緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“大臣からもう一言。 今、やはり動いていない理由の一つとして、地域調整に苦労しているということがございます。国としてしっかりとこれまで以上に乗り出していくのであるという、その意気込みをお伺いできればと思います。大臣。”
“北海油田を開発するときにそういう似たようなオペレーションをやっているので、こういうことに対して知見があるということで国がやっているんだと思います。 洋上再エネを推進する観点からも、地元調整にもっと国が乗り出していくことができるように法改正をすべきではないかと思います。これは、答弁は、私の福岡県立東筑高校五期先輩であります高杉局長に求めたいと思います。局長。”
“大臣、ありがとうございます。 私、実は答弁を聞いて、恐らく大臣の思いが反映されているんだろうなというふうに、最初の答弁を聞いたときに思いました。大臣のこれからの御指導ぶりを是非期待をいたしたいと思います。 続きまして、国家公安委員長から離れまして、海洋政策担当相として大臣にお伺いをいたしたいと思います。 洋上再エネ法で、洋上再エネをやるエリアを一般海域に広げていくという、その取組、今どんどんどんどん進んでいっているわけですが、我が地元であります福岡県響灘の件も含めて、かなり全国で動きが停滞しているように見えるんですね。 私の地元でも、準備区域、有望区域、そして促進区域と上がっていって、洋上再エネのエリアを拡大していくんですけれども、うちの地元でいうと、令和三年九月に準備区域になってから、もう三年以上音沙汰がないという状況であります。理由の一つとしては、やはり漁業関係者や内航海運の関係者との地元調整がかなり大変なのではないかというふうに見えます。 一方、欧州では、この手の地域調整が、これは国が全部やっているんですね。例えばですけれども、イギリスなんというのは多分慣れているはずなんです。”
“もう一声と言いたいところでありますが、多分それ以上はなかなか出てこないと思うので。 ただ、やはり、法定されているところというのが世間で一番認識されるところで、六歳未満のところでチャイルドシート、そして六、七、八、百四十センチを超えたぐらいのところでシートベルトが体に合うようになるということで、確かに、事前に警察庁そして国土交通省から話を聞いてみると、これを本当にがらっと見直そうとすると、車の作り方とか車の仕様とか、そういうものの見直しも必要になって、追加的なコストが相当出るのではないかというような話もあったので、すぐにばっと全部変えられるかというと、なかなか難しいというところがあると思うんですけれども、これは制度的な見直しをという話でありましたので、真摯に、大臣の指導の下、頑張っていただくよう、もう一度お願いさせていただきたいと思います。大臣。”
“いや、呼びかけとか広報啓発の問題ではないように思うんですね。 今、いろいろ細かい規定を言われましたけれども、世間で流布しているのは、チャイルドシートをつけなくてはいけないのは六歳未満であるというふうに世間で言われている中、個別具体的な事例によってはチャイルドシートをつけなきゃいけないというふうになっているんだと言われましたけれども、その認識、絶対に社会に広まっていないですよね。 そういう中、私は、これは法改正も含めて検討すべきではないかというふうに思いますが、大臣の答弁を求めたいと思います。”
“今回の事故の背景に制度的な課題があったのではないかというふうに思うわけですが、これは事務方でも結構でありますが、御答弁いただければと思います。”
“質問を移したいと思います。 次は、シートベルトとチャイルドシートの関係についてお伺いをさせていただきたいと思います。 今年八月、福岡県福岡市早良区において起こった事故では、亡くなった七歳児の腹部に強くシートベルトが圧迫されたとのことでありました。しかしながら、現行法上は、チャイルドシートが求められるのは六歳未満であります。六歳未満です。一方で、通常のシートベルト、我々がつけるやつですね、あれはどれぐらいの身長からが適正かというと、身長百四十センチ以上の方が大体適当であると。身長百四十センチというのは、おおむね年齢にすると九歳から十歳ぐらいであります。 つまり、現状、六歳未満の方はチャイルドシートが義務化されている。じゃ、それ以外の人はシートベルトでいいのかというと、六歳、七歳、八歳という方々についてはシートベルトを、体に合わないシートベルトでもいいのだという誤解を、誤解なのかどうかも分かりませんが、社会的に与え、それが今回の事故、七歳児が体に合わないシートベルトをつけて腹部に強く食い込んで、そして亡くなったという事案と密接に関係しているのではないかというふうに思うわけですね。”
