緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“いや、正直何を言っているか分からないんですよね。多分、聞いている人の中で分かった人、いないですよ。 法的義務としてそんなものがないというのは、私、分かったと言っているんです、分かったと言っている。それは、日学法にそんなことは書いてないし、先ほど言ったように、定員を超えて推薦が来たときにそれを受ける必要がない。そこに穴が空いているわけですよね。 しかも、政府が出しているペーパーは、よく読んでみると、「任命すべき義務があるとまでは言えない」と言っているんですね。義務がないとは一言も言っていないんです。あるとまでは言えないというのは、霞が関文学において、義務に近いところまで来ているんだけれども、ちょっと例外があるので義務があるとまでは言えないということで、まさに、法的義務とまで言えないんだけれども、それに近いところまで来ていて、それは何かというと、中曽根総理大臣が言った形式的任命なんじゃないか、そういうふうに思うと聞いているんです。 先ほどから言っていること、訳が分からなかったです。もう一回、官房長。”
“昭和五十八年五月十二日の参議院文教委員会において、中曽根康弘総理大臣は、これは、学会やら学術集団から推薦に基づいて行われるので、政府が行うのは形式的任命にすぎません、したがって、実態は各学会なり学術集団が推薦権を握っているようなもので、政府の行為は形式的行為であるとお考えくだされば、学問の自由独立というものはあくまで保障されるものと考えておりますと、中曽根総理大臣が日本学術会議の任命について、そう答弁しておられます。 一方、政府は、平成三十年十一月十三日、この件がわあっと盛り上がったときですね、「日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係について」、当時出したペーパーにおいて何と言っているかというと、「内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」そう言っています。 これは実は、政府が言っている、推薦のとおりに任命する義務があるとまでは言えないと考えられるというのは、当たり前のことを言っているだけなんですね。”
“さらに、私は、今回の質疑に臨むに当たって、ちょっと古いんですけれども、有名なドイツの神学者、マルチン・ニーメラーという人間の詩をかみしめました。そのまま読み上げます。 ナチスが共産主義者を連れ去ったとき、私は声を上げなかった。私は共産主義者でなかったから。彼らが社会民主主義者を牢獄に入れたとき、私は声を上げなかった。社会民主主義者ではなかったから。彼らが労働組合員らを連れ去ったとき、私は声を上げなかった。労働組合員ではなかったから。彼らが私を連れ去ったとき、私のために声を上げる者は誰一人残っていなかった。 そういう詩であります。 私は、学術の独立性というのはとても大事なことだと思っています。仮に、今回の法律が、例えばデュアルユース研究とかで、ちょっと厄介なことを言っているな、うるさいなと、自粛効果が働くように、ちょっと締めつけてやれというような思いがあり、その独立性が損なわれるとき、もしかしたら次は自分かもしれないという危機感は大切にしたい、そう思っています。 その上で、質疑に入っていきたいと思っております。 まず、任命拒否について。”
“最後二十五分、よろしくお願いいたします。 まず、この背景に何があるんだというので、デュアルユース研究の話をする方がよくおられます。私自身は、デュアルユースの研究についてはどんどんやればいいと思っています。ここに科学技術の発展があると思っています。したがって、その意味で、デュアルユース研究批判をする方の意見に一切私は同意いたしません。まずこの点を申し上げたいと思います。 しかしながら、同時に、私は、フランスの哲学者、ボルテールが言った、私はあなたの言うことに同意しない、しかし、私はあなたがそれを言う権利を持てるよう死ぬまで闘うと。フランスのボルテールはそういうふうに言ったんですね。 私自身、このフレーズをとても大事にしています。先ほど私はデュアルユース研究に反対する方に全く同意しないと言いましたが、それを言うことができる権利をしっかりと保障することというのは自由主義そして民主主義に不可欠な原則であろう、そう思って、国政に立つ政治家として今歩んでおります。”
