緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“そういうふうに達成していきたいというのは、それは頭では理解していますが、けれども、これを達成しようとすると、潜在成長率〇・六％、これでも少し上がってきているんですけれども、そういう中、成長率を高く、できるだけ高く見積もり、そして、国債の新規発行は恐らく増えるでしょうから、それにもかかわらず債務の伸びが抑えられているということは金融抑圧をするということですよ。 このインフレ税と金融抑圧以外で政府債務残高の対ＧＤＰ比が抑えられるというその理屈を是非見せていただきたいというふうに思っているんです。いかがですか。”
“それでは、もう少し具体的に経済政策についてお伺いしたいと思います。 債務残高対ＧＤＰ比を継続的に下げていくためには、現下のプライマリーバランスが赤字の状況では、名目成長率が金利を大幅に上回る必要があると思います。それは別に政策的にどうとかいうことではなくて、単に数学の問題でして、必ず、数学で計算すると、名目成長率が金利を大幅に上回る必要があると思います。しかしながら、現在、人口減少等に伴い、潜在成長率は〇・六％程度であります。ということは、名目成長率が金利を大幅に上回るためには、数字の計算で考えるだけでも、インフレ税と金融抑圧による利率を抑え込むこと、この選択肢しか私の頭で想像できないんですね。 インフレで名目の経済成長率を伸ばす、しかしながら、債務の伸びは利率を抑え込むことによって抑える、このやり方しか私は思い浮かばないんですけれども、このやり方以外の方法で債務残高の対ＧＤＰ比を抑えることができるというのであれば、力強くとか責任あるとか、そういう気合ワードは結構ですので、論理的に、数式的に説明いただければと思います。高市大臣。”
“これまで自由民主党がやってきた政策とか、今、高市総理が打ち出そうとしている政策の中には、世界的に見てみると、結構左派的な政策がかなり含まれるなというふうに思います。賃上げをしたら税を減免するといった政策というのはとても保守主義から導き出されるとは思わないですし、また、低金利政策の維持によって円安に誘導するというのは日本の安売りであり、これはとても保守主義とは言えないと思います。現下の状況では、保守を自認するのであれば円高を志向するはずだと私は思うんですね。総理の見解を伺いたいと思います。”
“私も極めて似たような考え方を持っていて、過去から未来に向けて存在している、これから存在するであろう方も含めてですね、その一連の流れの中に自分がいるのであるというふうに思い、そして、過去に生きていた方のみならず未来に生きている人も含めて、全ての方の中で、ある意味、民主主義、責任を考えていくということなんだろう、それが保守主義だと私も思っています。おおむね納得するところがあったんですが。 そうすると、これを、では経済政策に移していくとどうなるかということになると、私は保守主義には幾つかの系譜があると思っていますが、ツケを将来に残さず、自由主義的な意味合いでの保守主義を私は持っています。その観点から、財政規律に緩い保守主義者というのは余り私の中にないんですね。 財政健全化を志向しない保守主義というのがあり得るというふうに高市総理は思われますか。”
“人によって言っていることが全く異なる、そういうふうに思います。 高市総理にお伺いしたいと思います。高市総理が考える保守主義とはいかなるものですか。”
“ありがとうございます。 実は、この件、やり始めると結構難しいんです。何が難しいかというと、早い段階で公権力が何か入れようとすると憲法の財産権とひっかかるという問題があって、この件は非常に難しいというのは私も分かっています。だからこそ、これは進めていくのに非常に知恵を使わなきゃいけないし、労力も要ると思います。黄川田大臣の活躍を大いに期待いたしたいと思います。頑張ってください。 それでは、今日、実は一番最初にここからスタートしようと思ったテーマに移りたいと思います。 保守主義についてお伺いしたいと思います。 私は、実は、自由民主党が保守政党だと思ったことが余りないんですね。その成り立ち、歩みからして、せいぜい進歩主義ではないというぐらいの、そういう意味での反射的効果を体現しているというぐらいかなというふうに、今委員長がうなずいておられますが、私はそう思っているんですね。 そうすると、進歩主義的なものの勢いが今弱くなってくると、余り人気がなくなってくると、反射的効果としての括弧付保守主義が意味を成さなくなり、保守主義という言葉が漂流しているように見えます。”