“それでは、質問を移していきたいと思います。 大臣、何か訂正がありますか。（坂井国務大臣「読み間違いが一つございました。済みません」と呼ぶ）どうぞ。”
“早期の犯人逮捕に向けて、警察の皆様方の御尽力に期待をいたしたいというふうに思います。 続きまして、先般、通常国会の視察で千葉県柏市の科学警察研究所にお伺いをいたしまして、その際に、検視の在り方について私は非常に強く関心を抱きました。 六月末には、ＮＨＫスペシャルで「法医学者たちの告白」という番組がありまして、それを見ました。その際に問題提起されていたのが、死因究明について、人員の不足ということ、そして警察からの独立性という問題をその番組の中で提起されていたんですね。独立性については、諸外国に比べても、日本の現状が特殊との指摘もあります。 この人員の十分さ、そして独立性、それぞれについて警察庁の認識をお伺いしたいと思います。”
“この件は、まだ現時点で犯人は逮捕されていないんですが、被害者とは面識のない人物ではないかとも言われています。こういった、ローンウルフ型で、社会的に失うものがないために犯罪を起こす人物、今回がそうかどうかというのは分からないですけれども、一般論としてお伺いさせていただきたいと思いますが、そういった方々に対する対応について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。”
“最後二十分、よろしくお願いを申し上げます。 まず、国家公安委員長、よろしくお願いいたします。 福岡県北九州市小倉南区での中学生殺傷事件についてお伺いをいたしたいと思います。 この殺傷事件、本当に許せないという思いでいっぱいなんですが、まだ犯人は逮捕されておりませんけれども、犯人逮捕に向けた大臣の決意、そして本件についての認識についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。大臣。”
“我々が意思を決めて送ったところで、それですら否決される可能性がある法案ですよ、参議院であれば。ですので、まず衆議院でもしっかりと議論をして、次の国会、三月末までに意思を決めるということだそうでありますが、次、同じ法案を我々に持ってこられて、提案者になってくれと言われても、我々は一切受けるつもりがないということは、これは申し上げておきたいというふうに思います。 その上で、立憲民主党が鍵を握っているということを改めて申し上げて、私の答弁といたします。 ありがとうございました。”
“野党の時代、そして押し切られるときは、こういう成立しない法案を出して、成立しなかったら自民党が悪い、自民党のせいだというふうに自民党を悪役にすることで収めることもできましたが、今回違うんです。ですので、「政治団体を除く。」というその一文を取り除くための努力を立憲民主党には引き続き強く求めていきたいと思います。 政治的に見ても、誰が一番もらっているのかといえば、こちらの皆様方です。そして、これが政治的にどちらにとってプラスでマイナスかというのは、もう言わなくても明らかな話です。ここは大所高所の判断が立憲民主党に強く求められているということを私は申し上げたいというふうに思います。 そして、皆さん方、よくお考えいただきたい。我々、今、衆議院というハウスで議論していますが、この議論、参議院に行けばより熾烈になります。参議院の方が大きい団体に支えられている方が多い、組織内議員と言われている方が多いので、この比じゃないぐらいの厳しい議論がある。そういう中、衆議院からすら法案を参議院に送れないというのは、これは、我々、本当によく考えなきゃいけないと思います。”
“ありがとうございます。 企業・団体献金について明らかになったことは、鍵は誰が握っているのかということ、これは立憲民主党なんですね。 今回の国会で明らかになったのは、修正を立憲が諮って、この「（政治団体を除く。）」というところを削除する意思決定さえすれば、野党でまとまってこの法案を成立させることが可能であるというその構図が、この委員会審議で明らかになったのだと思います。 その一方で、この「（政治団体を除く。）」という条項が残ったままで、これを一生懸命やりますというふうに言っているのは、立憲民主党の方以外の方、もしかしたら中におられる方も含めて、成立しないことを前提に、分かってやっている感ということなんじゃないかと思うんですね。 これまで、今回の国会でのこういう立ち振る舞いというのは、かつて少数で押し切られるときの野党の立ち振る舞いだと思います。しかし、今回違うんです。野党で全部意思を合わせれば二十一です。多数を取れるんです。なので、やれるんです。 今回、「政治団体を除く。」というその部分を削除する意思決定ができなかったのはなぜなのかというふうに思います。”