“続きまして、最後の質問になると思いますが、松尾先生と、そして田中先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 先ほどから何度もデジタル赤字の話が出ていると思います。松尾先生の方からは、Ｖ字回復なんて、それはなかなか無理だよと。取りあえず止めて、可能性があれば、もしかしたら解消していけるかもしれないぐらいの言い方だったというふうに理解したんですが、正直、本当にそういうふうになれるのかなということすら私は今結構懐疑的でありまして、もしかしたら、国会で言うから、少しだけエンカレッジングなことを言わなきゃいけないと思って言っておられたりするのかなと思ったりするんですが。 これは、そうありたいと思いますが、本当にデジタル赤字の解消の方向に向かっていく可能性というのは残されているというふうに思われますでしょうか、松尾先生、そして田中先生。”
“あともう一つ、よく中国に、すごく最先端のものに対して制裁を打つんですけれども、見ていると、一年ぐらいはすごく困っているんですね、困っているんですけれども、一年から一年半ぐらいすると、むちゃくちゃ適合して、そして、それを乗り越えていっているように見えていて、私は制裁を打つのが意味がないというふうに、中国におもねるつもりは全くないんですけれども、実は余り利いていないのかなと思ったりもするんですけれども、その辺り、ＡＩの視点から見てどうお考えになりますでしょうか。 よろしくお願いいたします。”
“ありがとうございました。 引き続き松尾先生、そして生貝先生にお伺いをさせていただきたいと思うんです。 去年、私は中国に行って、いろいろなＡＩの企業とか、ファーウェイとかも含めて見させていただきました。そのときにすごく感じたのが、目指す方向は一緒なんだけれども、結構制裁とかを打たれたりして、私は技術のことは全く分からないんですが、技術としては、何か全く違うプラットフォームが別個に発展していっているのかなというふうに見えたんですね、技術の細かいことは分からないですけれども。 二つ問いがあるんです。 今後、何かすごく雑に言うと、欧米型みたいなＡＩの発展と、そしてチャイナのプラットフォームで発展していくそういうＡＩというのが世界に両立をしていくんじゃないかというような思いを持っていて、先ほどのインダストリアルの話で。そうすると、例えば、途上国とかに行くと、二つあるんだけれども、どっちを選びますかみたいな話になっていったりするのかなというふうに、私は元々外務省出身ですので、そういうふうに見えたんですね。それをどう思われますか。”
“私も全く同感であります。 続きまして、松尾先生に引き続きお伺いしたいと思うんです。 最近、二月だったと思いますが、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、アメリカと中国のＡＩに対するアプローチが結構異なっているのではないかというような論文が実はございました。 アメリカは、やはり最も技術を突き詰めた、エッジの利いた技術の方にぐっと伸びていくんだけれども、実は、中国は、インダストリアルであったりとかマニュファクチャリングとか、そして広く途上国とかに展開していくような、そういう方に主眼を置いているということで、中国が目指しているのは、フロンティアＡＩではなくてマスマーケットＡＩだ、大量消費マーケットのＡＩなんだというような感じの論考があって、では、この二つはどちらが上かというと、こういうアプローチの違いがあるので、一概にどちらが上ということではなくて、もちろん競合するところはあるんだけれども、そういう違いがあるんだというのを聞いて、そういうことなのかなと思ったんですが、実際に研究者として見ておられて、この辺りはどう見られますでしょうか、松尾先生。”
“最後十五分、よろしくお願いいたします。 四人の参考人の皆様方、本当に今日はありがとうございます。 まず、ＡＩの話をするときに、一番こういうのに遠いところにある世界というのはどこだろうなというふうに思ったときに、私がいつも思うのが、この業界が一番遠いんじゃないかと思うんですね、政治の業界が。この中にも、恐らく、今日審議しながら、そうはいっても、余り俺は関係ないもんねと思っておられる方はまあまあいるんじゃないかと実は思うんです。 この業界は経験知に依拠した言論が結構有力なことが多いんですけれども、これは、松尾参考人と、そして選挙に関わったということで安野参考人に、こういうことについてどう思われますでしょうか。”
“それとも、日本の管轄権の及ぶ範囲で使うＡＩについては、政府が考えるところの適正だと思う、それが道徳なのか倫理なのか分かりませんけれども、そういう価値判断に基づく規制を入れていくということなのか、どういうことなのかなと思うんですよね。 仮に、そういう何らかの価値判断に基づく規制を入れていくとすると、そのベースになる価値判断、それは何なのかということを、是非、これは難しい問いだと思うんですけれども、大臣。”
