緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“最後十分、よろしくお願いいたします。 漁業災害補償法、何度か質問が出たんですが、陸上養殖について、ちょっとまとめのようにお伺いしたいんですが、前回改正時の附帯決議のときに、ウナギについて取り組むべきだということで、これは実現したということでありました。 そして、もう一つ、附帯決議で、ヒラメ等の陸上養殖についても検討すべきだということで、今日何人かから質問があったんですが、要するに何が今課題なのかというのをちょっとまとめてお伺いしたいと思うんですね。 先ほどから、組織化をされていないとか損害算定が難しいとか、いろいろ言われたんですが、要するに何がひっかかっているから、現在、陸上養殖、ウナギ以外の、ヒラメとかサケとかマスとかいろいろあると思いますけれども、そこら辺が共済の中に入ってこないんでしょうか。”
“まあ、ちょっと議事録をもう一回読ませていただきたいと思います。 最後に、いいですか、もう一問だけ。 サイバー危害防止措置について警職法で何て書いてあるかというと、能動的サイバー防御というのは基本的に警察権の範囲なんですけれども、要件のところに、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現なんですが、これは自衛権の存立危機事態の表現とむちゃくちゃ似ているんですよね。「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある」ことという表現でありまして、この二つ、すごい似ているんです。 けれども、この警職法の表現は、これは警察権の範囲ですと。存立危機事態の方は、こっちは有事です、自衛権の話ですと。ただ、この二つの間には警察権と自衛権の大きな大きな境目があるように思うんですけれども、今回の警職法に使われている表現と存立危機事態で使われている表現、その間に入るのは何ですか。副大臣。”
“いや、答えになっていないんですよ。 有事のありとあらゆる側面において特定被害防止目的で対応すると言っているわけなんですけれども、それは、ありとあらゆる有事に対してそれで対応できるんですねというふうに聞いているんです、さっきから。 通じていますかね。通告しているんです。”
“つまり、今、特定被害防止目的の選別後通信情報の話だったんですが、ありとあらゆる有事において特定被害防止目的がかかってくるということを言ったように聞こえたんですけれども、それでいいんですか。小柳さん。”
“有事になったときに、特定被害防止目的を超えた使用をしなきゃいけないときに、じゃ、どうなるんだろうというのは当然疑問として出てくるわけでありまして、いかがお考えでしょうか。”
“相変わらず、何か余り毒にも薬にもならなかったなという気がいたしますが、まあ、しようがないです。 続きまして、サイバーセキュリティーと自衛権ということについてお伺いしたいと思います。 特定被害防止目的での選別後通信情報について国会答弁で何と言っていたかというと、武力攻撃事態に至った場合には、例えば、自衛隊法に基づいて、防衛省・自衛隊において必要な対応ができるというふうにされておりますので、私どものこの法律案としては、そういうことは規定をしていないということでございますということでありました。 ただ、それと同時に何を言っているかというと、特定被害防止目的であれば有事であっても情報の利用ができるということだったんですが、ただ、この答弁を聞くと、じゃ、有事になったときに、特定被害防止目的の範囲を超えて利用しなきゃいけないときに何が起きるんですかという質問が当然出てくるはずなんです。当然出てくるはずなんです。 これは是非、小柳さんの方から。ここに、シームレスじゃないんじゃないか、シームがあるんじゃないかと。”
“そういうことなんです。なので、是非、与野党の皆さん、この件はもっと議論が国会で行われてもいいのかなというふうに思います。 そしてもう一つ、前回、日中の漁業協定、日中の間には特殊な漁業の協定があって、そこは、日本が日本の漁業者を取り締まる、そして中国は中国の漁業者を取り締まるということで、相互に自国の漁業者を取り締まるということなんですが、ただ、中国には海底ケーブルを損壊する行為に対する法律が極めて不十分なので、中国の漁船が日本側でぶちっと切ったところで何が起きるかというのが分からないという問題があると思います。 前回これを聞いたときに、政府参考人は、必要に応じて適切に意思疎通していくという、毒にも薬にもならないことを言っていたんですけれども、必要に応じて適切に中国側と意思疎通していくというんですが、現在、日中の間の海域において、そういう意思疎通をしていく必要性、そして協議をしていく必要性、そして防護区域を設けていく必要性があるというふうに思いませんか。外務省。”