“このような第三者機関、委員会の必要性については我々も同意するところでありますが、既に福島議員からも御指摘しているとおりでありますが、委員の選び方、そしてその専門性というのはとても大事になってくると思います。 正直、委員の選び方というのは、これそのものが政治そのものであるというふうに見ることもできるわけでありまして、ちょっと変な例を出させていただきますが、例えばアメリカの連邦最高裁は九人の判事がいますけれども、あそこに誰を押し込むかというのは、これそのものが物すごい政治なわけですよね。そういう形で、政治にまみれる形でこの委員が選ばれるということになるとき、非常に党派色の強い組織になるということを懸念するものでありますし、選び方には慎重な対応が必要ではないかというふうに思います。”
“今、本庄さんの方から表の話がありましたけれども、少し裏の話をさせていただきますと、私自身、企業・団体献金の廃止というのをいわば青雲の志と思い、今でも思っているんですけれども、頑張ってきたわけでありますが、二〇〇九年、当選した後に一番最初に気づいたのは、自民党がこういうことをやっているのがけしからぬと。私はそこで、だからやめさせようというふうに思ったんですが、中には結構、自民党がこういうことをやっているのがけしからぬ、自分たちがやりたいと思った方が結構おられたというのをすごく実感をいたしました。 それもありまして、こういった、御質問にもありましたとおりですが、全面禁止する政治資金規正法の改正のめどが立たなかったということ、中での反対が強かったということですね。業界団体から、先生、パー券買いますよ、先生、寄附しますよと言われて、にこにこしていた諸先輩方の顔をよく覚えております。 こういうことがありますので、私自身、この企業・団体献金の廃止について、これが成立しなかったことを、自分自身としては政治家として一発目の挫折だというふうに思っております。”
“御質問ありがとうございます。 通常、表現の自由と言われているものというのは、自然人に認められている表現の自由、英語で言うとフリーダム・オブ・スピーチだと思いますけれども、スピーチでありまして、今回これで唱えられているものというのは、法人のお金を出すという表現ということで、表現の自由というものがあるとすると、極めて限定的なところだけを取り出してその表現をどう認めるかという話でありまして。 今、池下議員からもお話がありましたとおりです。様々なやり方があるでしょうし、極めて限定的な部分だけを殊更に大きく取り上げて、これがないと表現の自由が成立しない、政治活動の自由が成立しないという論は成立しないというふうに思っております。”
“総論として、いいのではないかと思いますが、条文というか、この要綱を見ている限り、政党支部が逃げ道になるんじゃないかなという危惧を持ちました。”
“我々、企業・団体献金を廃止する衆法第一〇号の提案者ということで、そこにフォーカスを当てて申し上げれば、企業・団体献金のところはまだまだちょっと先が長いなという感じがいたしますが、先ほど福島議員の方からも質問がありましたとおり、控除を広げるところ、寄附に対する控除の拡大というところについては、かなりの一致を見ることができるのではないかという感触をいただいております。 提案者ではありませんけれども、政策活動費については、昨日の私の質疑と福島議員の質疑で問題意識だけはお伝えさせていただきましたので、あとはよく考えてください。”
“面積については、長友議員が四千四百平方キロということで広いこと、よくよく承知をしております。ただ、我々の会派であちらにおられる福島議員も千平方キロを超えておりますし、京都四区、北神圭朗議員も千五百平方キロぐらいではないかと思います。一番小さい選挙区から見ると五十倍、七十倍ということでありまして、結構広いところで、企業・団体献金も政党助成金も政策活動費も受けることなくやっているという事実はこの場で御披露させていただきたいと思います。 続きまして、今の企業・団体献金の議論の前提にあるのは、個人からもらえるものは少ない、そして企業・団体献金からであれば大きな金額のお金がいただけるという前提であります。その背景に何があるのか、そしてそれが政策にどう影響を与えているのかということまで考えるとき、ただただ選択肢を増やせばいいというものではないんだろうというふうに思います。 一つのアイデアとしては、個人献金の額は今百五十万円ですけれども、これを拡大するということもあるでしょうし、先ほど御紹介ありましたが、そういったことに対する税額控除の拡大ということも一つの方策ではないかというふうに思います。”