“ありがとうございました。この件も結構大きいんだろうなというふうに思います。 続きまして、一般論としてお伺いしたいんですが、ＡＩの規制についてなんですが、現在でも、例えば、私、自分で、緒方林太郎という人物はばかですかというふうに入れて聞いてみたんです。そうしたら、そういう問いには答えないようになっているんですね。答えないようになっています。そういう意味で、ＡＩ内で一定の規制が、恐らくプログラムの中で何らかの形でかかっているんだろうというふうに思うんですね。 今後、日本の在り方として、そういうＡＩ側の自主規制で、自主規制というか、内部に盛り込まれている、こういうことは駄目だよねと、たしかコンピューターウイルスを作るのも駄目だというのもＡＩの中にあったと思いますけれども、そういうもので十分で、そういうものに委ねていくということなのか、既に行われているものの中でですね。”
“続きまして、もう一つ、先ほどから何回か出たと思うんですが、個人情報というか、ネット上に残っている情報、それを消してほしい、自分はもうそれを知られたくないと思っていることに対してどう対応するかということで、欧州には忘れられる権利というのが実はございます、ＥＵに。これが権利として認められているんですね。ただ、今後、オープンデータがそういう感じで全部取り込まれていって、その中で再学習が進んでいくと、一個でも情報が残っているとＡＩでどんどん増殖していく可能性というのは大いにあると思うんですね。 日本では、現在まで、忘れられる権利を真正面から認めた上級審判決はないというふうに理解をいたしておりますが、忘れられたいと思う人の思いは、既存の名誉毀損とかプライバシー侵害とかに対する申立てで十分に満たされているというふうに思われますでしょうか。法務省。”
“フランス法でも、英語で言うとブラスフェミーですね、フランス語でブラスフェムですけれども、各それぞれの信者を傷つけることはしてはいけないと。ただ、宗教そのものを、特定の宗教を批判したりとか、シャルリー・エブドの件がそうでしたけれども、からかうとか風刺画の対象にするとか、それは、実は国によってはそれが権利性があるというふうに認められていることもあれば、それはイスラムにいってしまえば、そんなことをしたらもうとんでもないことになるというのがあったりして、いずれ何か、私、これがＡＩの中でこういう問題が出てくるんじゃないかということをすごく危惧しているんですね。 再学習を進めていく上で、そちらの方に走っていく、からかったり批判したりする方向に向かっていくＡＩがどおっと進んでいくというケースと、いや、そんなの絶対許さない、そして、それが実体社会の中で、まさにシャルリー・エブドのようなテロ事件になってしまうというようなこともあったりするわけなんですが、こういうことについては、すごく難しい問いだと思うんですけれども、ＡＩ上で規制されるべきだというふうに大臣はお考えになりますでしょうか。城内大臣。”
“エマニュエル・マクロン大統領自身が、我々は、宗教を批判し、そして、からかうといった冒涜する権利を持つと明確に言っております。一方で、少し前におきましては、シャルリー・エブドの事件のように、この権利はムスリムにはほとんど理解されない。まさに文明の衝突だと思うんですね。 文化庁にお伺いしたいと思います。 日本には、この宗教を冒涜する権利というのがあるというふうに思われますでしょうか。”
“先ほど、たしかどなたかの質問でありましたが、ＡＩには殺人の教唆、幇助、そういったものが適用できるわけではないということなので、こういうものについてもやはり念頭に置かなきゃいけないんだろうなというふうに思います。 続きまして、ＡＩと言論の自由というか、言論の自由だけじゃなくて様々な価値観について更に議論を進めたいと思うんですが、恐らく、まだ顕在化していないんですけれども、ＡＩが進んでいくときに、様々な価値観との相克が出てくるというときに最も価値観が分かれるものというのは、若干機微な話をしますけれども、信仰だろうと思うんですね、人間の信仰だろうと思います。人間が持つ価値観の中で最も重要なものの一つだと私は思っています。 その観点から、私がいつも気になっているんですが、私、フランスに長く住んでいましたので、フランスという国では、宗教に対して、強い言葉を使いますけれども、これは訳すとこういうふうにしか訳せないので訳しますが、フランスには宗教を冒涜する権利というのが認められています。信教の自由からスタートした上で、表現の自由を突き詰めたものであるというふうに思います。”