“そういうことなんですね。 続きまして、では、この法律とは関係なく、排他的経済水域を含む公海部分に海底ケーブルの防護区域を設置すること、一般論としてなんですけれども、これは可能なんでしょうか。”
“実は、本当に想定していた答弁と違ったので、おっと思ってしまったんですよね。 続きまして、質問を全く変えまして、先般質問しました海底ケーブルの話について、もう一回お伺いをさせていただきたいと思います。 日本の排他的経済水域のところには、外国人が漁業をするときには、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律という法律がございます。 農林水産省にお伺いしたいんですが、この法律を根拠に、海底ケーブルの設置エリアでの漁業禁止をすることは可能でしょうか。農林水産省。”
“結局最初の、私、実は、質問通告するときに、技術的にももう絶対見られないようにしますというふうに言えないのと言ったんですが、今、技術的には見ることが可能である、ただ、そこにはいろいろなチェックの仕組みを入れるのと、罰則がかかりますということだったんですが、やはり、私が想定した答弁と実は違ったんです。 この辺り、やはり人間様がやることですから、何か衝動が起きたりとか、ちょっと見てみようかなと思ったりとか、よからぬ政務三役がいて、ごたごた言うな、見るんだというようなのが出てきたりとか、将来、分からないですよ。 ここはやはり、すごく、今答弁を聞いて、結構違ったなと思ったんですが、そういうことは絶対させないんだという決意を平大臣からお伺いしたいと思います。”
“つまり、この自動的な方法における機械的情報の選別というのは、できないようにシステムを組んであるんだけれども、システムをちょっと見直したら実は見られるところが増えますというようなものなのかどうなのかということについて、答弁をいただきたいと思います。内閣官房。”
“最後二十分、よろしくお願いいたします。 平大臣、お疲れでしょう。そんなに変なものは当てませんので、御心配なく。 最初に、前回、平大臣にも同じことを聞いたんですが、私、直接法案と関係ないんですけれども、やはり厳格な暗号化をするメールサービス、エンド・ツー・エンドで非常に厳格な暗号化をするメールサービスと、あと、それを例えばテロリストが使うとか、そうなるときに、やはりここは非常に、警察の方に、やはりウォーニングを出しておきたいなといつも思うんです。 スイスのようなすごく秘匿、秘密法制が厳しい国でエンド・ツー・エンドでやっていて、情報を何も取りませんと言っているようなところに対しては、先般もフランスのケースとかスペインのケースを出しましたけれども、結局、法律で戦っていかないと、裁判所から命令を出させないと、ＩＰアドレスすら出てこないというような状況なんですね。 警察の皆様方に是非そういう体制をつくっていただきたいと思うんですね、法的に戦うための。警察庁の答弁を求めたいと思います。”
“最後にもう一問だけ。 ポンジ・スキーム規制が今の不動産特定共同事業法の中で十分だというふうに思われますか。大臣。”
“真っ当な事業であれば、真っ当にしっかり運営されている事業であったらそうなんですよ。けれども、私はそんな話をしていないんです。ポンジ・スキームが入りやすい仕組みですよねと。それに対して、また今も自己責任みたいな発言をされているんですよ。 中野大臣にお伺いしたい。 先般、尾辻議員からポンジ・スキームが入りやすい仕組みじゃないですかと問うたところ、それに対して、中野大臣は、自己責任という言葉を使いました。今の不動産特定共同事業は、金商法に比べて規制が緩いと思います。ポンジ・スキームが十分だというふうに思われますか。大臣。”
“ちょっと悠長だと思うんですよね。 これは、投資家、三万八千人です。そして、投資の規模、二千億円です。これだけの状況で、投資家保護が明らかに不十分です。今局長が答弁されましたけれども、契約時の交付書面とか財産状況の記載書類の備付けとか閲覧とか、そういった話です。しかも、仕組み全体が匿名組合で、極めて透明性が低いです。ほぼ交付書面や記載書類などを参照することなく、利率だけでネットで応募している方がたくさんおられるんですね。ここにまさにポンジ・スキームが入ってくる余地があるのではないですか。局長。”
