうにスコープを狭めるべきではないと私は思うんですね。経済理論的に見て、負の外部効果をどう解消するかというのは、やはり汚染者負担になるわけであって、そうすると、そこだから出てくるのが拡大生産者責任という言葉になるんだろうと思います。 費用負担の在り方は拡大生産者責任が原則となるべきだというふうに思いますけれども、中尾さん、いかがですか。”
“最後、不断に検討すると言ったんですが、不断に検討するというのは、役所用語で、これまでと同じですということの意味なんですよね。これまでと変わりませんということでありまして。 困難があることはよく分かっているんです。内閣法制局からも厳しい指摘があったということも全部聞いています。分かっているんです。 だけれども、これから太陽光が広がって、それが放置され、それを面倒を見るファンドみたいなものがどこにも存在しないという状態になることがよくないので、いろいろな現状があるのは分かっているんだけれども、検討を、不断にじゃなくて、しっかりやってくださいということを申し上げております、政務官。”
“続きまして、処理費用とかリサイクル費用の負担の仕組みについてお伺いしたいと思います。 もう何度も議論が出ているんですが、現行でも、埋立てとリサイクルの費用の間には差がある、足らないところがあると。これから技術革新が進めば低減していくんじゃないかとか言っていますが、そこに当て込むことを余りすべきでないと思いますし、集めるべき費用はしっかり集めるべきだと思いますし、ましてやこれからＦＩＴ、ＦＩＰでの支援がなくなっていくということが想定されるわけでありまして、そうすると、処理費用、リサイクル費用を支援分から差っ引いてということがそもそもできなくなるわけでありますが、そうなると、今後、よからぬことを考えたりとか、よからぬ状態になることが大いに想定されるわけですよね。 誰もコストを負担しないという、そういうことがないということになるわけですが、そういうことに備えて、幅広く、処理、リサイクル費用の在り方について検討を開始するというふうにこれまで答弁されたように聞こえているんですけれども、それはそれでよろしいでしょうか。これはどちらですかね、お答えいただければと思います。じゃ、経済産業省。”
“最後十五分、よろしくお願いを申し上げます。 おさらい的に、幾つかのテーマを進めていきたいと思います。 まず、多量事業用太陽電池廃棄者の定義についてですが、何度も議論になりましたが、要するに、メガソーラーは当然含まれ、そしてそれは分割廃棄によって左右されるものではないという理解でいいのかということについて、再度確認させていただきたいと思います。 参考人質疑のときに、分割廃棄というのは合理性があるんだと。合理性はあるんです。それを進めていくことに合理性があるんだけれども、分割廃棄をするからといって、外形的に大規模でやっているメガソーラーに本来課されるべき規制が緩められるものではないというふうに理解してよろしいでしょうか、環境省。”
“前回の質疑のときに、結構答弁が弱かったわけですよね。けれども、今日、参考人の皆様方からいろいろ発言を聞いて、やはりもう少し環境省の方にも、今日は中尾さんが来ておられますので、もう一回よく検討して、そしていい答弁をして、そして採決の環境を整えていただきたいということを申し上げまして、終えさせていただきます。 ありがとうございました。”
“最後の質問にしたいと思います。山下参考人、お願いいたします。 私は、この法律、廃棄物処理法上の廃棄物に当たるもののリサイクルという話をしているんですが、実は、廃棄物にならないものでも、社会において、ちょっとこれはどうにかしなきゃいけないよねという状況になるものというのは結構出るんじゃないかと思うんですね。廃棄物になっていないんだけれども、例えば事業体が破産したとかなんとか、いろいろそういうことによってですね。そういうことについて、どうお考えでしょうか。”
“ありがとうございました。 その上で、もう一度、確認までに増川参考人そして浜田参考人にお伺いしたいと思うんですが、こういうかかる費用というのは、ミクロ経済学的に見ると負の外部効果ということなんだろうと思いますが、それをどう吸収するかということだと思うんですね。そうなるときに、コストを誰が負担するかということなんですが、それはやはり、大和田参考人も山下参考人も言っておられるように、拡大生産者というカテゴリーでお話をされているわけですが、基本的にそういうコストというのは生産者側が見るべきであるというふうにお考えになりますでしょうか。”
