緒方林太郎
無所属 · Japan
“十五分、よろしくお願いいたします。 いつも大体後ろの方でやるんですけれども、こんなに早いタイミングでやることというのはなかなかないのでちょっと感覚が狂うんですが、まず最初に、データセンターの話からスタートさせていただきたいと思います。 データセンターをいろいろなところに造っていこうということで、経済産業省を中心にすごく頑張っておられることはよく分かるんですけれども、いろいろな環境上の考慮というのが必要だと思うんですよね。まず言われるのが、音がうるさいんじゃないかという話があったりして、けれども、これはそうならないようにしっかりと仕切りを入れてということなんだろうと思いますが、どうしても必ず生じてしまって、しかもそれを外に排出しなきゃいけないものとして、熱というものがあるは…”
“いや、別に、どこの役所と私は言わなかったですよ。私は、質疑レクするときに環境省と経済産業省を呼んだら、国土交通省も一緒に来たんですよ。答弁はその中で適宜振ってくださいというふうに言ったわけですよ。いや、私が所管じゃないと。別にあなたが所管でないのは結構ですよ。けれども、私はちゃんと質疑通告しているんです。幼稚園、保育園、学校の隣接地、どうなのかということもちゃんと聞きました。それで、今のような縦割りの話をして、いや、私は所管じゃないです、国交省じゃないですか、いや、ここじゃないですかと言われても、ちょっとこれはどうかと思いますよ、あなた方。もうちょっと真面目にやった方がいいですよ。 もう一度お伺いします。 保育園、幼稚園、学校隣接地、こういうところにデータセンター。先ほど…”
“それでは、質問を移したいと思います。 金の採掘について質問させていただきたいと思います。 九州のとあるところで金の試掘をしているところを私は見に行ったんです。大分県日田市には鯛生金山という結構有名な古い金山があって、その近くだったんですけれども、結構長い時期にわたって金の試掘をしていたと。結構水をくみ上げていて、少なくとも私が見た段階では二か月ぐらいはずっとその辺りで試掘をしていたということがありました。 決してアプリオリに何かそういうのが駄目だというわけじゃないんですけれども、ただ、一つ気になったのが、地元自治体とか地元住民は、そこで金の試掘をしていることについて何も知らなかったんですよね。 お伺いをしたいと思います。何か問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いか…”
“答えになっていなかったような気がするんですけれども。 大臣、幼稚園、保育園、そして学校の隣接地、そういうところに、熱の出し方というのはいろいろあると思います。上にどんどんどんどん熱を捨てていくというやり方もあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういうところに、真横に例えばデータセンターを造るとかとなるときに、子供が運動場で運動していたら、うわっ、何かすごいのが来たというようなことになることについての懸念というのはあるはずなんですよね。 これはちゃんと私は通告しているんです。大臣、決して何か揚げ足を取ったりしませんので、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 軍艦なんですね。ちょっと私、実は政府公船だと思っていたんですけれども、違いました。 軍艦ですから、結構厳格な主権免除が通常あるわけですよね。ただ、附属書４という、今回の附属書ではなくて、附属書４、海洋汚染防止のところでは結構かっちりと主権免除が書いてあるんです。けれども、今回のこの附属書においては「しらせ」は対象なんですよね。附属書の対象となるというふうに書いてあります。 附属書４は海洋汚染の防止で、こっちはかなりかちっとした主権免除がある。こっちの附属書６においては環境上の緊急事態ということなんだけれども、こっちは責任がかかるというふうに書いてあるんですね。けれども、この二つというのは私は重なると思うんですよ。 海洋汚染と環境上の緊急事態というの…”
“昭和基地のある場所というのは、実はノルウェーが南極条約発効前から主権を主張しているんですね、ドロンイングモードランドというところなんですが。事前レクで、日本はこのノルウェーが主張している主権を認めるのかというふうに聞いたら、いや、それはないですということでありました。確かに、南極条約で他国の主権主張を否認する権利は認められているんですね。 日本は、太平洋戦争が終わった後のサンフランシスコ平和条約で、南極に対する主権の権利を全て放棄をいたしております。日本はいつから南極で主権を主張する他国の主権を否定する立場だったのかということについてお伺いしたいと思います。そもそも日本が主張できなくなったからほかの国も駄目よと言っているのか、それとも、元々、原理原則として駄目だということ…”
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“最後の質問にしたいと思います。 先ほど、下野議員からもスカウトバックのところでＡＶは何で入らないんだという話をしたりとか、あと菊池議員からもいろいろな問題提起がありました。部分的にやはり逃げ道があるように見えます。 これは大臣に答弁を求めたいと思います。一定期間後に見直しを是非コミットしていただきたいと思います。大臣の答弁を求めたいと思います。”