“では、検証ということでありましたので、一言、消費者担当大臣に答弁を求めたいと思います。黄川田さん。”
“低金利政策を続けると、こういった高金利をうたうビジネスがあちこちにばっこしていくんですね。金融抑圧をやったことの副産物だろう、私はそう思っています。 最近はポンジ・スキームと言わずに、日本語で破綻必至商法と呼んでいるようでありますが、あちこちにあります。古くは豊田商事の金であったり、最近になりますと安愚楽牧場というのは牛の肥育でありました。ジャパンライフは健康器具のレンタルでありましたし、かぼちゃの馬車のシェアオフィス、トケマッチの時計、そして不動産小口証券化の不動産特定共同事業法。手法は極めて類似しているんですね。手法は類似しているんですけれども、根拠法が異なることに伴う問題点があります。 この破綻必至商法を分野横断的に捉えて対応する仕組みを整えるべきではないかというふうに私は思いますが、高市総理、いかがでしょうか。”
“私は、この件が大問題であることを、実は一年九か月前から国土交通省と金融庁にはしつこいくらいに指摘をしてきました。しかし、現在に至るまで、この事業そのものに対する処分がなされていないんですね。まさかとは思いますが、私の指摘に限りませんけれども、国会議員からの圧力が行政判断をねじ曲げているということはないというふうに言い切れますか、大臣。”
“もう一度お伺いしたいと思います。 今言ったような説明というのは、法改正のときも行われていたんです。けれども、それじゃ不十分ですよねと共産党の、今、国会に議席をお持ちじゃないですけれども、清水議員の方から指摘があったんです。なので、法律がやはり不備だったんじゃないかというふうに私は思うわけですよね。法律の不備はなかったというふうに認識しておられますか、金子大臣。”
“しかし、現在起きている事態は、では想定できなかったことなのかというと、議事録をよく読んでみると、二〇一七年に国会審議をした際に、日本共産党の清水忠史さんが、ほぼ質疑において清水さんが質問したとおりのスキャンダルというか不祥事というか、起きているんですね。 法律の不備によって金融面から見た投資家保護が不十分なまま不動産クラウドファンディングを拡大したことに対する反省の弁を求めたいと思います。金子大臣。”
“ありがとうございました。 続きまして、ぽんぽんとテーマが移りますが、規制緩和の功罪ということについて、あるテーマをベースに議論させていただければと思うんですが。 高市総理は、アベノミクスで足らなかったところはどこだというふうに質問したところ、第三の矢のところが不十分であったという答弁を何度かしておられます。安倍政権はドリルのやいばとなって岩盤規制を破っていくというふうに言っておられましたが、ドリルの穴の空け方を結構間違っているんですね。その一つが、私は、不動産のクラウドファンディングの世界だと実は思っています。 低金利で市場にあふれるマネーを吸収する観点から、二〇一七年に、不動産のクラウドファンディングの規制緩和を行っています。その結果として、投資家保護が不十分なまま市場規模が拡大して、現在、二千億円の出資を集めて、利回り、償還が数か月にわたって滞っている、みんなで大家さんのような事例につながっております。集団訴訟も起きています。”
“ありがとうございました。 では、指示の下りた平口大臣、一言答弁いただければと思います。”
“さきの参議院本会議でも、塩村あやかさんの質疑に対して、高市総理は、売春の根絶に向けた取組を進めていくと答弁しておられました。 更に一歩進んで、具体的に売春の相手方を罰する可能性について検討するように、是非、後ろにおられる平口法務大臣に指示を出していただきたいと思うんですね。是非、答弁を期待している方はたくさんおられますので、はいかイエスで答弁ください。高市総理大臣。”