“私も、この法律を見たときに一番最初に思ったのが、計画を作るのが廃棄する直前だというのが、そもそも、いや、それは違うでしょうというふうに思ったということがあって、多分、どっちから見るかですけれども、似たような問題意識なのではないかと思います。 その上で、全参考人にお伺いしたいんですが、結局、今議論していることの結構大きなものの中には、コスト回収をどうするかということが大きいんだと思います。今の仕組みの中でも、埋立分をＦＩＴ、ＦＩＰの中から取っている。けれども、今回、リサイクルしようとするとお金が足らない。これから更にＦＩＴ、ＦＩＰでの支援制度はなくなっていくわけですよね。なくなっていくということになると、そもそも入ってくる支援のお金がないということになるので、私自身は、コスト回収の仕組みについて、これがどうなるか分からないけれども、少なくとも早急に検討を始めるべきだというふうに思うのですが、先生方の御意見をお伺いしたいと思います。”
“それでは、大和田参考人そして山下参考人にお伺いをいたしたいと思います。 国会の前回の質疑でも出たんですけれども、メガソーラー、外形的に見てメガソーラーみたいなものはやはりこのリサイクルの法律に当たるべきだという意見というのは結構出たんですよね。これは、メガソーラーに当たるようなものは当然含まれるべきであり、それは分割廃棄の有無にかかわらず含まれるべきではないかと私自身も思うんですけれども、先生方の御意見をお伺いしたいと思います。”
“確認までに、増川参考人にお伺いをいたしたいと思います。 分割廃棄をするとこの法律の規制が少しかからなくなるようなことを是とすべきだというお考えなのでしょうか。”
“最後、二十分、よろしくお願い申し上げます。 参考人の先生方、今日は本当に貴重なお話、ありがとうございました。 まず、増川参考人、そして浜田参考人にお伺いをいたしたいと思います。 今回の規制は、多量廃棄ということで規制がかかっていくわけですが、ちょっとこれ、私が受けた印象なんですけれども、分割廃棄をすることにより、一般的に課されるルールが何らかの形で緩められる必要があるというふうに思われますでしょうか。”
“これは是非大臣や政務三役の方にも、やはり、こういった権限の行使の中で、報告徴収ってやはり泣く子も黙る報告徴収でありまして、呼ばれれば大体皆震えるわけですよね。何でもかんでも震え上がらせればいいというふうには思いませんけれども、こういう権限行使がしっかりできる体制を構築しておくということは大事だと思います。 最後に一つだけ、最近、会計検査院報告で、国立公園における公園管理について、会計検査院からきちんと管理できていないよねという指摘を受けたものがございます。国有財産が五百六十三件、そして、国有財産である蓋然性が高いと言われているものが百二十三件あるとの指摘を受けていたそうであります。環境省の感想を求めたいと思います。”
“それでは、もう一つ別の問いをしたいと思います。 実は、今でいう地方環境事務所、ここには、環境省の設置法のみならず、個別法での委任される、例えば報告徴収とか立入検査とか、そういう権限が実はございます。どれぐらいの実績があるんでしょうか。”
“私、今、行革のときの手引書を見ているんですが、別に課長補佐級かどうかなんてことは一言も書いてなくて、部長及び次長は政令で定めるというふうになっているわけですよね。それをやってこなかったのは、環境省の歴年にわたるただのチョンボですよねというふうに聞いているんです、官房長。”
“ありがとうございました。 それでは、今日は法案審議でありますので、法令に入りたいと思います。 今日、みんな、いろいろな方が、次長が新設されるんだということをずっと強調されました。しかし、これは皆さん、多分大半の方は勘違いしているんですが、次長は今でもいるんです。今回の制度の見直しによって人員が増えたり何かするんですかと言ったら、変わりませんと言われています。それは何を意味しているかというと、今でも次長は、法令でなく政令でなく省令でなく、訓令で置かれているんです。 何でこんなことが生じているのかというふうに思ったんですけれども、元々、一九九九年に行政改革をやったときに、各省等の設置法立案作業の手引書においては、地域ブロック単位の地方支分部局に関して、内部組織については、部長及び次長については政令で定めるというふうになっているんですね。にもかかわらず、環境省は、そういう手引書とか行政改革の理念を守らずに、ずっと訓令で次長を置いてきたんです。 つまり、今回の法改正は何かというと、環境省の歴年にわたるチョンボの是正じゃないですか。違いますか、官房長。”