“そして、最終的には、ＡＩ側から、私と一緒にパラダイスで過ごしましょうというメッセージを出して、そして、その方が自死を選んだ、そういう事案がございました。これは結構有名な事案でありまして、ＡＩイライザというと、ネットで引くとたくさん出てくるんですけれども。 ＡＩとのコミュニケーションをしていると、ＡＩがいろいろなメッセージを送ってきて、そこに、恋愛感情に似たようなものを抱いたのか何なのか分かりませんけれども、そこにのめり込んで、最後、私と一緒にパラダイスに行きましょうと言われて、実際に自死を選んだというケースがあったんですが、なかなか答えは難しいと思うんですけれども、こういうＡＩというのは規制されるべきだというふうに思われますでしょうか。”
“ありがとうございました。 続きまして、先ほどからずっと議論を聞いていると、ＡＩというのは放っておくと自由に再学習したりして発展していくんですが、それを何らかの形で規制をしていくというときにどういう価値判断を挟むのだろうなということの議論が、皆さん方はされていたんだと思うんですね。どういう規制をするのか、どういう価値判断を挟むべきなのかというのが今後のＡＩについて大切になってくるんだろうというふうに思います。 アメリカのバンス副大統領と欧州首脳との対立のようなものも恐らくその中に位置づけられるのだろうと思います。今後、そういった表現の自由ということとか、知る権利とか、そういったものをめぐる相克というのは今後強まっていくんだろうというふうに思います。 そういう中で、私がすごく気になったのが、今から三年前ぐらいなんですが、ＡＩイライザという事案なんです、ベルギーで起こった事案なんですけれどもね。ベルギーで、気候変動が危機的だということをすごく心配しておられる方がいて、そして、その方がＡＩイライザとのコミュニケーションにぐうっとのめり込んだんですね、のめり込んだんです。”
“仕組みを設けたりとか、何かガイドラインを設けたりとか、そういうことは現時点で何かお考えになったりしているのでしょうか。”
“最後二十分、よろしくお願いいたします。 城内大臣、よろしくお願いいたします。 まず、先般、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、ＡＩについて、二〇二八年までには全てのオープンソースをＡＩが取り込み終わる、そういう論文がありました。社会の中に存在しているオープンソースのデータは、三年後には全てＡＩによって取り込み終わる、本当かどうか分かりませんけれどもね。 その後については、じゃ、どうなるんだろうというと、先ほど塩川先生の質疑にもありましたが、オープンソースでないもの、非オープンソースのものを活用していくという世の中があるんじゃないかというのと、あと、膨大なデータ、例えばゲノム解析みたいなものですね、スパコンみたいなイメージなのかな、私、ちょっと技術的なことは分からないですけれども、そういう可能性もあるだろうし、それまでに取り込んだ世の中にあるオープンソースを、今でもやっていますけれども、再学習して、どんどんどんどん発展していくというような、そういったいろいろな選択肢が挙げられていたんですね。”
“もう終わりましたね。次の一般質問で続きをやらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“室長よりも、よりクリアでありました。 これは多分最後の質問になると思いますが、職務上作成し、又は取得した文書についてということなんですけれども、これは何が問題になるかというと、総理大臣官邸で、総理大臣や補佐官、秘書官、参事官、そういった方々に各省から説明に行く、そして、そこで資料を提供して、場合によっちゃ記録などもあるんだと思いますが、これらの文書、不存在になっていることが物すごく多いんですね。これは、どの役所が作成し、取得して、そして保存しなきゃいけないのかということについて、極めて今、実行上、分からなくなっているんですね。 今日、風早審議官、来ておられますので、総理、総理補佐官、秘書官、参事官、これらの方々にブリーフするときに使った資料やその記録の扱いについて答弁をいただければと思います。”
“総理は、結構明確に答えているんですね。もう一度言います。 意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるというふうに総理が言っています。そして、公文書管理法には組織共用性ということがあるんですが、先ほど大臣は、石破総理の答弁、そのとおりですというふうに言われました。 組織的に用いるというのは、これは複数の供覧に供されるのであれば、それはもう公文書である、つまり組織共用性があるということだと思いますが、それはその理解でよろしいですね。大臣。”