“まあ、いいや。これは、私は質疑時間がそんなにないので、今の質疑を受けてまた誰かが質問されると思いますが。 ここで、不動産特定共同事業法の問題について御指摘させていただきたいと思います。 こういった土地をベースとした開発型では、土地の価格が著しく安いにもかかわらず、資金集めのときには言い値でつけた何百倍もの価格をつけて資金調達することが可能になっています。結果として、開発当初は形式的な分別管理は行えると思いますけれども、収支の均衡といったところまでは絶対できないはずです。ここにポンジ・スキームが入ってくる仕組みがあるのではないかと思いますが、平田局長。”
“それらを踏まえると、決して地元から要望があったから貸したという単なる受動的な貸し手とは言えないと思うんですよね。成田市が開発許可を出しているからそれに応じているというレベルを超えていて、事実上、この事業全体の当事者じゃないですかね、成田国際空港株式会社は。いかがですか、社長。”
“ほとんど事業は進んでいないわけですよね。そして、資金調達計画もかなり脆弱だと思いますし、これで賃借を継続しているというのは極めて違和感があります。 それを指摘した上で質問させていただきたいんですが、ところで、田村社長、この不動産特定共同事業者とその親会社である開発会社の社長と会食をしたことはございますか。そして、成田国際空港株式会社の取締役、成田市議会議員、そして、この土地造成の開発をしている会社の方で継続的に協議をしているというふうにお伺いをしておりますが、その実績についてもお伺いしたいと思います。社長。”
“しかし、この事業者、元々の賃借契約前に行政処分を受けていて、資金調達計画もかなり脆弱と言っていいんじゃないかと思います。そして、事業は変更に次ぐ変更で、この間尾辻さんからもありましたが、進んでいないんですね。全体像がかなり明らかになってきた状態で、令和五年には賃借を更新しています。そして、質問主意書答弁では、この時点、令和五年の時点においても、計画が不動産特定共同事業であるということを確認していないんですね。しかも、昨年ももう一回行政処分を受けています。 一昨日、成田国際空港株式会社は、この土地の賃借を十一月三十日まで延長するということを決定しています。成田市に責任を押しつけることなく、成田国際空港株式会社自体の判断の根拠をお伺いをいたしたいと思います。社長。”
“委員長、もう一回、正確に答えさせてください。 事業が社内で適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。”
“よく分からないですね。成田市が判断をしたから自分たちは受動的に受け入れたんだというふうにも聞こえるんですが、しかし、先ほどの答弁では、社内の手続を経てやったというふうに言いました。 社内の判断として、この土地造成事業は適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。”
“もう一度。 判断をしたということでしたが、適正だと判断をしたということでよろしいですか。社長。”
“では、御社で判断された事業計画というのは適正だというふうに判断をしたということでしょうか。社長。”
“まあ、いいや。次に移ります。 土地を賃借する際、千葉県が農地転用の許可を出し、そして成田市が開発計画に許可を出しているということで、これについてお伺いしたところ、成田国際空港株式会社は許認可の事実の確認のみを行ったと言っています。 この事業の適正性の判断は全て千葉県と成田市に委ねているということでよろしいですか。社長。”
“この中に大阪府の関係の方は多いと思います。この福岡県水巻町でやっているバナナの苗の事業、これに何か起こったら大阪府知事の責任だと言っているわけですよ。制度としてまともだと思いますか、皆さん。おかしいと思いますよ。この点、問題を指摘して、次の質問に移っていきたいと思います。 同じ事業者が千葉県成田市小菅地区で不動産特定共同事業をやっております。今日、田村社長、お越しになっておられますが、先般、尾辻議員の質問で、この不動産特定共同事業について、今、土地の造成で土地を貸しておられるわけですが、これについて、資金の調達計画が不動産特定共同事業だということは承知していなかったというふうに答弁がありました。 もし事前にこれが不動産特定共同事業だと知っていたら、賃借を行いましたでしょうか。田村社長。”
“一方で、質問主意書を出したところ、事業者の許可行政庁がこれを見るべきなんだというふうに言っていますが、先般、尾辻議員から質問がありましたとおり、許可行政庁である大阪府知事、大阪府は、見に行くことは人的リソースからして事実上不可能だというふうに言っております。 国土交通省平田局長にお伺いしたい。全て許可行政庁である大阪府知事の責任だというふうに思われますか。”