“まさにこういう行政、議員、そして業者のトライアングルを壊す効果もあるのである。 これはなかなか出てこない論点だと思いますけれども、重要な論点だと思いますので、せっかくの機会、述べさせていただきました。”
“まさにイコールフッティング、とても大事なことだと思います。そして、今、井坂さんの方からもありましたとおり、だからこそ法律で一律に禁ずるということが大事なんだろうと思います。 それと併せて、もう一つ、異なるイコールフッティングについて、せっかくの機会ですので申し上げさせていただきたいと思います。 ある政党は、政党の支部、八千近くあるんですね、八千近くあります。そして、都道府県議会議員から政令指定都市市議会議員まで、それぞれ支部を持っておられます。この支部の差というのも、実はイコールフッティングの違いのところにつながっているし、更に言うと、これは実は、それぞれ地方で何が起きているかというと、小規模随意契約。小規模随意契約というのを役所が入札をやらずに業者に出すことができる。都道府県議会そして政令指定都市であれば、工事物であれば二百五十万円までは小規模随契であります。何が起こっているかというと、これを議員が口利きをする、そして仕事が流れる、そして、その仕事が流れた業者からキックバックで企業・団体献金が行われる、これが地方自治体で非常に多く行われている。”
“企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場かという問いでありましたが、やっております。 我々は無所属でありますので、まず、企業・団体献金をいただいていない、政党助成金もいただいていない、政策活動費なんてどこにあるのというような状況でありまして、そして、先ほど井坂議員の方からもありましたが、実は、我々、寄附をいただいても所得控除だけなんですね。税額控除をいただいていない。そういう意味でも、不利な立場にある。 そういう中でも、私やあそこにおります福島伸享議員、二〇一七年に落選してからここまで七年間、ずっとそれをやり続けてきたということでありまして、十分議員活動ができるという立場かというと、すべからくそうかどうかということについてはほかの方の御意見を待ちたいと思いますが、少なくとも我々についてはやってきたという意識でございます。 ありがとうございます。”
“人数もいろいろな形で増えていっている。結構厄介なのが実は議員立法でありまして、議員立法で所掌が増えて拡大していく。これだけはもう行政側ではどうしようもないということで増えたりしているんですが、本当に人数が増えていっていて、自民党の皆さんに是非考えていただきたい。なぜ、おたくの政党に内閣担当の政調の部会が、一と二があるんですか。こういうことですよ。かつてなかったじゃないですか。 そして、この内閣委員会があって、そして地・こ・デジ、要するにあれは第二内閣委員会ですよ。肥大化しているんです。これを是非考えていただきたいし、これを言うと、大体、自民党で内閣府の政務三役を経験した方から、後でこっそりと、いや、実は私もそう思うんですと言われることが物すごく多いです。 今日、その立場で来られているわけではないということは分かりますけれども、大臣、一言いただければと思います。”
“どこにも機動性のない組織が増えているんですが、本日、平さんは、本当は行革担当相でもありますが、今日はその立場でおられないということで、穂坂副大臣にお越しをいただきました。私は、この二〇一五年の内閣官房・内閣府スリム化法の、それこそ二・〇ですね、バージョンアップをした上で、ちょっとこの内閣官房、内閣府の在り方を見直すべきではないかと思いますが、副大臣。”
“そういう中、特に私がいつも言っているんですが、内閣官房と内閣府の重複、肥大化というのはもう見ていてひどいんですね。ひどいです。どんどん大きくなっていく。 実は、二〇一五年に内閣官房・内閣府スリム化法というものを、有村大臣のときだったと思いますが、やったんですが、その後も、スリム化法をやったにもかかわらず、どんどんどんどん膨らんでいっているんですね。今回また、防災庁ですか、できていく。庁だけでも、その後増えただけで、こども家庭庁とか感染症対策とか、もういろいろなものが膨れ上がっていっている。（平国務大臣「デジタル庁」と呼ぶ）デジタル庁ですね。 スタッフ制を取っていることが多いんですけれども、むしろ最近、私が見ていると、スタッフ制をやっているところが、これは機動的に対応するということでスタッフ制なんですけれども、一個一個の、参事官とかおられるところがむしろタコつぼ化して、内閣官房、内閣府というのは結構タコつぼな組織だなというふうに思うことがある。そして、それぞれが連携することなく結構似たようなことをやっているというケースは、結構多いと思います。”