“簡潔に答弁してくれと言ったら本当に簡潔だったので、ありがとうございます。 続きまして、全くテーマを移しまして、売春防止法についてお伺いをいたしたいと思います。 売春防止法は、売春をする者による勧誘が罰せられるんですね。これは、なぜそういうふうになっているかというと、社会の風紀を乱し、公衆に迷惑を及ぼす、そういう理由です。要するに、街娼は見た目が悪くて邪魔なのでとっ捕まえます、そういうことです。私、全くと言っていいほど現代性がないと思うんですね。 男女共同参画計画において、女性の尊厳の観点から、売春防止法を、売春の相手方を罰するという可能性について言及が入るようになったのは、二〇一〇年、第三次計画であります。それから十五年、第四次、第五次と来て表現ぶりが全く変わらなかったんですが、私、通常国会の内閣委員会でこの件を取り上げたところ、三原じゅん子当時の担当大臣が極めて誠実に対応いただき、年末に閣議決定されるだろう第六次の男女共同参画計画では、売春の相手方を罰する可能性について少し踏み込んだ表現になっています。”
“最後三十分、よろしくお願いいたします。 最後の十分強は大相撲九州場所の方に押し出されるそうでありますので、ちょっと質疑の順番を入れ替えたいと思います。 まず、外国人優遇についてお伺いいたしたいと思います。 よく、国の仕組みの中にそもそも外国人優遇の要素が盛り込まれているんじゃないかという指摘をする方がおられます。私がよく聞くのは、訪日外国人が出国するときの消費税の還付とか、あと生活保護とか、社会保険の高額療養費とか、あと年金の脱退一時金とか、そういうものそのものが外国人優遇の要素があるのではないか、そういう指摘をさきの参議院選挙の際に争点化する動きすらあったやに記憶をいたしております。 高市総理にお伺いしたいと思います。今言った四つの制度の中に外国人優遇が内在化されているというふうに思われますでしょうか、高市総理。”
“ちょっとよく意味が分からなかったですが、これは私、多分違うと思うんですよ。これまでも密約があって、そして今回も密約をくっつけて、密約の二乗になっているんだと思います。 石破総理、いかがですか。”
“続きまして、米についてお伺いしたいと思います。 ＷＴＯ協定が発効して三十年、ずっと言われ続けたのは、米のミニマムアクセスにはアメリカから一定数量を買うという密約の存在です。これを私はずっと国会で聞いてきたんです。アメリカの三十年前の交渉担当者は、密約はあったと言っています。しかし、これまで政府答弁で、ないと言っています。ということは、公式見解として、日本側で今回の合意の発射台となる数字は存在しないということですよ、決まった数字がないわけですから。 そして、私は通常国会で、ミニマムアクセス枠の中にアメリカ枠がつくれますかと聞いたところ、それもつくれないと言われたんです。ということは、何を目指すかということについても数字がないわけですね。 これらを合わせると、今の輸入量も確たる数字がなく、そして合意後の数量も決められないということです。これだと、輸入を増やすというコミットメントをすることすらできないと思うんですね。 赤澤大臣、何を合意してきたんですか。”
“ということは、実は現時点においては単に両者の意見が一致しているだけだということだと思うんですね。つまり、この合意は、単に双方が自主的に行う行為のセットのように見えるんですけれども、いかがですか。”
“最後、よろしくお願いいたします。 赤澤大臣にお伺いしたいと思います。 今日、日米合意、日米合意と皆さんがよく言っていたんですが、あれはそもそも合意なんですかね。国際法の原則であるウィーン条約法条約に、合意は拘束するという表現があります。そういう意味での合意なのか。もっと分かりやすく言うと、この日米合意と言われるものは法的拘束力を持つ国際約束なのかという問題があると思います。 赤澤大臣、いかがでしょうか。”
“その答弁を受け、私、この法案、賛成ということで立たせていただきますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“この第五次計画は、令和二年に作られて令和七年までということで、今年までの計画なんですが、今年の冬、恐らく閣議決定されるであろう第六次計画では、第五次計画の先ほど申し上げた表現からもう一歩踏み込んで、どういう表現かというのは分からないけれども、もう一歩踏み込んで、法改正に向けた、先ほど言った買春の話等々含めて、当事者の方々に対する対応についてモメンタムをつくるべきであるというふうに私は思います。 最後の質問になります。三原大臣の政治家としての前向きな答弁をいただきたいと思います。大臣。”