“よろしくお願いいたします。 局長がそろっていないですけれども、質問させていただきたいと思います。不動産特定共同事業についてお伺いしたいと思います。 まず、私の地元であります福岡県水巻町における不動産特定共同事業についてお伺いしたい。 バナナの苗の栽培をしている不動産特定共同事業がございます。実態が全くございません。農林水産省の答弁でも、生産実績は福岡県水巻町にはないという答弁を得ています。利益を上げているようには全く見えません。 一方で、宣伝では、百二十万本の苗からスタートして、年間一千万本作るところまでやりたいということを言っていて、資金調達も、正確なところは分からないですが、二百億円弱集めていると言われております。見ていて恐怖を覚えるレベルです。不動産特定共同事業法の分別管理がどうなっているのかと、疑問で疑問で仕方がないです。不動産特定共同事業法どころではない問題を抱えているのではないかと私はおそれを持っています。”
“こういうところのずれが出てくるということでありまして、連携関係にある国と共同対処をしなきゃいけないときに、何が武力攻撃なのか、そして、どこまでやっていいのかということについてそろわないことの課題について、どうお考えになりますでしょうか。”
“最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。 今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。 サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているんですが、これは十年前から私はこの件をずっと聞き続けているんですけれども、日本はどうですかと言ったら、アメリカの実行を参考にしていますとしか言わないんです、参考にしていますとしか言わないんです。 日本も、例えば、原発を攻撃されました、ダムを上流で壊して洪水を起こすような事例について、どうですかと聞いたら、あくまでも参考ですとしか言わないんです。ここを非常に、もう十年たつんだから踏み込んで言ったらと言うんですけれども、次回ちょっと聞いてみようと思っているんですけれども、多分、参考と言い続けるんですね。”
“続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、どう思われますでしょうか。”
“ありがとうございました。 続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。 今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレーションの問題があるのと、それと同時に心配しなきゃいけないのは、ずっと事態をどう判断しようかなと待っているうちにトゥーレートになってしまうということについても、これも心配しなくてはいけないということなんだろうというふうに思います。 そういうケースがあり得ると思う中、そういうのを防がなきゃいけないと思うんですね。グレーゾーンの部分って、多分、どこまでがグレーかというと、むちゃくちゃグレーって広いわけでありまして、最後真っ黒になるまで全部グレーというわけにもなかなかいかないのかなと思うときに、その事態認定が後れを取らないということについてどのような留意が必要だろうと思われますでしょうか。”
“続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。 今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織において、副長官補としていろいろ御経験がおありだと思いますし、こういう新たな組織が出ていくときの課題、どのようにお考えでしょうか。”
“最後、よろしくお願いいたします。 四人の参考人の皆様方、本日、貴重な陳述、ありがとうございました。 まず、黒崎参考人と大澤参考人にお伺いしたいと思います。 今回の警職法におけるアクセス・無害化の措置というのはどこに書かれているかというと、六条の二でありまして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。七条が武器の使用なんです。私は、これを見ていると、何か、むしろ今回の措置は武器の使用に近いのかなというふうに思うんですね。 実際に警職法第七条に何と書いてあるかというと、先ほどから何回も出てくるとおりですが、違法性の阻却事由として緊急避難が書いてあるわけですよね。