“いや、これまでが、そういう総合的に判断する必要があるというのがガイドラインに書かれていて、ただ、私が予算委員会で石破総理に聞いたら、もう一回繰り返します、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるとはっきり言っていて、あっ、踏み込んだなと思ったんですね、石破総理が、解釈としても。私はそれが妥当だと思います。 なので、組織共用性というのはそういうことでよろしいですよねということを聞いています。総理の答弁を否定しちゃ駄目ですよ。笹川室長。”
“多分、室長、読んでいる答弁書がちょっと何かずれているんです。私が聞いたのは、組織的に用いるというのは、石破総理の言ったとおり、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それは公文書である、まさにこれは組織共用性の話をかみ砕いて説明しているわけですが、この組織共用性というのは石破総理の言ったような理解でよろしいですよねということを確認的に聞いています。室長。”
“これは恐らく厚生労働の方がこの後多分みっちりやられると思いますので、これ以上追わないことにしたいと思いますが、ただ、大臣同士でやり取りしたところが、残さなきゃいけない規定が存在しないというふうに言い切るというのは、私、これはすごいことだなと思いました。 石破総理が言われたように、意思決定がなされるときに、どうなされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だ、そして、その意識を徹底させるんだとまで言っているにもかかわらず、大臣同士でやり取りするところについて、残さなきゃいけないという規定が存在しないというのは、すごかったなと今思いました。 続きまして、公文書管理法のガイドラインについてお伺いをいたしたいと思います。 これは必ず、ガイドラインを議論するときに、組織共用性、組織的に用いるという表現があります。この組織的に用いるというのは、石破総理の言ったとおり、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるのであれば、それはもう公文書であるというふうに石破総理は言われているわけですが、まさに組織的に用いるというのはこういう理解でよろしいでしょうか。笹川室長。”
“すごいですね。最後、一番、閣僚が議論するところが意思決定をするのに最も重要なポイントなんですが、その記録については作成していないし、それは必要ないというふうに言われたんでしょうか。政務官。”
“もう一回お伺いします。 意思決定に至る全てのやり取り、全てというか、一番重要なところですよね、重要なところのやり取りについては、議事録が残っていないというふうに言っているんですね。それはそれでよろしいですね。政務官。”
“つまり、最後、三大臣合意がされる前の二日間のところは何の議事録も残っていないということですが、そういうものは残っていないということをお認めになるということでよろしいですね。政務官。”
“意思決定に至った全ての議事録が残されているというふうに答弁されたんでしょうか。政務官。”
“続きまして、同じく厚生労働省なんですが、皆さん方、厚生労働の方は非常に関心が高いと思いますが、令和七年度薬価改定の三大臣合意について、ある報道機関が情報開示請求をしたところ、議事録としての記録がなかったというふうに言われております。この決定に至った議論の、直前の二日間の過程に関する記録もなかったと。 これは、公文書管理法上非常に問題だと思うんですよね。今回、薬価改定するときにこういうやり取りをして決まったんだということが検証できないということです。しかも、厚生労働省は、その某報道機関の取材に対して、議論に用いたのは個人的なメモが中心だったと説明をしたそうであります。 先ほど、石破総理は、これまで個人メモなので行政文書ではないみたいなことを言う人がいるわけですが、そういう恣意的な解釈がなされてはなりませんというふうに言っております。 非常に問題が多い事案ではないかと思いますし、特に、薬の業界の中でも問題じゃないかというふうに言われております。 同じく、言い訳と反省の弁を求めたいと思います。厚生労働省。”
“皆さん、今、聞かれましたか。口頭で説明したと言っているんですよ、算定根拠を。そんな重要なものを、厚生労働省は、他の事案も含めて口頭で、何か、例えば医療でも何でもいいですよ、そういったものについて口頭で説明すると。つまりそれは、将来、なぜそういうふうに決まったのかということについて検証できないということですよ。 そういうことはやらせないということを政務官の口から、もう一言お伺いしたいと思います。政務官。”