“最後に、あと数分ですので、先般、一般質疑で質問させていただきました売春防止法の見直しについて一言お伺いをさせていただきたいと思います。 大臣から先般答弁がありましたが、現在の第五次男女共同参画基本計画においては、関係法令を厳正かつ適切に運用し、売春の相手方に対する対策や周旋行為等の取締りを一層強化するとともに、売春防止法の見直しを含めて検討を行うというふうに書いてあります。 これはどこで入った表現かというと、二〇一〇年の第三次計画でありまして、当時の担当大臣、岡崎トミ子さんです。直前まで玄葉光一郎さんが大臣をやっておられたんですが、岡崎トミ子大臣のときにこの表現が入りました。 この記述があるにもかかわらず、第三次から第五次において、十五年間、売春防止法の見直しが進まなかった理由について聞きたいと思います。法務省。”
“ちょっと男女共同参画と少し離れるんですが、先ほど言った内閣府所管の独立行政法人というのは、国立公文書館とそして北方領土問題対策協会、この二つについては、経緯的に考えたり、その存在について思いを致せば、何となく内閣府でやることも分からぬではないなというふうに思うんですが、一つ、どうしても疑問に残ったのが国立研究開発法人日本医療研究開発機構ですよ。何でこれが内閣府にあるのか。想像するに、医療研究についての厚生労働省の取組に不満を持った官邸が、その権限を引っぺがして内閣府に置いているということじゃないかと思うんです。 医療研究開発を担う組織が内閣府にあることを、厚生労働省は、悔しい、残念だ、そういうふうに思いませんか、厚生労働省。”
“内閣府が独立行政法人をどんどん所管するようになると、普通の役所と大差なくなるわけですよ。内閣府の主任の大臣として内閣総理大臣を置いているということは、先ほど、その観点においては対等じゃないかと言いましたが、それでもやはり、内閣総理大臣が主任の大臣として置かれているということですから、その重みというのはあると思うんですね。余りこういう感じで、具体的な、独立行政法人的なものを抱えるというと、何となく普通の役所と大差なくなるんじゃないかという、その懸念を持つわけですね。 こういうことにルールがないと、どんどんと組織が肥大化していくんじゃないか。もう既に私は何度も指摘していますが、内閣府という組織が異形の官庁としてどんどん拡大していっていることに私は一番懸念を表明していると思いますが、こういう肥大化について最小限のルール決めぐらいはすべきではないかと思うんですね。独立行政法人というのは基本的には持たないとか、だけれども、こういう例外があれば持つようになりますとか、そういったルール決めぐらいは必要なのではないかと思いますが、官房長、いかがでしょう。”
“その内閣府が独立行政法人を抱えるというのは、抑制的に考え、その設置は例外的であるべきだと、私は行政機構の観点からそういうふうに思うんですけれども、官房長、いかがお考えでしょうか。”
“余り皆さん方はお気づきにならなかったかもしれませんが、単管だったものを、すごく、主務大臣の規定を見ていると、本当に分かりやすく、ここからここまでは内閣総理大臣、ここからここまでが文部科学大臣と書いてあって、いびつなことこの上ないんですよね。この件、指摘させていただきたいと思います。 続きまして、内閣府所管の独立行政法人についてお伺いをしたいと思います。 そもそも、今回、独立行政法人を内閣府が抱えるということになるわけですが、内閣府所管の独立行政法人というのは、これまで、国立公文書館、北方領土問題対策協会、国立研究開発法人日本医療研究開発機構です。この三つだけです。そして、特殊法人として、そこまで広げても、沖縄振興開発金融公庫、沖縄科学技術大学院大学学園。そして、認可法人でいうと、原子力損害賠償・廃炉等支援機構等があります。 内閣府というのは、内閣総理大臣を主務大臣として抱えるわけでありまして、そもそもそういう一段高い立場から総合調整を行うのが内閣府だと思うんですよね。”
“これは三原大臣にお伺いしたいと思いますが、これまで文部科学省が単管だったというところに対して、内閣府が抱えるようになりますと、その結果として縦割りが持ち込まれます。そのことについていかがお考えでしょうか、大臣。”