何となく親和性が高そうに見えるんですけれども、今回の措置は、何か、武器の使用というふうに見た方がいいんじゃないかと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 もちろん、今我々が提出している案が成立することが望ましいというのはそのとおりなんですが、先ほど、二十点でもいいから公明党、国民民主党が出した案、これより下がることというのは絶対にあってはならないというふうに思います。特に政党支部に規制をかけるところというのはとても重要なところでありまして、これより下がる案で持ってくるのであれば断固として反対しなくてはいけないというふうに思いますし、先ほど言われたとおりです。 これが将来の企業・団体献金廃止に向けた一里塚になるという部分も、附則なのかどこかは分かりませんけれども、入れるべきだというふうに思っております。”
“御質問ありがとうございます。 現時点で全ての案がそろっていないという状況にあるというのは本当に残念ですし、今日、傍聴の方もたくさん来られていますけれども、全ての案がそろっている状態でない議論をしているのはむしろそういった方々に対しても申し訳ないというのが我々の思いでありまして、そういうふうに考えると一定程度の延長というのはやむを得ざるところではないかというふうに思います。”
“今、実際に、最近は、諸外国はそういう請求をして、そしてＩＰアドレスを出させて、その後何をやっているか全然分からないんですけれども、対応していると。 これは、仕組みの中、サイバーの空間の中の話というよりも、どちらかというと法律上の対応の話ですけれども、そういうのを整備していかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、これは平大臣にお伺いしたいと思います。”
“日本からＰｒｏｔｏｎにアクセスをして、日本からなのか外国なのか分からないけれどもアクセスをして、そこでやり取りしている部分については厳重な暗号化がされていて、しかも、どうなっているか分からないと。しかも、このＰｒｏｔｏｎは何と言っているかというと、情報開示は、スイスの裁判所からの命令か、サーバーがあるジュネーブ州の裁判所からの命令がない限りは情報開示しないと言っているんですね。 こういうものに絶対頭をぶつけるんじゃないかと思っていて、諸外国も苦しんでいたんですが、フランスは情報開示請求をして、例えば環境アクティビストが、中で何をやっているかというのは分からないんですけれども、誰がアクセスしてきたかというＩＰアドレスの開示まではさせたんですね。それで、実際この環境アクティビストの逮捕につなげているというような事例もありますし、スペインのカタロニア独立運動関係者についても同じような事例があったというふうに承知をいたしております。 こういうエンド・ツー・エンドの暗号化をしている仕組みに対して、いずれきっと頭をぶつけるだろうし、そうすると、スイスの裁判所と闘わなきゃいけないわけですよね。”
“頑張ってください。 続きまして、少し法案に近いところに行くんですけれども、今回の能動的サイバー防御の法律を見たときに、内内通信、内外通信、外外通信とあるんだけれども、もう一つ、私はすごく気になっているものがあって、それは、極めて秘匿性の高いメールシステム、これにどう対応するかという話でありまして、有名なのはスイスのＰｒｏｔｏｎとドイツのＴｕｔａ、Ｔｕｔａｎｏｔａと昔呼んでいましたが、これは物すごく、エンド・ツー・エンドで非常に暗号化がされています。実は、中国もアメリカも欧州諸国も、これの対応にむちゃくちゃ悩んでいるんです。 スイスのＰｒｏｔｏｎに至っては、山の奥深いところにサーバーを置いてあって、そして、自分たちも、まさに今回の仕組みと少し似ているんですが、何のデータも取りません、そして、どんな通信をしているかも全く自分たちでデータを取りません、秘匿性はむちゃくちゃ高いですというふうにやっているんですね。 今回のサイバーセキュリティーをやっていったいろいろな結果として、最後、私はここに頭をぶつけるんじゃないかと実は思っているんですね。”
“今、多分皆さん、聞かれて、えっ、そういうことなのと思った方は結構多いと思うんですね。防護区域をつくることは決して国際法上も何かおかしなことでも何でもないし、日本と中国を結んでいる海底ケーブルなわけですから、これが切れるということについては中国も問題意識を持つと思うんですね。 今日は、せっかく外務大臣政務官がお越しになっておられますので、こういう協議を中国とすべきだというふうに私は思います。突然の答弁になるかもしれませんけれども、政務官の答弁を求めたいと思います。”