“同じく第二十二条の二なんですが、売り掛け、立替えの、金を貸し付ける行為については、威迫して困惑することを要求しているんですね。単に威迫するだけじゃなくて、威迫して困惑しないと禁止行為に当たらない。逆に、先ほど言った売春とかなんとか、そういう話は誘惑するだけで禁止行為になるわけですよね。 そうすると、売り掛けとか立替えとか、金を貸し付けて返済させる行為については、威迫するだけじゃ駄目なんですね。誘惑じゃ駄目で、威迫するだけでも駄目で、威迫して困惑までしなきゃいけない。結構差が大きいと思うんですけれども、この違いについて述べていただければと思います。”
“ちょっとよく分からないところがありましたが、質疑を移していきたいと思います。 同じく、この第二十二条における客の定義についてお伺いしたい。 この法律を読む限り、債務を背負ったお客さん、女性客だと思いますが、そのお客さんをソープランド等で勤務させる行為は対象なんですけれども、例えば客の親族を同じようにソープランドで働くように振り向けていくというのは、これは対象外です。例えば、母がホスト狂いになって借金をこさえて、その結果、ホスト側から、あなたをソープランドに送ったら法にひっかかるんだ、だから娘に行ってもらえというようなことがあり得ると思うんですよね。 こういうものについてどう対応されますでしょうか、警察庁。”
“聞かれて思ったと思いますが、ヌードスタジオ、ストリップ劇場、出会い系喫茶、そういうところを端緒としてこういうことに進んでいくということがあるんじゃないかと思うんですよね。ちょっと法律として私は不十分なのではないかというふうに思います。その点は指摘をさせていただきたいと思います。 さらに、これはソープランド、ファッションヘルス、デリヘル、これを対象にしているということなんですが、私、もしかしたらと思ってレクのときに聞いたんですが、大阪西成の飛田新地、あそこの業態というのは飲食業をベースとしているので、そもそも入らないですよねというふうに聞いたら、入りませんということだったんですね。だから、借金をこさえて、ソープランド、ファッションヘルス、デリヘルに行けという行為は、これは明示的に駄目だと書いてあるんですけれども、飛田新地で、飲食業ですから、料飲組合がありますから、そういうところで飲食業で働いてきなさいという行為がこの法律から外れているのではないかというふうに思いますが、警察庁、いかがでしょう。”
“それでは、質疑を移したいと思います。 恋愛感情につけ込んだ様々な行為が今回規制されているわけですが、これは接待飲食営業における恋愛感情につけ込んだということなんですが、別に接待飲食営業でなくても同じことが起こるわけですよね。例えば、地下アイドルが同種の行為を行うケースとか、地下アイドルは別に接待飲食営業ではありませんので、そういうケースとか、あと、最近話題になった頂き女子りりちゃんとか、ああいうケースになるとどうなるのか。 頂き女子りりちゃんのケースは、金額もでかかったし悪質だったので、あれは詐欺罪が適用されているんですね。しかしながら、詐欺罪の要件というのは、人を欺いてと書いてあって、これの判断というのは物すごい難しいんです、なかなか取りにくいんです。 そうすると、こういうものがこの法律から外れるんだけれども、社会的に、やっていることとしては、恋愛感情につけ込んで金を召し上げたれというような行為が行われているわけであって、単に風営法の対象外であると等閑視していいものではないというふうに思います。 警察庁の見解を求めたいと思います。”
“最後、よろしくお願いいたします。 まず、第十八条の三第三号の規定についてお伺いしたいと思います。これは皆さん、よく見ていただくと分かるんですけれども、注文していないのに物が出てきて、そのまま食べちゃったという話なんですよね。これは普通に考えると、我々がよく店で出てくるお通しがこれに該当するんじゃないかと思うんですね。 まず、法務省にお伺いしたいと思います。お通しというのの飲食契約はどこで成立すると思いますか。”
“これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないということで、多分、テーブルに余りのっていないんだろうなというふうに思います。 アメリカで米を作っているのはカリフォルニアとアーカンソーでありまして、先ほど言った選挙の観点から見ると、カリフォルニアは民主党が段違いでもうむちゃくちゃ強い。アーカンソーは上院も下院も全て共和党だということで、余り選挙に絡まないということがあるので大きなネタになっていないのかなというふうに思いましたが、先ほどの答弁、重く受け止めさせていただきました。 ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“実際、皆さん方はもう覚えていないかもしれませんが、ＴＰＰ交渉のときには、この七十六・七万トンのうちの、六万トンだったかな、六万トンを中粒種で、加工用で輸入しますということをコミットしたんですね、別にアメリカ枠とかそういうことは書いていなくて。中粒種、加工用で六万トンは輸入します、そういう枠をつくったんです。 そうしたところ、アメリカ側から、実はこれには裏約束がくっついていまして、このうちの八割はアメリカから買うということになっていますと。多分、覚えている人はもう本当にいないと思いますけれども、これは当時国会でばんと盛り上がったんです。 当時は多数国間だったので、中粒種、そして加工用ということで枠を設け、その中でいろいろ操作した上で、アメリカから事実上四万八千トン買うんですよ、八割ということにしていたわけですが、今回は二国間交渉なので、そういうこともできない。”