“今の答弁、そういうのを縦割りと言うんですよ。今の答弁はまさに縦割りなんですよ。 連携すると言われましたけれども、当たり前ですよ、行政機関なんですから。連携してやりますなんて当たり前であって、今、内閣総理大臣と言いましたが、この件における内閣総理大臣というのは、内閣府の主任の大臣というだけであって、内閣の長としての総理大臣じゃないわけですよね。そうすると、内閣府の主務大臣である内閣総理大臣と文部科学大臣が、それぞれ組織の中に主務大臣として二つ並立するわけですよね。こういうのよくないと思いますよ、本当によくないと思いますよ。 その上で、想像してみると、何でこんなたてつけにしたんだろう、何で文部科学省の権限を残したんだろうかと思うときに、これまで国立女性教育会館に文部科学省から出向者がいたんだと思います。引き続きその出向者をこの男女共同参画機構に確保するためにこのような文部科学省の権限を残したのではないかというふうに思いますが、文部科学省、いかがでしょうか。”
“最後、よろしくお願いいたします。 まず、男女共同参画機構法案を虚心坦懐に読んでみて、一番首をかしげたのが主務大臣のところでありまして、主務大臣のところ、分かりやすく縦割りなんですね。これぞ縦割りという主務大臣の規定になっています。 岡田局長にお伺いしたい。なぜ、こんないびつなたてつけになっているんですか。”
“ここからは官房長官として是非お伺いをさせていただければと思うんですが、そもそも官民ファンドという手法が有効なのかという問題というのがあると思うんですね。これは、実は大半がうまくいっていないんですが、全体で見ると、出資した額に対して戻ってきているものが高い、成功しているものがあるんです。 それは何かというと、官民ファンド全体で見ると、産業革新投資機構でルネサスに出資したものの戻りが一兆三千億円あって、これが出てくるので、全体で見ると実はプラスになっているんですね。けれども、それ以外のところは結構ひどい、どんどんどんどん、二〇一八年のときの会計検査から見ても悪くなっているんですね。 そうすると、有効なのかということと、有効であったとしても、ルール決めはもう少し厳しくやるべきではないかと思いますが、最後、官房長官の答弁を求めたいと思います。”
“それでは、官民ファンドについては、官房長官の下で関係閣僚会議を設けているわけでありますが、まず、その前に、先ほど政務官から答弁のあったＡ―ＦＩＶＥについては、法律を作ったのは民主党政権であります。その一方で、実施したのは自民党政権。 ちなみに、今あった四つ、ほとんど、安倍さんが政権に戻ってから大体つくっているものなんですね。 そのうちの一つがＡ―ＦＩＶＥであって、そのＡ―ＦＩＶＥが、二〇一三年からスタートして、一八年ぐらいでもう既に一回、会計検査院から、駄目ですよというふうに言われているんですね。けれども、そのうちの三年程度は林農林水産大臣の時代でありまして、まず、これをどう思われるでしょうか、大臣。”
“ありがとうございました。 これは結構衝撃だったんですけれども、今日、それぞれ四つの組織について累積損失が非常に大きいということで、政務三役にお越しをいただきました。言い訳を聞きたいと思います。”
“ありがとうございました。 それでは、ここで三原大臣、大丈夫であります。ありがとうございました。 続きまして、官民ファンドについてお伺いをしたいと思います。 最近、会計検査院の方から、「官民ファンドにおける業務運営の状況に関する会計検査の結果について」というものが報告として出されました。 まず、会計検査院にお伺いしたいと思います。 簡潔にこの内容を説明いただければと思います。”
“今後の活躍を是非期待させていただきたいと思います。 続きまして、もう一つ、これは公益法人の担当相としてもお伺いをさせていただきたいんですが、最近、日本駆け込み寺、あれの事務局長、理事がコカイン所持で逮捕されました。これは、実際に新宿とかでふらふらしている人に声をかけたりとか、いろいろないい活動をしている組織だと思うんですが、ただ、理事で事務局長がコカイン所持で逮捕されて、何と言ったかというと、報道によると、オーバードーズをするぐらいならコカインの方がいいといって、施設利用者に勧めていたということだそうです。 私は、これは大問題だと思っていて、当然、公益法人を担当する、所管する内閣府として、もう既に公益認定法の報告要求ぐらい、大臣が呼んで、どうなっているのと聞くぐらいのことはやっていると思ったんですね。もう既にやっているだろうと思ったら、まだやっていないと言っているんですね。”