“毎回、この質疑があるたびに言っていることなので、よろしくお願いいたします。 続きまして、公務員管理の中で重要なのは、仕事が増えないようにすること、行政の肥大化を防いでいくこと、これはとても重要だと思うんですね。 行政学にパーキンソンの法則というものがあります。これは何かというと、大英帝国の植民地省は、帝国が縮小していたにもかかわらず、職員の数が増えていったんですね。これを見て、なすべき仕事に関係なく官僚機構というのは増大をしていくという、その指摘をしたのがパーキンソンの法則です。 平大臣に感想だけお伺いしたいと思います。日本の行政機構にそういう傾向はあると思いませんか。”
“閉鎖空間というのは大体パワハラが生じやすいということで、私も幾つも事例を知っているわけでありますが、本当に、時折外務省幹部の方と話していると、時々、パワハラをした公館長を守る側に回っているように見えることすらあるわけでありまして。 外務省、今日、尊敬する先輩であります大鶴官房長が来ておられます。大使会議等で、パワハラをやった公館長には厳正に対処するということを伝え、実際に厳正に対処すべきではないかと思いますが、官房長。”
“そうなんです。私は外務省でしたけれども、平成六年入省なんですが、霞が関の方々、皆さん、自己紹介して、その次に聞くのは何かというと、ところで平成何年と大体聞くんですよね。この仕組みと、今回、この方向性、級と職責が見合うようにするというのは余り整合的でないわけでありまして、各役所、こういった公務員管理の姿を、平大臣は全体を統括しておられるので、それぞれの省庁の管理だと思いますけれども、こういうことも見直していくことが必要なのではないかと私は何回もこの場で言っているんですけれども、同時昇進の仕組みというのを見直す方向でやっていくべきではないかと思うことを述べさせていただきたいと思います。 続きまして、私の出身母体であります外務省におきます、特に在外公館におけるパワハラ体質についてお伺いをさせていただきたいと思います。 在外公館というのは、私も勤務経験がありますけれども、閉鎖空間なんですね。”
“これは何かというと、級ごとの重複ができるだけ生じにくくするように、ただ、若い方については比較的まだ重複があるんだけれども、八級以上になると、完全に、八級、九級、十級というふうになっていくということなんですが、私はいいと思うんです。級と職階がしっかりと一対一でつながってくるということ、とてもいいと思うんですが、ただ、これをやるのであれば、もう一つ、実際の人事管理のところで少し考えた方がいいかなと思うことがあります。 中央官庁の特に１種採用職員、同時採用同時昇進というのが不文律になっているんですね、同時採用同時昇進。そうすることによって、人事管理として、できるだけ馬車馬のように働かせるというのが効果としてあったと思うんですけれども、これが、ワーク・ライフ・バランスを害したりとか、場合によっては、有能でない人間でも少なくとも職階が上がっていくというような効果があったんですが、今回、こういった形で級と職階がしっかりと少しずつ分かれていくようになっていくというときは、この同時採用同時昇進の仕組みを見直していくことも必要なのではないかというふうに思いますが、平大臣、いかがでしょう。”
“最後十分、よろしくお願いいたします。 まず、感想めいたものからスタートさせていただきますが、地域手当の見直し、広域化なんですけれども、これ、実はすごく私、思いがありまして、学校の先生の給与を、以前県が支払っていたのを、地方分権で政令指定都市に移すということを行ったんですね。 このときに、地域手当で、私の地元、福岡県北九州市、結構痛い目に遭いまして、県の地域手当よりも政令指定都市の中で低いところというのが全国に二つだけありまして、大阪府の堺市と、そして福岡県北九州市。何が起こったかというと、地方分権をしたら、地域手当が下がって給与が減ったということがあって、今回、こういった形で広域化が行われるということ、何か当時の、平成二十八年ぐらいだったと思いますが、ちょっと隔世の感があるなと思って今回の法改正を拝見いたしました。 それでは、質疑に移っていきたいと思います。 今回、俸給表の見直しが行われます。”
“今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第二号、第六号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。”
“どこをお尻にするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではないかというふうに思います。”
“これは、自由民主党と立憲民主党、そして青柳さんが答弁したさそうなので青柳さんに、それぞれ答弁いただければと思います。”