“そうですよね。そういうことなんですよ。 公平であり無差別でなきゃいけないというのが国際ルールが課しているところであって、今、米の輸入の方式というのは、これは玄米ベースですけれども、七十六・七万トンまでは国家貿易で輸入して、そしてそこからは、今日、イオンが輸入していましたけれども、一キログラム当たり三百四十一円という二次税率を課しているという状況です。 この七十六・七万トンのところをどう配分しますかというのは、これまでも、一般輸入の仕組みがあり、そして、十万トンぐらいがＳＢＳで輸入をするということで、これはいずれも、ここまでは公平で、そして無差別の原則でやってきている。ちょっと建前っぽいところはあるんですけれども、少なくとも、そういう建前を崩すことがなかったんですよね。 今回、やはり気になるわけですよ。この中で、七十六・七万トンありますから、では、このうちの幾つかをちょっとアメリカ特別枠で、アメリカから特別に輸入しましょうと。”
“主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用をするときに対外的に提案として出したものを引いて、このとおりですよねと聞いたら、そのとおりですということだったんですね。そして、関税割当ての中で無差別原則を適用しますというのは、これは別に日本が提案しているわけでも何でもなく、ガット十三条というところにそう書いてあるわけですよ。 お答えできないということだったんですが、では、公平に無差別に適用されるアメリカ特別枠というのがあり得るのかということですよ。そこが問われると思います。いかがでしょうか。”
“関税割当ての運用は透明でかつ公平でなくちゃいけない、これについては、そうですという返事が返ってきました。そして、関税割当てのような数量制限をするときには、その中の運用については無差別の原則が適用されるということについても、答弁が返ってまいりました。 これらを踏まえると、米のミニマムアクセス枠の中において特定の国だけを優遇する枠をつくる、要するに、この文脈で言うとアメリカですよ。そういう特定の国を優遇するような枠をつくることは、ガット、ＷＴＯの規定ぶり、そしてその解釈からして、私はできないのではないかというふうに思いますが、参考人の答弁を求めたいと思います。”
“先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言うと怒られるかもしれませんが、やはり肉が主たる産業になっている地域というのが多いなというふうに思いました。あと、防衛産業とか、防衛は対象じゃないと言われましたけれども、五％以下のところというのはそういうところが多いんです。 決して私はそういう分野を譲れというわけじゃないですけれども、一個一個の選挙区を見て、ここはこれだというふうに見た上で、別に日本が、二、三十あるうち、全部できるわけじゃないわけですから、ピンポイントで見て、ここはこういうことができますよとかいうのは交渉であるのかなというふうに思っております。 続きまして、米についてお伺いをさせていただきたいと思います。 私は先般、質問主意書を出しまして、昨日、答弁書が閣議決定をされてきました。何を聞いたかというと、関税割当て、米を輸入するときの無税枠のミニマムアクセスのところ、あれは関税割当てという仕組みなんですけれども、関税割当てをどういうふうに運用するのかということについて質問主意書を出し、昨日、答弁をいただきました。”
“それぐらい今真剣で、トランプ大統領の思考回路に入るというのはそういうことだと思います。 是非検討されてはいかがでしょうか、大臣。”
“逆に、安倍総理とのやり取りの中で、かなり無理筋の、害虫、ツマジロクサヨトウが出るからということで、トウモロコシを大量に買いました。あれは何でかというと、トウモロコシの産地がスイングステートだからですよ。そういうことだと思うんです。 そうすると、私、これは純粋に思いをお伝えするだけになるかもしれませんけれども、今後の交渉において、前回の連邦下院選挙で僅差だった選挙区、要するに、我々が、よく選挙をやるときに、激しく競り合うと書かれる選挙区ですよ。五％以下だと、大体皆さん、激しく競り合うという表現で出てくるのを経験された方がおられるんじゃないかと思いますけれども、選挙はお強いので、多分経験されていないかもしれませんが。大体激しく競り合うという選挙区を調べ上げて、そのうちの幾つかの選挙区にプラスになる、フィットするような玉を検討するのが私はすごくいいと思うんです。 私、調べました。五％以下というのはどれぐらいあるんだろうなと思ったら、二、三十あるんですね。連邦の下院議会選挙の前回の選挙の中で、結果として、差なんて六ですよ。三ひっくり返ったら、もう多数がひっくり返るわけですよね。”