“議事録をよく読ませていただきたいと思います。 その上で、環境省にお伺いしたいと思います。 環境配慮契約法上の基本方針で、地域共生が図られていないという表現があって、そういう設備については公共の調達から外すというような話があったわけですが、この地域共生が図られていないというのは何ぞやという話を前回お伺いしたところ、これもまた要領を得ませんでした。 もう一回チャンスを出したいと思います。”
“最後十分、よろしくお願いいたします。 まず、前回の所信質疑のおさらいということで、今日、山田副大臣にお越しいただきまして、ありがとうございます。法令に基づいて行われる、これは強調したいと思います。法令に基づいて行われる再エネは、すべからく環境負荷の低減につながっているかどうかという質疑をいたしました。どうも要領を得なかったので、三役にお越しいただきました。答弁を求めたいと思います。”
“質疑を終えたいと思いますが、実はその後に、ＦＩＴ、ＦＩＰでこれから補助がなくなっていくと、そもそもそういうお金すら出てこなくなるということなので、新たな仕組みを考えなきゃいけないというのも、これも課題だと思います。 終わります。 ――――◇―――――”
“いや、私はちゃんと地域共生が図られていない発電施設というのは何ですかという質問通告をしたんですね。もうちょっと環境省、緊張感を持ってやっていただきたいというふうに思います。 最後、一つだけ。実は、私、今日質問した分の、何かまだ三〇％ぐらいしか行っていないんですけれども、最後一つだけ質問させていただきたいと思います。 今国会、使用済太陽光パネルのリサイクルの件が上がってくるんですけれども、あれは廃棄物になった太陽光パネルが対象となっているんですけれども、思ったときに、廃棄物になっていないんだけれども、既にもう迷惑になってしまった、迷惑施設になってしまった太陽光パネルというのは出ると思うんですよね。 これから法案審議すると思いますけれども、法案を読んでいて、全然廃棄物になっていないんだけれども、事業者の関係で明らかにもう迷惑施設になったものに対する対応が、あの法律ではできないのではないかというふうに思うんですけれども、環境省。”
“大臣が成果として読み上げた話について、これぐらい詰まっていないわけですよ。 大臣、いかがですか。”
“もう一回同じことを言いますが、今この議場にいる人、みんな同じことを思ったと思いますよ、何にも答えていないなと思ったと思います。 私は何でこれを聞いているかというと、大臣の所信のところに、地域共生が図られていない発電施設からの電気の調達を避ける、そういうことを控えることを環境配慮契約法上の基本方針で定めましたとわざわざ特出しして成果として言われたわけですよね。それを見たときに、なるほど、地域共生が図られていない発電施設というのは何だろうというふうに思うのは道理でありまして。 それで、私は最近阿蘇のメガソーラーを見に行ってきたんですけれども、いろいろな意味でこの地域共生の在り方ということについて考えさせられるいい機会でありました。地域の理解をしっかり得ながらやっているんだなということもよく分かりましたが、だから、もう一度、環境省、お伺いしているんです。先ほどは制度を単に説明しただけです。その前、一個前の答弁は、何を答弁したかというと、法令に基づかないものについては駄目だと言ったということです。”
“つまり、これは、今の説明だと、地域共生が図られていないというのは法令を遵守していないということだけですか、環境省。”