“すばらしい答弁をありがとうございました。 まさに今言われたとおりなんです。人間の尊厳を傷つけるということ、これが一番の問題なのであって、そこが現在十分に、この法律のほかの部分も含めて、ほかの部分にはそういう保護法益はあるんですけれども、当事者を罰する規定というのはここしかないんですよね。勧誘する行為しかないんですよね。実際に売春している行為自体は禁止されているけれども、罰則がないんです。これはこれでまた別の理由があったんですけれども、なかなか面白いなと思ったんですけれども、余りプライベートに入るべきでないという議論が当時むちゃくちゃあったというのは見ましたが。 ただ、まさにそういうことであって、立憲民主党の皆様方も、結局、買う行為を罰しろとこの場で百回言っても、保護法益が調整がつきませんと言われるのが関の山なので。これは本当にやろうとすると、保護法益、何を我々はしようとするのか、何を保護しようとしているのかということを根本から見直すことが私は必要だと思いますし、今大臣の答弁にその思いは十分にあったと思います。本当にありがとうございました。”
“だって、売る人の勧誘行為は、単に社会の風紀を害するから罰しているんですというときに、それとセットになる形で、買う行為を罰する行為というのをセットにすることというのは、法論理上、むちゃくちゃ難しいはずなんです。 人身取引等を担当しておられる大臣として三原大臣にお伺いしたいんですが、もちろん、こういう刑罰法規の担当でないということはよくよく承知をいたしておりますが、何かこの理屈というのは現代性がないように思うんですね。例えば、今、新宿でとか、いろいろなところでそういう売春行為が問題になる。この間の風営法の改正もそうですけれども、そういう方々は社会の迷惑であって悪質だから、だから刑罰をかけなきゃいけないという発想そのものが現代性がないと思うんですね。 何度も言いますが、直接刑事法制の担当でないということはよく分かっています。しかし、人身取引の問題を内閣府で担当しておられる大臣として、手に持っておられる答弁書はいいですので、本当に国務大臣としての熱い思いを聞かせていただければと思います、三原大臣。”
“そうなんですよ。つまり、今、迷惑という言葉まで使いましたね。社会の風紀を乱し、迷惑だから罰している、こういうことなんです。 私は、売春防止法ができたときの法務省刑事局参事官という方が書いた逐条解説、本当に古文書のようでありましたが、それを読んだら何と書いてあったかというと、売春防止法第五条の勧誘行為を禁じる規定について、売春をしようとする者が自らその相手方を勧誘する行為等のうち、社会の風紀を害し、一般市民に迷惑を及ぼすものを取り締まる趣旨であるが、これによって、常習として売春をする悪質な者をかなりの程度まで処罰することができると。 要するに、この法律は、売春防止法のこの規定というのは、女性の人権とか尊厳とか身体の保護とか、そういうことを目的としていないんです。余り言い方がいいかどうか分かりませんが、立ちんぼをしている人が見栄えが悪い、子供の教育にも悪い、そういうことから罰則を設けているということなんですね。 そうすると、買う行為を罰するというものとのかみ合わせがむちゃくちゃ悪いわけですよ。”
“そうなんですね。つまり、国際社会に入っていくときに、この条約に入るのが必要ですということで、その国内担保法として売春防止法を作った。しかし、国際条約でいろいろ、これこれを罰しなさいというような規定が入るわけですが、別にそんなところに、売春防止法第五条における勧誘行為を罰する行為というのは入っていないんですね。 なので、ここでずれが生じるわけですよ。そういうものを罰していないから、北欧は北欧モデルとして、いや、そうじゃなくて買う人を罰しましょうというふうにいくし、逆に、日本のように、こういう売春防止法第五条で、売春をする者の勧誘行為が罰せられる、全く逆の方を向いていったわけですよね。国際条約で求められていないことまで、日本でこれは規律しているんですね。 そうなるときに、私は、では、この保護法益は何だろうと。保護法益、保護法益と何度も法務省は言われたわけですが、それを調べてみると、要するに、社会の風紀を害するということだ、そういう保護法益なんだということに行き着いたんですが、その理解でよろしいでしょうか、法務省。”