“頑張ってください。 その上で、私、いつも、日米貿易協定のときから、その前のＴＰＰのときからずっと交渉を見ていまして、トランプ大統領には、ある特徴があるなと思っています。ある有識者が、トランプ大統領とのつき合い方のコツは、どうトランプ大統領の思考回路に入るかということを言っていました。そのとおりだなというふうに私は思いました。 トランプ大統領は、私が見ている限り、選挙に対する関心がむちゃくちゃ強いんですね。選挙に対する関心がすごいです。日米貿易協定交渉のときにも私はそれを強く感じました。 実は当時、ワインとか米に関してはほとんど関心を持ちませんでした。だから、ＴＰＰで成立した米の新規の日本の輸入枠とか、一切採用していないですよね。ワインについても、連邦議会の方から早く関税ゼロになるようにしてくれと要望があったけれども、これを受けなかった。それは何でかというと、民主党の地盤だから、それをやったところで自分にプラスがないからだ、多分そういうことだったんだと思います。”
“では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います。 イギリスとアメリカの合意、現時点では、まだ合意したものというのはこの一つしかないわけですが、これを赤澤大臣がどう捉えておられるかということについて、細々とはしません、大きなこと、大きな観点から聞かせていただきたいと思うんですが、今後の交渉におけるベースになるものなのか、それとも、今後交渉するときに参照資料として見るぐらいの、それぐらいの位置づけなのか。 あの米英合意というのは、今後、赤澤大臣が交渉を継続していく上で、どの程度の扱いで見ておられますでしょうか、大臣。”
“日米貿易協定が少し緩かったことというのは問題だったというふうに思われませんでしょうか、大臣。”
“ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり作っていればこんなことが起きなかったと言うつもりはないんですけれども、日米貿易協定というのはとても緩く作ってあって、そして、これはトランプ政権のときに作っていますから、トランプ大統領が紛争解決の規定を入れるのを物すごく嫌がったんです。 ＮＡＦＴＡの再交渉のときも嫌がったんです、こんな第三者に任せて解決を図るなんて駄目だ、ディールだということで。逆に、当時、カナダのトルドー首相は、これがなくなってしまったらもう絶対にやられるということで、実はＮＡＦＴＡの再交渉をするときに、紛争解決の規定を入れることにむちゃくちゃこだわったんです。これが日本とカナダの違いだなというふうに思ったんですね。そういうトランプ大統領のシナリオに、やはりそういうふうに乗っていくというのはどうなのかなと思いました。 今回、安全保障例外も、アメリカの判断だけで発動できる規定ぶりになっているんですが、別にこれが世界のスタンダードでも何でもないわけでありまして、例えば、ガット、ＷＴＯではそういうふうにはなっていないわけですよね。”
“やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということでしたが、ただ、国際条約に基づいて、お互い拘束性のある義務的な規定に基づいて条約というのは存在しているわけであります。 もう一度お伺いをしたいと思います。日米貿易協定違反だとまでは言えないということでしょうか、大臣。”
“これを併せて考えると、今起きていることは別に日米貿易協定に違反しているわけでも何でもなく、単に安全保障例外に基づいて関税を発動し、それが問題だと思ったから協議をしている、まさに赤澤大臣が今やっている交渉というのはそういうものなのである、そういうことじゃないかなというふうに見えてしまうんですね。 よく、日米貿易協定違反じゃないかとかいう声が上がったときに、様々な国務大臣が、いや、懸念がありますという言い方はするんですけれども、絶対に違反だと言わないんです。それは、まさに安全保障例外を発動し、それに基づく協議をしているのであって、今起こっていることというのは全て日米貿易協定の枠内ではないかというふうに思うんですが、大臣の見解を求めます。”
“最後、二十分、よろしくお願いいたします。 赤澤大臣、本当にお疲れさまでございます。 今日は、日米交渉についてお伺いをしたいと思います。 まず、二〇一九年に締結された日米貿易協定との関係についてお伺いをしたいと思います。 日米貿易協定の第四条では何と書いてあるかというと、すごく雑に説明すると、アメリカがうちの国の安全保障のために必要だと認めるのであれば、そういう例外措置を取ることができますということが書いてあります。 もう一度言います。アメリカが自分で必要だと思えば、自分でそういう措置を取ることができるということが書いてあります。 恐らく、今回のトランプ関税は、通商拡大法第二百三十二条で安全保障を理由にして発動されているわけですが、この規定によって発動されているのだというふうに見ることが可能だと思います。 そして、日米貿易協定には、これは非常に特徴的なんですが、問題が起こったときの紛争解決の規定がほとんど存在していないです。単に、第六条には、何かあったら協議を行いましょうということが書いてあるだけなんですね。”