“けれども、そうすると、いや、それは、今、すごい変な話でして、地域共生が図られていない発電施設からの電気の調達を控えるということをあえて契約上書くということなので、それは一概に、皆さん方で判断してくださいと言われても、何の指針にもならないわけですよ。何をもって電気の調達を控えなきゃいけないのかということを、その基準が明確にならないといけないと思うんですね。 それをざくっと地域共生が図られていない発電施設と言っているけれども、それが何なのかを明示しないのであれば、もし法令に従うことだけがこの条件なのであれば、それは法令に従っていないところから調達すること自体がそもそも問題なのであって、そうじゃなくて、これだけざくっと書いてあるということはもう少し踏み込んでいるというふうに思うわけですよね。それを何ですかというふうに聞いているんです、環境省。”
“よく議事録を確認した上でまたこの件、やらせていただきたいと思います。 その上で、大臣、所信で、環境配慮契約法上の基本方針で、地域共生が図られていない発電施設についてはそこからの電気調達を控えるということを定めましたというふうに、あえて特出ししてこの話をしておられたんですね。地域共生が図られていないという表現というのは、結構多種多様なわけですよ、まさに。これは参考人でも結構でありますが、地域共生が図られていないとは何ですか。”
“じゃ、もう一度環境省、大臣なのか政府参考人なのか分かりませんが、環境保全という観点から、自然環境そして生活環境にマイナスを及ぼす可能性があると思うんですね、私。もしかしたら、オーバーオールで見たときも、環境全般で見たときも、確かに地球環境ということでいうと二酸化炭素の削減を通じたプラスがあるんだけれども、それをむしろオーバーライドするぐらいに、いろいろなところにマイナスを与えているという可能性だってあると思うんですよね。そういうものについて大臣は何か対応すべきだというふうに思われませんでしょうか、大臣。”
“今、この部屋にいる人全員が思ったはずです、答えていないよねと。 自然環境そして生活環境に、今、法令に基づいて仮にやったとしても、法令にしっかり基づいてやったとしても、それでも、つまり違法性がないものですね、であったとしても、自然環境、生活環境にプラスでない、全体として環境にマイナスである可能性のある再エネがあり得るというふうに大臣は答えたわけですね。その認識を共有しておられますかというふうに聞いています、経済産業省。”
“それでは、今日、経済産業省からもお越しをいただいております。今の大臣の認識でよろしいでしょうか。”
“法令に従って行われるものであれば、すべからく再生可能エネルギーは環境への負荷の低減を図る上で重要な存在であるというふうに思われますでしょうか、大臣。”
“ありがとうございました。多分、本人、見ていると思いますので、しっかり受け止めていることだろうと思います。ありがとうございました。 それでは、メガソーラー等の再生可能エネルギーについてお伺いしたいと思います。 まず、再エネ特措法第一条に目的が書いてあるんですけれども、これとの関係で大臣にお伺いしたいと思います。特措法第一条には、「再生可能エネルギー源を利用することが、内外の経済的社会的環境に応じたエネルギーの安定的かつ適切な供給の確保及びエネルギーの供給に係る環境への負荷の低減を図る上で重要となっている」というふうに書いてあります。 当然、再生可能エネルギーを追求すれば、石油を使わない、石炭を使わないということになりますので、エネルギー供給に係る環境への負荷の低減を図ることができるというのは、それは誰が考えても論理的にそうなわけでありますが、これを見て私は思ったことがありまして、じゃ、別にエネルギー供給に係るということでなく、環境一般への負荷の低減に再生可能エネルギーは必ずつながっているのであろうかというふうに私は思いました。”
“よろしくお願いいたします。最後でありますが、石原大臣、よろしくお願いいたします。 まず、ネイチャーポジティブについてお伺いしたいと思います。 私の地元の高校生から次のようなメッセージをもらいましたので、そのまま読み上げさせていただきます。 石原環境大臣へ。私は生物多様性を守るために活動しており、四月から高校生です。昨年、中学三年生百六人に環境に関する専門用語、ＳＤＧｓ、ＯＥＣＭ、ネイチャーポジティブ、サーティー・バイ・サーティーについてアンケートを取ったところ、ＳＤＧｓ以外ほとんどの人が知らないと答えました。環境省のネイチャーポジティブポータブルはとてもよくできているのに、環境に興味がない人に届いていません。小学生の学校教育からアクセスできるように周知してほしいです。二〇三〇年までに、自然を本気で回復させるためによろしくお願いします。 大臣の答弁を求めたいと思います。”