“そうなんですよね。これぐらい入っていないと、やはり国際社会で国連に加わっていくときに駄目ですよねということで、それも理由の一つとして、もちろん、当時から日本の国内で売春が問題になっていたことはありますが、それも含めて作られたということなんです。 ただし、この条約においては、売春をする者の勧誘行為を罰するように求めているようにはとても見えないんですね。売春防止法ではこれを罰則にしているわけですが、この条約では売春する人間の勧誘行為を罰していないと思うんです。 それでいいかということと、その後の人身取引系の国際条約で、売春をする人間の勧誘行為を罰するものはないという理解でよろしいですか、外務省。”
“よろしくお願いいたします。 今日は、先般の風営法の審議の際に、特に立憲民主党の方々から、売春において買う行為を罰するべきじゃないかという質問をしたところ、法務省の方から、いや、保護法益との関係でという答弁が何回もあって、やり取りを聞いていて、何かえらくかみ合っていないなと思うので、ちょっと自分なりによく調べて今日は来ました。 調べてみると、売春防止法というのは、日本が国連に加盟するときに、こういうことにしっかり取り組んでいないとまずいですよねということも含めて制定されたという経緯があるやに承知をいたしております。 まず、これは法務省なのか外務省なのか分かりませんが、売春防止法は、一九四九年、人身売買及び他人の売春からの搾取の禁止に関する条約の国内担保法という位置づけであるという理解でよろしいでしょうか。”
“最後に一問だけ。 この法律では基本的には銅を想定しているんですけれども、これから電炉が広がっていきます。私、地元に製鉄所がありますので、電炉になると、金属スクラップへの需要がばっと上がってくるんですね。そうすると、鉄を本法の対象に入れる可能性が結構急速に上がってくるんじゃないかという思いを持ったりするんですね。 今すぐ入れてくれということじゃないですが、この手の法律の運用で、じいっと事態の運用を見守っていると、被害がむちゃむちゃ出た後に、入れることにしましたということになりがちなので、早急な政令の改正等々は常に注意を払いながらやっていただきたいと思います。警察庁。”
“そういう、分かりやすさと、必要としている情報への到達しやすさというのは、単にそれぞれの県警本部等々で情報周知をするのみならず、もう一工夫必要なのではないかというふうに思いますが。警察庁。”
“ありがとうございました。 もう一つ、第十六条に情報周知ということが書かれているんですが、法律には、警視総監、道府県警察本部長、方面本部長そして警察署長に情報周知の努力義務がかかっているんですね。けれども、金属泥棒なんていうのは、アメーバみたいなものでして、別に、県境をまたいでどんどんどんどんいろいろなところに行っちゃうわけですよ。そうすると、一つの道府県の中にとどまった情報提供というのは、余り意味を成さないんだと思います。 ただ、私、今日ここに来る前、もう一度都道府県の警察のサイトを見たんですけれども、大体、総じて警察のサイトというのは不親切にできていることが多くて、横の、隣県の警察本部との連携をつゆほどにも感じさせないサイトばかりなんですよね。 単に各警察本部のサイトに情報を載せるだけでは駄目で、見やすさとか、広域で何が起きているかとか、そういうことが分かりやすく、事業者も、例えば先ほど藤岡議員は栃木で栃木でと言われていましたが、じゃ、例えば、茨城で何が起きています、群馬で何が起きています、千葉で何が起きていますみたいな話というのは、とても重要だと思うんですよね。”
“廃棄物行政においては、県知事が見るところがあったり、政令指定都市、中核市が見る部分があったり、そして、今回、これは県公安委ですから、県の公安委員会と。どんどんどんどん、何というんですかね、書類を持って、届出のものと許可のものとありますけれども、それぞれ、持っていくところがたくさん分かれちゃうわけですよね。しかも、ヤードとか金属くずについてはそれぞれ自治体の固有の条例がありますので、それぞれ対応が分かれる。私のように、県庁所在地でない政令指定都市に住んでいると、これが結構な負担であるというのはしみじみとよく分かるわけですよね。 これは警察庁に、そして環境省もだと思いますけれども、何らかの形でワンストップサービスのようなものをやっていかないと、どんどんどんどん、だって、今回これで二個増えていくわけですから、お手続だけで大変だということになると思うんですよね。ワンストップサービスの可能性について、いかが思われますでしょうか。警察庁。”