“最後の質問にしたいと思います。 国会で今の政治情勢を注視しておりますと、今だけ、選挙のためだけの勢力と、孫、子の世代に責任を持つ勢力の戦いが行われているように見えます。与党も野党も、内部が割れてばらばらです。時に選挙互助会に見えるようなこともございます。もはや今の政治の構図は維持できず、日本政治は過渡期に入ってきているのではないかと思います。政界再編を含む大きな政治の転換が必要ではないかと思いますが、石破総理の見解を求めたいと思います。”
“その上で、財政緊縮の話ばかり、健全化の話ばかりしたんですけれども、私がいつも思うのは、むしろ今取り組むべきは、働いている方にしっかり報いていくということがとても重要であって、その一番の課題は、賃上げが生産性の上昇に見合ってこなかったこと、これが実は問題なのではないかと思っています。この二十五年、三割の生産性上昇があったにもかかわらず、実質賃金据置きであります。これを、石破総理、どう見ておられますでしょうか。 また、これを解消するためには、私自身は、望まない非正規の撲滅、そして、いわゆる下請いじめの撲滅、この二つを行うことによって、しっかりと働いている人たちに、生産性向上をして、しっかり働いている方々に報いること、これが今、政府として打つべき一番重要な政策ではないかと思いますが、石破総理の見解を求めます。”
“おっしゃるとおりです。我々、余りに金利のない世界に慣れ過ぎてしまって、もう一千兆を超えているわけですし、公的債務の対ＧＤＰ比も、本当に、私はいつもこれを言うんですけれども、第二次世界大戦が終わったときの日本の公的債務対ＧＤＰ比を超えるというような状況であって、むしろ、有事が起きたときに本当に継戦能力があるんだろうか。今、防衛関係でいろいろな対策を整えているけれども、実は、有事が起きたときに一番継戦能力ということで問題が生じるのは財政の面からではないか。イギリスの例を見てもそうですけれども、戦争になれば、国債をばかばか発行して、そして戦費を調達しなきゃいけないということが、これが世界の歴史の物語っているところであって。 石破総理にお伺いしたいと思います。安全保障の面から見たこの財政の問題について、いかがお考えでしょうか。”
“国内の銀行とか、そういったところに営業に行っても、今、日本銀行が持っているものを全て国内でさばいてくれというのは、これはもう無理があるというような話もされていたように記憶をいたしております。 国債をどうさばいていくかということについて本当に御苦労しておられるし、ここを少し間違えると、すぐにイギリスのトラス・ショックのようなことが起きる。そして、一度失ってしまった信頼というのが戻ってこないというのは、まさに今イギリスの長期金利が高くなって戻らない、これが政府にとって負担になっているということに表れているんだろうと思います。 石破総理にお伺いしたいと思います。国債発行で何でもやろうという主張は、今だけ、選挙のためだけであり、将来に対する責任放棄を促すものだと思いますけれども、石破総理の見解を求めたいと思います。”
“そのとおりなんですね。なので、石破総理から今明確に言っていただいたこと、本当にいい答弁であったというふうに思います。 続きまして、同じく財政の健全性についてお伺いしたいと思います。 先日、ＮＨＫスペシャルの「未完のバトン」という番組がありました。非常にいい番組でした。恐らく、加藤大臣、見られたかどうか分かりませんが、財務省理財局が国債を安定的に市場で消化するのに非常に御苦労しておられました。 現在、超長期国債については海外勢がかなり増えてきているということもありまして、ドバイに行って、財務省の官僚の方々が一生懸命にセールスをしておられました。機関投資家からは、公的債務の対ＧＤＰ比についてかなり厳しく問われていました。そして、日本の政治家の財政に対する姿勢についても問われていました。 これは通告を当てていませんでしたが、加藤大臣に一つだけお伺いさせていただきたいと思いますが、国債を安定的に市場で消化していく御苦労について、財務大臣の立場からどう見ておられますでしょうか。加藤大臣。”
“その方向で貫いていただければと強くお願いをいたしたいと思います。 続きまして、財政ポピュリズムについて石破総理にお伺いしたいと思います。 財源を明らかにせず、政府支出を拡大して人気を取ろうとする財政ポピュリズムは、世界の経済の歴史を学べば、総じて、うそと結びつきやすいということが分かります。また、それにもかかわらず、財政ポピュリズムをそのまま実施してしまえば、イギリスのトラス・ショックのようなことが起きます。これは破綻への第一歩であるというふうに私自身は思います。イギリスは、あのショックが引き起こした金利上昇による負担増に今でも苦しんでいます。 石破総理にお伺いしたい。財政ポピュリズムは、うそと結びつきやすく、それを実施してしまえば破綻への第一歩になる、そういう認識をお持ちでしょうか。石破総理。”