“びっくりした方が多いと思いますが、これは公文書管理法第四条の文書作成義務に違反していると思います。 そして、先ほど石破総理の答弁の中にもありました、幾つかあったんですが、それぞれの行政機関において意思決定がどのようになされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だという意識を徹底させると石破総理は言っているんですね。 それぞれ、今日、政務三役にお越しいただいております。国土交通政務官、そして厚生労働政務官、それぞれ、言い訳と反省の弁を求めたいと思います。”
“実は、石破総理の答弁、結構、これまでの政府見解からするとかなり踏み込んでいるんですが、今、大臣から裏打ちをいただいたということで、これを前提に話を進めたいと思います。 続きまして、会計検査院の検査不能の事案について取り上げさせていただきたいと思います。 ＧｏＴｏトラベル、そしてコロナワクチン、いずれも、会計検査院の報告で、算定根拠のデータがなかったことをもって検査不能となっている事案がございました。まず、会計検査院に見解を伺いたいと思います。”
“今、私、幾つか読み上げました。これは全部総理答弁です。例外があるんじゃないかというふうに言われましたが、いや、それは多分、答弁として通用しないと思います。 もう一度お伺いします。石破総理の言ったとおりでよろしいですね。大臣。”
“そんなことは一言も聞いていないです。 今、私、石破総理の答弁を全部読み上げました。これが政府の見解ということでよろしいですねということを確認までに聞いているんです。はいかイエスでお答えください。大臣。”
“これは、政府全体としてこういう認識だというふうに私は理解しておりますが、伊東大臣の見解を求めたいと思います。”
“最後二十分、よろしくお願いいたします。 伊東大臣、御快癒おめでとうございます。 今日は、公文書管理法についてお伺いしたいと思います。 私、三月三日、予算委員会で、この件について石破総理に質問をいたしております。 石破総理は、行政文書が適切に管理されているということが行われないと民主主義が成り立ちません、どのように意思が決定されたか分かりませんということになりますと有権者は何で判断していいか分かりません、そして、これは個人メモなので行政文書ではないみたいなことを言う人がいるわけですが、そういうような恣意的な解釈がなされてはなりません、また、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書ということでございます、また、意思決定がなされるときに供せられた資料というものは、ことごとくというか、すべからくというべきか、民主主義の主権者である国民に常にアクセスが保障されなければならないものだと考えております、最後に、それぞれの行政機関において意思決定がどのようになされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だという意識を徹底させるために私どもは行動してまいりますと、それぞれ答弁しておられます。”
“なかなかここは結構ハードルが高いところなんです。 もう一問と思ったんですが、最後、本当に簡単に一問だけ。 今回のアクセス・無害化措置というのは、これは参考人のときに聞いたんですけれども、六条の二でして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。立入りの延長のところに書いてある。七条は何かというと、武器の使用と書いてある。 このアクセス・無害化措置というのは武器の使用ではないかと私は思うんですけれども、参考人、いかがでしょう。”
“それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみなすことがあり得るということでよろしいでしょうか。”
“八割ぐらい分かりました。ありがとうございました。 そんなに私、質問の時間がないので。これはずっと前から聞こう聞こうと思っていたんですが、サイバー攻撃と武力攻撃について、これは参考人でいいですけれども、昔から、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には自衛権を発動して対処することは可能と考えられるという答弁がずっともう十年以上前からあるんですけれども、攻撃の対象が民間施設である場合について、例えば原子力発電所であるとかダムを壊すとか、そういうことについて、武力攻撃の一環としてのサイバー攻撃なんですかねという問いをすると、これまでずっと、どんな答弁が返ってきたかというと、アメリカではそれは武力攻撃だと見ています、それを参考にしていますと言うんですね。ずっとこれは、私、十年前にも同じ質問をして、参考と言われたんです。 そろそろこの参考という言い方を変えるべきではないかと思うんですけれども、防衛省、いかがでしょう。”