“私、いつも言うんですけれども、連携を図っていくというのは、それは当たり前なんですよ、行政機関ですから。常に行政機関は連携しなきゃいけないんです。 いつも、縦割りを指摘すると、相互に密に連携をしながら頑張りますと。当たり前だろう、そんなものはというふうに思うわけであって、本当にこれは事前に調整できなかったのかなと。一つの仕組みとして、環境省の方が少し、検討が今年度に入ってきているので、いち早くこれをやりたかったということはあるんだろうと思いますが。 これで何が気になるかというと、対応するのは、広い意味でのスクラップの業者さんなわけですよ。今回上がってきている法律に対応するのもスクラップの業者さんだし、そして、環境省が、これから恐らく罰則入りでスクラップヤードの規制等々について制度をつくっていくわけですよね。そうすると、そちらも、対応するのはやはり同じなんです。同じ人が多分対応しなきゃいけなくて、金属スクラップということでいうと、今回の法律と、そして今後環境省が作る法律で、規制が二個増えるということになるわけですよね。 更に言うと、それぞれ許可行政庁が異なるわけですよ。”
“そうなんですね。 その話が進んでいることは、私、かねてから知っておりまして、よく地元で、本当に、不正スクラップヤードを見て、何だこれはとずっと思っていたことがあるので、是非頑張ってもらいたいと思うんです。 この法律とスクラップヤードに対する対応というのは、もちろん射程とするものが違うというのはそれは違うんですけれども、少なくとも金属スクラップの部分については重なる部分がまあまああるわけですよね。よく分からない、何の資格を持っているか分からない雑品屋さんのところに金属スクラップを持ち込んで高く買ってもらってというその不透明さというのと、この金属泥棒の話というのは、違うんですけれども結構近いところにあると思うんです。 実際に環境省の報告書にも、「不適正なヤードは金属盗や不法就労、脱税、労働安全衛生関係等の多岐に渡る問題をはらんでいるため、関係省庁と情報共有を密に行い、連携を図っていかなければならない。」というふうに書いてあります。 どうしても思うのが、警察庁と環境省で、この件、事前に調整をして、何か一つの仕組みとして進めることができなかったのかなと思うんですよね。警察庁、いかがですか。”
“地元のリサイクル業者と話をしていると、金属スクラップについても、無許可ヤードの方が高く買ってくれるのでそちらに持っていかれるというケースがあるというふうに聞いています。 昨年度来、ずっと環境省ではこの件を検討してきたと思います。昨年度、今年の三月三十一日に報告書が出たと思います。説明いただければと思います。環境省。”
“最後十五分、よろしくお願いいたします。 まず、この法律と、環境省所管の不適正なスクラップヤードとの関係についてお伺いしたいと思います。 平成二十九年に廃棄物処理法が改正されて、廃棄物でない有価物であっても、有害使用済みの機器については規制の対象になりましたということなんですが、その有価物の中で、再生資源物については規制がありません。そして、ヤードについても規制がないんですね。その結果として、廃鉛蓄電池、鉛ですね、あれの蓄電池が環境問題を引き起こしている。 このヤードというのは、皆さんちょっとイメージが湧かないかもしれませんが、町中にありませんかね、どう見ても何の許可も取っておらず、何でも引き受けますみたいな広告があって、突然、町の一角の空き地にぼんとそういうのができて、廃品何でも受け入れますと書いてあるような、あれです。 余り特定の国籍の方を悪く言いたくないんですが、私の地元では、何か、廃品を受け入れますと書いてある字が、余り日本人が書く漢字ではないなと思うことが多かったりするというのが実はございます。”
“私、採決は答弁を見てからということにしておりました。今の答弁をもって賛成とさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”