“最後、よろしくお願いいたします。 まず、石破総理、保護主義についてお伺いしたいと思います。 かつて、数多くの国際会議では、あらゆる形態の保護主義に対抗するというのが標準的でしたし、日本もそれを主張してまいりました。それが二〇一七年頃から消えたんですね。そのときから日本は、現在も、自由貿易の推進に取り組んでいるという言い方に変わっております。しかしながら、大恐慌後の保護主義が第二次世界大戦の遠因であったことを否定する人はいないだろうと思います。 あらゆる形態の保護主義に対抗するという主張は、日本としてもう放棄したのでしょうか。石破総理大臣。”
“しかし、よく考えていただきたい。行政の中には、財政支出で支えられる組織でありつつ、政府から独立性を維持しているものが多々あります。会計検査院、公正取引委員会、そしていわゆる三条委員会、それらの独立性にまで容喙するきっかけをつくりかねません。国が金を出しているのだから言うことを聞けとばかりに財政民主主義を振りかざす行為は野蛮であり、非常に危険です。 以上、懸念を申し上げました。 繰り返しになりますが、いい答弁が来ていれば私は賛成する意思を持っていました。そうならなかったことが残念でなりません。その点を強調し、討論といたします。 ありがとうございました。（拍手）”
“結果として、今回の審議については、形骸化という言葉が最も適当な表現だと思います。私は、今日採決することは適当でないと思っていましたが、その一方で、このぐだぐだな審議を対案なきまま継続することの無意味さも実感しています。結局、我々は何をやっていたのだろうかという違和感だけが残ります。 さらには、この機会に、学者の先生方にも一言申し上げたい。 私は、デュアルユース研究に賛成です。一方、反対だという方の見解は十分に尊重すべきだと思っています。しかしながら、他の学者の研究にまで立ち入ってデュアルユース研究や防衛省委託の研究を受けることを阻もうとするのは、それこそ学者の独立性を害するものだと思います。学術会議の独立性はとても大事なものだと思っていますが、個々の学者の独立性も同様に大切なものです。組織の独立性を強調するが余り、個々の独立性を損なうという矛盾は、これを機に解消してほしいと思います。 そして、今回の審議で非常に気になったのが、法案の正当化のために財政民主主義を持ち出したことです。想像するに、これだけの縛りを入れるのに財政民主主義でも持ち出さないと正当化できなかったということでしょう。”
“日本学術会議法に反対の立場から討論いたします。 私は、審議に先立ち、賛成でも反対でもない立場からスタートし、審議の結果として反対との結論に至りました。 徹頭徹尾、違和感が拭えない審議プロセスでした。比較的丁寧に質疑通告したつもりでしたが、答弁で疑問が晴れることはありませんでした。大臣答弁から、透徹した目で学術の重みを捉える姿勢を感じることはありませんでした。このような法案では、政府案の足らざるを答弁で補うことはよく行われます。その切り代の準備すらなかったことをうかがわせました。政府の事前の準備不足を厳しく指摘したいと思います。 一方、野党は、いい指摘があったにもかかわらず、修正案が出てこなかったことに違和感があります。先日の参考人質疑では、特に梶田参考人からは、事実上の修正案のトスがありました。熟議を尽くした良質のトスだったと思います。あのトスを受け切れなかったのは残念でなりません。また、この後、附帯決議案が出てくると承知しておりますが、例えば、その中にある監事の政治的中立等は、法案の修正として結実すべきものでした。”
“最後の質問にしたいと思います。永田学長、よろしくお願いいたします。 今回の改正によって設立される日本学術会議と現行の国立大学法人を比較したときに、どちらが独立性の高い組織になるというふうに思われますでしょうか、学長。”
“続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います。 今回の改正で設置される監事は、総理の任命で再任可であるということ。普通に、私も行政官をやっておりましたので思うんですが、そうなると、忠誠心は総理に向くと思われるということがございます。 その監事が、法律第十九条で、会議の業務の調査を行い、総理に意見を提出することができるということになっています。また、二十条で、不正行為等について総理に報告できることになっています。そして、総理は、第四十九条で、会議に対して報告、検査をさせることができるということになっていて、さらには、不正行為等について是正措置を求め、それに対して会議は対応しなきゃいけないということまで書いてあります。これらの規定の解釈には幅があり、様々な可能性が想定されると思います。 単純な質問であります。これだけの仕組みの中で、学術会議に集う方々に萎縮効果が働くという可能性はないのだろうかということについて、お四方から答弁をいただければと思います。”
“ありがとうございました。 続きまして、梶田先生にお伺いしたいと思います。 今回の法律で設置される監事について、任期制限がなくて、組織で一番長くいる役員が監事になるという可能性があるんですね。監事が最も組織に精通し、そして、監事ですから見張りを利かせるという非常に強い存在になることについて、先生はどう思われますでしょうか。”