“こういった形で、長崎と中国との間のところで漁業をやることについて日本が口出しをできないような国際法の仕組みになっているときに、過失なのか重過失なのか故意なのか分からないけれども、ぶちっと切ってしまうようなことがないように、こういうエリアに防護区域を設けるという考え方について、いかがお考えでしょうか。これは政府参考人で結構であります。”
“そうすると、中国の漁船が、長崎沖ですよね、あの辺りで縦横無尽に、例えば海底の底をがあっといくような漁業をやったりして、そのときに間違えてぶちっと切ってしまったというようなことに対して、今、日中漁業協定の今の状況を考えると、それを取り締まることができない、そういうことなんですね。 そうすると、法制度の整備、先ほど、旗国のみと。本当に旗国のみが法制度を整備することができるのか、旗国が整備しなきゃいけないけれども、そうでない、被害を受ける国が管轄権を持つのかということについては争いがあるような言い方を多分濱本さんはされていたように思うんですけれども、それはともかくとして、こういうことに対して、ここでは漁業をしないようにしましょうよという防護区域をつくる、公海上に防護区域をつくって、ここではやらないようにしましょうよというようなエリアを設けることは、私は有意義だと思うんですね。公海上でそういうことをやっている国もあるそうであります。たしか、オーストラリア、ニュージーランドのケースがあったのではなかったかと記憶をいたしておりますが。”
“外務省同期であります濱本さんから答弁いただきまして、本当にありがとうございました。 ただ、皆さん、本当にこれは考えていただきたいと思うんですよね。公海部分で破壊行為が行われたときに、じゃ、誰が取り締まれるんだと。まさに先ほど言った、久米島と宮古島の間とか、津軽海峡とか。津軽海峡は公海部分がありますので、じゃ、そこで損壊されたときに、日本で何もできませんというようなことが、仮に法制度としてそうなのであれば、それは大問題ですよね。そういうことを是非皆さん方、これをきっかけに考えていただきたいと思います。 さらに、もう一つ。日本と中国との間には日中漁業協定というのがあります。日中漁業協定、日本と中国の間で漁業をどうしますかということなんですが。 これは事実上、日本の排他的経済水域であったとしても、漁業を取り締まったりすることはそれぞれの国がそれぞれでやりましょうということになっていて、日本の排他的経済水域であったとしても中国の船の漁業の実行に対して手を出すことが事実上できない、中間水域というのが設けられていて、暫定措置水域というのがあったりして。”
“皆さん、今聞かれて、えっ、そういうことなんだと思われた方は多いと思います。 そして、これをもう少し具体事例に落としていくと、これは政府参考人でも答弁いただきたいと思いますが、例えば、津軽海峡、公海部分がありますね。そして、最近ですけれども、西銘筆頭の御地元であります沖縄の例えば久米島と宮古島の間、海底ケーブル線が整備されました。この部分にも公海部分がある。 じゃ、その公海部分にある海底ケーブルが損壊されることに対して、外国の船舶によってそういう損壊行為が行われるときに、日本って何もできないんですかね。これは政府参考人に答弁を求めたいと思います。”
“本来、それぞれの旗国や自国の管轄に服する者、日本であれば日本、中国であれば例えば中国の漁船とか、中国の何かいろいろな船ですね、そういうものが仮に日本が敷設した海底ケーブルを害したときに、それを取り締まるのは誰が取り締まるんだというと、中国に一元的にやってもらわなきゃいけない、韓国にやってもらわなきゃいけない。けれども、その法律制度が整備されていないのであれば、誰も罰する人がいないという状況になっています。おかしくないですかね。 これは、私が指定していいんですかね、外務大臣政務官でしょうか、誰が答弁するんでしょうか。この管轄関係、いかがでしょうか。”
“それはそうなんですよ。適用が、それぞれ補い合いながらやっているということなんですが、所管官庁も違えば、先ほど、万国連合条約罰則については、そもそも総務省はおらが法律だというふうに思っていないわけですよ。ホームページを見ても、所管法令のところに出てこないんですよ。これは私、どこが所管かを調べるだけでも結構時間を費やしたんです。 そして、先ほど言った総務省の罰則と法務省の公海条約に基づく法律、実は罰則の適用の規定にずれがあります。ずれがあります。そういうものを全部合わせてパッチワークになっている上に、いろいろずれがあるから、一個にまとめた方がいいですよね。 今うまくやれていますというのは、別にそれは疑っていないですよ。疑っていないけれども、一つの法律として海底ケーブルを守る法律を作る方が適当ではないですかと。縦割りでしっかりやれていますというのは、答弁にならないんです。いかがですか。”