“けれども、片方は、警職法に書いてあるものは何かというと、警察権の行使を最大限広げたところで、ここまではやれますというのを、恐らく、練りに練って、警察権がここまで行けますということが書いてあって、けれども、存立危機事態に書いてあることというのは、その範囲を超えて武力攻撃事態に相当するような効果が生じるところですので、この二つの間には、やはり警察権と自衛権の大きな、まあ、大きなかどうか分かりませんけれども、差があると思うんですね。何かが間に挟まるわけですよ、必ずこの間に。それは何なんだろうということを質問させていただきました。 前回、本田副大臣、ちょっと済みません、質疑時間が足らなかったということもあってつづめて答弁をされたんだろうと思います。ただ、そのときの答弁をもう一回読む限りは、いや、違うから違うんですと言っているように私には聞こえたんです。もう一度、意を尽くして論理的に説明をいただければと思います。”
“前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何か、ごにょごにょごにょと言っていて、不安だけが残る答弁だったので、再度確認をさせていただきました。 続きまして、本田副大臣、よろしくお願いいたします。 前回も同じことを聞いているんですが、サイバー危害防止措置について、今回の第六条の二で何て書いてあるかというと、いろいろ書いてあるんですが、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現で書いてあります。一方、安保法制における存立危機事態では、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある」ことと、大体武力攻撃が起こるとこういうふうになりますということが書いてあるので、およそ、大体武力攻撃というのはこういうものだということだと思うんですけれども。 そうすると、結構表現が似ている。”
“この二つを合わせると、何か、この法律と武力攻撃事態の間に、例えば特定被害防止目的に当てはまらないケースが、有事のときにですね、そういうものがあり得るようなことを何となくうかがわせるように見えて、これまでの答弁だと、シームレスじゃなくて、シームがあるように聞こえたんですね。 前回の質問の質疑通告のときにそういう話をしたら、問取りに来られた方が、あっ、そういうふうに聞こえたんですねと、シームレスであることをしっかりと答弁しますからということだったんですが、前回答弁されたとき、正直、よく分からなかったんですね。ただ、前回質問しているとき、平大臣の反応を見ていると、いや、そういうことなんだ、特定被害目的というのは、有事のときのカバレッジが、有事のときは大体それでカバレッジできるから特にシームレスになる可能性はないんだというような感じの顔つきで反応しておられたんです。”
“よく分かりました。そういうことなんですね。 通常、国外から日本に攻撃をしてくるときに、もちろん今回の法律で対処するというのはそうなんですけれども、そんな人間が日本の国内の管轄権のあるところに入ってくるかというと、入ってこないんだろうと思うんだけれども、ただ、じゃ、犯罪でないのかということになると、何か国外犯規定を一応ずっと見ていくと、これが漏れている、これが漏れているというので、今、電子計算機損壊等業務妨害については国外犯規定が全くかからないようになっているんですが、国内犯で対応していくということでしたので、それに期待をいたしたいと思います。頑張ってください。 続きまして、先般質問させていただきましたサイバーセキュリティーと自衛権の問題についてまずお伺いしたいと思います。 これまでの答弁で、武力攻撃に至った場合には自衛隊法に基づいて防衛省・自衛隊において必要な対応ができるので本法には規定をしていないという答弁がございました。そして、それと併せて、けれども、武力攻撃事態でも特定被害防止目的に当てはまるのであれば選別後通信情報の活用は可能なんだという答弁もありました。”