“正直、実はよく分からなかったんですが。 もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。 けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかというと、その幅広い中で渡し切りという極めて限られた部分にだけ爪を立てているわけですよ。けれども、それ以外の部分というのは逆に全部穴なわけですよね。ここをほっておいていいんですかねというふうに思うんですよ。”
“今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。 最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、これでは結構穴があるのではないかというふうに指摘しているんです。大野さん。”
“渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃないかとか。 最終という言葉を牧島さんがここの意見表明で使われていましたけれども、最終のという言葉は結構争いがあると思うんですよね。誰が何をもって最終なのか。”
“何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。 今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかというふうに思うから、これを聞いているんですね。野党案で、これは本当に防げるんですか。 先ほど大野さんがいろいろ言われましたけれども、基本的には、法律の条文のここでというのは実は与党からの答弁になかったんですよね。 野党側についてお伺いいたしたいと思います。大串さん。”
“党勢拡大とか政策立案とか調査研究という形で特定の個人に対して支出をしました、私が最終の担当者というか仕事を請け負っているんです、そこで精算は終わりましたと。その後の公開規定、皆さん御丁寧に削除しているわけだから、公開の規定がない。こういうことを防ぐことができるところというのは、法律のどこに書いてあるんですか。どこに書いてあるんですか。 これは結構重要なポイントでして、実は、政策活動費がこれからなくなります、なくなるでしょう、これだけ政策活動費廃止、廃止、廃止と言っていますから。けれども、何が起きるかというと、費目を変えて、政策活動費的なもの、的なものは、引き続き残り続けるんじゃないですか。しかも、公開の規定を全削しているわけですから、今よりも公開性が下がる形で。それが、そうでないというところを、法律のどの条項に、どうなっているのかということについて。では、まず、大野さんから。”
“なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。 先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。 それをやった上で、私のところで全部精算終わりですというふうに言った上で、かつ、さきの国会で入った、政治資金規正法第十三条の二の公開の規定を、もらった人が次どこに出しましたかという公開の規定を、御丁寧に与党も野党も全部削除しているわけですよね。そういうことが可能なんじゃないですかということを聞いているんです。 今、もう一度言いますよ。”
“先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。 これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではないということだったので、何らかのお支払いなんだと思いますけれども、それは何なんですか。よく分からなかったです。もう一回。”
“どこにそんな規定がありますか。 今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。 今、長谷川さん、最後の、もらった人のその先のところまでの領収書がしっかり公開されるようになると言っていましたけれども、その法律上の規定からいうと、その部分をがっさり落としているわけですよね。ちょっとおかしいんじゃないですかね。長谷川さん。”
“そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。 ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現をしましたが、何が最終なのかということについてもよく分からないし。調査研究、私が調査研究しますから、だから政党からお金をもらうんですと。これも考えようによっては、精算が全て終わったというふうに言うこともできるわけですよね。まさに、費目が少しばくっとしていて、そして、そういう形で、費目で個人に支出することは可能なんですか、可能でないんですかということを聞いています。長谷川さん。”