“その次に、公海に関するものは、公海に関する条約の実施に伴う海底電線等の損壊行為の処罰に関する法律という法律がございます。これは何と、所管省庁は法務省であります。そして、有線電気通信法といった、これは総務省の所管の法律で、領海内の海底ケーブル、電信線を保護する規定があります。 もう見て分かるとおりなんですが、パッチワークの最たるものなんですね。すごい古い、今から百四十年以上前の条約に基づく罰則、しかも総務省は自分の法律だと思っていない。けれども総務省所管だと。そして、法務省所管の法律があって、そして総務省所管の法律があってと。 このパッチワークを解消して、まさにこのパッチワークがあるから、先ほど田中議員が質問したときに、相互に調整をつけながらやっていくんですというふうになっているのだと思います。海底ケーブルを一元的に保護する法律を整備すべきではないでしょうか。これは誰が答弁者ですかね、総務省ですかね。川崎政務官。”
“二十分、よろしくお願いいたします。 まず、先般、藤岡議員、そして今日も田中議員の方から質問がありました、海底ケーブルの問題について最初に取り上げさせていただきたいと思います。 先ほど田中議員の質問に対しても、海底ケーブルは誰が所管しているんだという話をしたら、相互に協力しながらやっていきますということだったんですが、これは私、法律の問題があると思っています。 海底ケーブルを保護するための法律というのは、まず、一番最初に、海底電信線保護万国連合条約罰則というものがございます。これは一八八四年の条約でありまして、それに基づく罰則というのが、これがまだ現在でも適用されている。古い条約ですので、署名した人を見ていると、ドイツ皇帝とかブラジルの皇帝とかギリシャの皇帝が署名しているような、そういう条約に基づく罰則が今でも適用をされています。 この法律、どうも、よく調べてみると、総務省所管なんですけれども、総務省の所管法令というインターネットの総務省のページを見ると、所管法令に書いてない。つまり、総務省の中でも、これが、うちが見なきゃいけない法律だという認識が極めて弱い法律だということなんですね。”
“ありがとうございます。 まず、是非、公明党と国民民主党からしっかりと案が出てくることをまず期待いたしたいと思います。長友さんはおられませんけれども中川さんもおられますので、しっかりと案を出して、そして議論がなされることが最も大事であります。一日千秋の思いで待ちたいと思います。 その上で、漸進的なプロセスで進めていく。ベストだとは思いませんけれども、その方法しかないのであれば、是非そういうふうにあってほしいと思います。立憲民主党も、日本維新の会も、第一党だから、第二党だからということで他党をマウントすることなく、頭を低く、まとめる努力を是非していただきたいというふうに思います。 先ほど長友委員の方から、参議院で通る可能性がないのであればそんなものを衆議院で可決することの意義は何なんだという議論がありました。これは、少しきつい言い方をしますけれども、ハウスとしての存在意義を否定しかねない発言だというふうに思いました。我々衆議院でしっかりとまとめて、参議院にメッセージを送ろうではありませんか。 以上です。”
“答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我々は依拠して議員立法をするということなんだろうと思いますが。ただ、要するに課題は何かというと、内閣法制局の所掌事務で我々が受ける印象よりも、内閣法制局がより強い力を発揮しているというところの方がむしろ課題なのではないかなというふうに私自身は受け止めました。”
“参議院で通らなかったらどうなんだということで、その意義という御質問でありました。 我々は衆議院という独立した院に属する議員であります。私自身、福岡九区というところから当選し、この場に置いていただいていることに誇りを持って、独立した院として意思を示すということについては、とても大事なことだと思いますし、我々は四人ですけれども、衆議院だけにしか議員がおりません。そういう中、参議院で通らない可能性があるからこんなことをやってどうなんだとその意義を問われるというのは、個人的にはとても残念です、とても残念です。この問いが長友議員の本心から出たものではないということを信じたいと思います。”