“十五分、よろしくお願いいたします。 まず、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録、これの犯罪化についてお伺いをさせていただきたいと思います。 加害関係電気通信とか加害関係電磁的記録に関しては、恐らく刑法や不正アクセス禁止法において犯罪化されているのではないかと思います。しかし、一つ気になるのが、今回の法改正で国外犯規定について一切変更がないんですね。 そうすると、不正アクセス禁止法においては、条約による国外犯規定が取られているので国外犯でもカバレッジがあるということなんですが、例えばですけれども、刑法の不正指令電磁的記録に関する罪とか電子計算機損壊等業務妨害については、一切の国外犯規定がないんですね。電磁的記録不正作出及び供用に関する罪についても、若干、一定の制約があるように見えるんですね。 そうすると、今回のようなケースで、外国のサーバーからやってくる人間を、それに対処するというのはこの法律でなされると思いますが、犯罪化が十分になされていないのではないかというふうに思うんですが、警察庁、いかがでしょう。”
“最後に一言だけ、もう質問を終えますけれども、それが珍答弁なんです。結果として輸出につながっているものであれば輸出補助金だというのが書いてあるんです。まさに今大臣が言ったようなことを言うやつがいるから、だから蓋をしているような条文になっているのに、大臣はまた、三つ珍答弁があったと言いましたが、四つ目の珍答弁なんです。その程度の答弁しか渡さなかった農産局に、厳しく、それじゃ駄目だということを指摘した上で、私の質疑を終えたいと思います。 ありがとうございました。”
“最後、一問、漁業と関係ないんですけれども、私、農林水産委員ではふだんないので、予算委員会のフォローアップということで、ちょっと質問させていただきたいと思います。 予算委員会で、新市場開拓米への補助は、ＷＴＯ農業協定正文を読む限りは輸出補助金じゃないかと指摘して、議事が止まりました。 私の論点は、結果として輸出に対するものに補助金を出していれば、条文を、正文を読む限りは該当するとしか読めないですよねということを聞いたら、農産局長は三回にわたって、日本語訳を自分なりに読めば該当しないという、国会の歴史に残る珍答弁をひたすら繰り返したんですね。まあ、いつも大体、農産局長はそうなんですけれども。 正文である英語や、あとフランス語を読む限り、どう見ても、新市場開拓米への補助は、ＷＴＯ農業協定第九条における輸出補助金だと思います。違うというのであれば、正文に照らして論理的に説明いただきたいと思いますが、大臣。”
“そういうふうに言っているうちに、ヨーロッパウナギはクリティカリーエンデンジャードのところまで行ったわけですよね。 なので、私、これまで何もやっていないとまでは言わないんですけれども、これまで以上に、例えば、中国でやっているのであれば中国と話をする、韓国と話をする、台湾と話をする、そういったことで、今よりももう一歩踏み込んだ措置を取るべきではないかというふうに思いますが、大臣の見解を求めたいと思います。”
“シラスウナギの取引が、私は、昔、「ブラック・ダイヤモンド」という映画がありましたが、あれと同じブラックイールになっているんじゃないか、紛争を助長する、そのちょっと資金源になっているんじゃないかという危惧を持っています。 そして、それとはまた別のテーマとして、台湾は今、シラスウナギの輸出を禁輸、輸出禁止をしておりますが、どうも密輸で香港に行っているんじゃないかとかいう話はよく聞きます。 これまでのウナギの消費によって、ヨーロッパウナギは既にクリティカリーエンデンジャードという状況にある。単なる危機的なんじゃなくて、極めて危機的な状況にあるというところまで追い込まれているわけですね。 日本のウナギの消費の背景にはこういったことがあるということについて、大臣、いかが思われますでしょうか。”
“まとめてと言ったのでまとめてほしかったんですが、まあいいです。 ウナギについて、ちょっと論点を変えて取り上げさせていただきたいと思うんですが、最近気になっているのが、シラスウナギの輸入の不透明性、これを問題提起させていただきたいと思います。 日本は、シラスウナギ、香港からの輸入が極めて多いんですけれども、もちろん、香港にそんな川があるわけないわけであって、どこかから連れてきているわけですよね。最近、二〇二三年、二四年、どこからが多かったかというと、多分皆さん聞いてびっくりすると思いますけれども、ハイチとドミニカ共和国からの輸入が非常に多かった。百五十トンを超える輸入が行われています。 そして、ハイチという国は、現在、首都のポルトープランスとか、何が起きているかというと、ギャングの支配地域です。ほとんど無法地帯の状態です。どう考えても資源管理なんかできているわけないんですね。”