“そして、二〇二三年の学長選考では、選挙は行われず、永田学長の意向を受けて再任審査を行ったのみだというふうに報じられておりました。 学術機関の在り方について、二点お伺いをさせていただきたいと思います。選考会議の委員を学長が任命することの課題、二点目は、学長や国立大学協会長の任期が長くなることの課題、それぞれいかがお考えでございますでしょうか。”
“デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけれども、まさにデュアルなのであって、軍用、民用ということでありまして、余りここでイスラエルのケースを出すのが適当かどうかというのは昨今の事情からあるかもしれませんが、あの国のＩＴ技術が進んでいることの背景には、あそこでＩＴ技術で発展している会社の人たちというのは、大体、大半は軍人でありまして、余りそこを排除の論理で議論するのはよくないのではないかなというふうに私自身は思います。 続きまして、永田学長に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 筑波大学の学長を十二年間務められ、そして現任期の満了時には十四年になるとお伺いをいたしております。そして、その後の任期延長も可能であるということだそうです。そして、国立大学協会長も六年務められ、今年の六月が現任期満了だと伺っております。 筑波大学長については、二〇二〇年、二期六年の任期上限を撤廃する内規の改正を行い、また、意向調査の投票についても重視をされなくなったということです。そして、学長選考会議の選考委員については学長の任命だということだそうです。”
“ありがとうございました。 続きまして、福田参考人にお伺いをいたしたいと思います。 この日本学術会議の議論をするときに、デュアルユース研究の話がどうしても背後にあるのではないかと言われています。私自身は、デュアルユース研究というのは、科学技術の発展にとってとても重要なものだと思っています。これを阻むようなことは、科学技術の発展等々にとってとても望ましくないと私は思っているんですが、福田参考人の御見解をお伺いさせていただければと思います。”
“そこには、当然、批判的な視点が必要なんだと思っています。批判的な視点を持つことの必要性、そして御苦労についてお聞かせいただければと思います。”
“最後、よろしくお願いいたします。 四人の先生方、本当にありがとうございます。 まず、ちょっと法案とは直接関係ないんですけれども、科学における批判的な視点の必要性ということについて、梶田先生に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 科学をつくり上げていくためには、やはり既存の理論を疑っていくということがとても大事だと私は思います。ニュートリノに質量がないという定説にチャレンジしていかれるのは本当に大変だったのではないかというふうに思います。 私自身、ニュートリノに質量があって、そして時間を感じているということについては、とても驚いたことをよく覚えています。ニュートリノの寿命であれば、本来、非常に短い距離しか移動できないはずなのに、カミオカンデでニュートリノを捉えているのを知って、アインシュタインの相対性理論というのは本当に妥当するんだなということを思ったことをよく覚えています。 科学の理論を鍛えていくには、科学史家カール・ポパーが述べたように、反証可能性のテストをひたすら繰り返していき、乗り越えていくことが必要なんだろうというふうに思います。”
“かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー。ああいうものが回らないことを保証する仕組みになっていないような気がしますけれども、そろそろ、質疑が終わりましたので、終えさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです。 もう質問を終わりますけれども、大臣にもう一回お伺いしたい。 この仕組みの中で萎縮効果が働かないというのを論理的に説明いただければと思います。大臣。”
“組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である内閣総理大臣の意向を踏まえて動くことが一番ベストであると監事が判断することは大いにあり得るわけですよね。そうなったときに、今、十九条での意見を上げるというのとか、あと、二十条での、不正の行為等々に対して、これまた内閣総理大臣に御注進に上がれる規定があり、そして、さらに、それを踏まえて、内閣総理大臣が直接権限を行使できるわけじゃないと言っていますが、四十九条では報告、検査が入っているわけですよね。そうですよね。 そういった様々な、これを言うと総理のところに話が行って、ずどんと来るよねという仕組みがある、そういうふうに見える、そう思ってしまうと、やはり余計なことは言うもんじゃないよねと。余計なことを言うもんじゃないよね、唇寒くなるよねと、そう学者の方が思わないという、何でそれを思わないと言えるのかなと思うんですよ。”
“そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を提出することができる。」と書いてあるだけであって。 監査をして、そして、こいつ、けしからぬよねと、会長も飛ばして、しかも任命権者は総理ですから、この仕組みでいうと監事の忠誠心はどこに向かうかというと、総理に向かうんです。絶対に向かうんです。ましてや再任されるわけですから、再任を妨げないわけですから、自分を任命してくれて再任してくれるかもしれないという総理にひとえに忠誠心が向くんです。そうすると、総理の意向を体して、けしからぬよねと。 今、基本的には会長に最初に言うんですと言っていますけれども、それならそう法律に書くべきなんですよ。書いてないじゃないですか。書いてなくて、「会長又は内閣総理大臣」だから、会長を飛ばしたれということは法律上可能なんです。我々は法律を審議しているんです。法律を審議しているので、法律に書いてないことを言うのはやめていただきたいと思います。 内閣総理大臣に直接御注進に上がることができる規定、これは萎縮効果を招くんじゃないですか。これはもう笹川室長は結構です。大臣。”
“そうなんですね。その答弁は結構重要なんですね。政権批判をすることをもって、けしからぬとかそういうふうになることは、私、先ほど言いました、冒頭言ったように、私はデュアルユース研究を反対している人に対して何ら同意するものではないんですけれども、ただ、学術とか言論の世界というのは、賛美する、批判する、そういうものを受け入れるものでない限りは、しっかりとした組織とはなっていかないと思うんですね。 その上で、日本学術会議の内部マネジメントについてお伺いしたいと思います。 監事の権限がとても強いんですね。第十九条で、監事は、会議の業務を調査した上で、会長を飛ばして直接総理に意見提出ができます。監事が総理の意を忖度して、会議の在り方がけしからぬと御注進できることになるんじゃないですかね。 先ほど答弁では、たしか笹川さんの答弁でしたけれども、適法性のみならず適正性まで判断するというふうに言っておりました。相当広いですね。これが自粛効果につながらないということを分かりやすく説明ください。大臣。”
“その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、逆に批判をすること、これは可能でしょうか。大臣。”
“そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという基本的な価値観が必要になるんですね。公平であるとするのであれば、日本学術会議が基礎として置かなくてはいけない価値観、ミッション、それは何でしょうか。大臣。”
“これはちゃんと通告のときに言ったんです。法哲学者か誰かに聞けばいいという話もしたんです。 もう一度言います。中立というのは、何か意見が対立するときにどちらも応援しないこと、これが中立です。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。そういう全く意味合いが違うものでして、世間でしょっちゅう間違って使われているんですけれども、放送法とかでもそうなんですけれども、公平であるというのは、そういうことなんですね。 もう一度聞きます。 日本学術会議は、今の学術会議は公平な組織か、そして、これからつくられていく日本学術会議は公平な組織であるべきか、いかがお考えでしょうか。大臣。”
“余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います。全然納得していないんですけれども、まあいいや。 続きまして、日本学術会議に伴う価値観についてお伺いしたいと思います。 よく皆さん、こういうときに中立という言葉を使われるんですけれども、中立って、言葉の意味は何かというと、対立する見解の中で誰も応援しないことというのを指します。なので、かなり消極的な言葉なんですね。中立というのは、誰とも関わらないです、誰も応援しないですと。公務員の政治的中立というのは、そういうことですね。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。全く言葉の意味が違うんです。 なので、日本学術会議のような組織が中立であるということは絶対にないんですね。もちろん学術的に何らかの意見を表明するわけですから、中立であるということは絶対にあり得ないです、言葉の定義からして。 それを踏まえて、お伺いしたいと思います。 今の日本学術会議、そして本法によって成立する日本学術会議は、公平な組織でしょうか。大臣。”
“では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイクルが回らなかったということですね。回らなかったということですよ。回らなかったから形式的任命ができなかった。回らなかった理由は何ですか。”
“いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか。推薦して任命するというそのサイクルが回るようになればそのまま任命するようになる、そういうふうに言っているわけですけれども、今は、そうじゃないんですかというふうに聞いているということをさっき言ったじゃないですか。 説明になっていないんですよ、官房長、さっきから。もう一回。”