“自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。 何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられますかということを聞いたときに、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういう用語を使っておられました。その後も、大体この用語を使っておられることが多いと思います。 党勢拡大、政策立案、調査研究といった費目で、そういうちょっとばくっとした費目で政治家個人に対してお金を出すこと、これは渡し切りでしょうか。”
“多分間違っていないと思いますよ。 その上で質疑をさせていただきますが、二枚目を見ていただきたいと思います。 これは、日本維新の会国会議員団でしたかね、の昨年の収支報告書です。日本維新の会の方に申し上げたいのは、別に、あげつらって何か日本維新の会をたたきたいとか、そういうことじゃないです。とてもいい例だったということです。 藤田文武さんという方に対して、会合費、渉外費、その他もろもろの費目で、支出がばあっと並んでいますね。何でこれを挙げたかというと、これが政策活動費の将来の姿なんじゃないかなと実は私が思うから、だから挙げさせていただいているんです。つまり、先を行っている例としてこれがあるのではないかというふうに思いました。 青柳さんにお伺いしたいと思います。この昨年の藤田文武氏に対する支出は渡し切りですか。”
“つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。 寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法のあらまし」に書いてあるけれども、実際、今、皆さん方、いや、寄附じゃないですと。寄附じゃないということは、何らかの対価性があるということですよ。それを私、先ほど債務の履行という形で言わせていただきましたけれども。 債務の履行というのは非常に幅広い。世の中の取引というのは、ほぼ債務の履行でありまして、金銭が絡むものについては。だから、実は、それが可能だということは、そもそも、いろいろ規制を課しているけれども、外を見れば様々な可能性があって、そういう支出の中で、引き続き政治家個人に対してお金を渡していくことは、対価性があるというふうに主張する限りにおいて可能である、そういうことなんですよね。違いますかね。”
“それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただきたいと思います。”
“そもそも論なんですけれども、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動について金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかというふうに思いますが、自由民主党、立憲民主党、日本維新の会、そして国民民主党、それぞれ簡潔に答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）”
“よろしくお願いを申し上げます。 今日は、四十五分、政策活動費について質疑をさせていただきたいと思います。答弁者、そろっていますかね。そろっていないような気がしますけれども。 まず、この政策活動費ですけれども、最初に国会で取り上げたのは私であります。昨年の十一月二十二日、衆議院の予算委員会でこの件を取り上げたところからがスタートであったと記憶をいたしておりまして、当時、予算委員会で取り上げたとき、大半の方が、こいつ、何を聞いているんだという顔をして見ていたことを思い出します。今日、みっちりとやらせていただきますので、答弁は簡潔にお願いをさせていただきたいと思います。 まず、そもそも論からお伺いをいたしたいと思います。今日、配付資料一枚目、「政治資金規正法のあらまし」の中から取ってきた文書でありますが、政治家個人に対する政治資金の流れとして、それを見ていただくと分かるんですけれども、どこから見ても、金銭の形で行われるものについては禁止と書いてあるんですね。禁止と書いてあります、金銭の形で行われるものについて。”
“ありがとうございます。 見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたしております。企業・団体献金がなくても政治はやれる、そして選挙はやれる、そう思っております。 以上です。”