北神圭朗
自由民主党・無所属の会 · Japan
“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲…”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急…”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体…”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められるこ…”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から…”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、…”
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“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲法改正の発議に反対した会派にも委員をちゃんと割り当て選任するようにできる限り配慮するものとされていますので、以上のように、国会における委員配分のルールを基本としつつも、少数会派に対する最大限の配慮がなされているというふうに考えています。”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急事態であればなおさらであります。 以上、こうした観点をも考慮し、議員任期特例の要件の一つである相当程度長期間の具体的内容について、憲法に規定すべきことと法律に規定すべきことをどう振り分けるべきか判断する必要があるのではないでしょうか。今後もこの点について本審査会で議論を深めていただくことを求めて、私の意見とします。”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体として本格的に機能することが望ましいと考えるのであります。 では、相当程度長期間に関してはどこまで具体的に規定するのか。これについては、先週、國重筆頭幹事が、要件の核心部分は憲法に明確に定めるべきだとおっしゃいました。私も、ある程度具体的に規定する必要はあると考えます。”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められることもピン留めしてよいとの御発言もありました。 私も、これまでの議論を踏まえれば、先ほど維新の阿部委員からも話がありましたが、これらは多くの会派の共通認識となっていると意を同じくします。”
“最後に、こうしたことからいえば、国民投票広報協議会が外国からの偽情報に対して客観的事実を指摘することは表現の自由との関係からも十分許されるのではないかと考えます。 というのも、今申し上げたとおり、諸外国の事例では、刑罰や差止め命令といった規制でさえ表現の自由と民主主義を守るという安全保障上の観点から一定の正当化がなされています。そうであるならば、削除や罰則を伴わず、あくまで客観的事実の提示にとどまる活動は、より穏やかな手段として一層許容される余地が大きいと考えられるからであります。 いずれにせよ、今後も本審査会で、諸外国の事例を踏まえ、偽情報対策について安全保障の観点からも検討を加えるべきであることを訴えて、発言を終わります。 ―――――――――――――”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から守るという安全保障上の要請である。こうした考え方から、表現の自由を制限する際に用いられる明白かつ現在の危険の基準を十分に満たしていると考えているのではないでしょうか。 これは、寛容な社会を守るためには、不寛容な、寛容でない人たちに対しては寛容であってはならないというカール・ポッパーの逆説をほうふつとさせる論理展開です。”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、選挙をどのように位置づけているのかという観点から、もう一つだけ米国の例を挙げます。 米国では、国土安全保障省という役所が、元々、重点的に保全する対象として、軍事産業基盤や金融サービス、政府施設等、十六分野を重要インフラとして指定しています。それが二〇一七年には選挙そのものを重要インフラに指定したのです。”
“実際、各国の多くは、自分たちの選挙等が外国勢力に操作されていることを認め、これに対策を打ってきています。その際、偽情報を通じた外国勢力の介入を国家安全保障の問題として捉えた上で、表現の自由を尊重しつつも一定の制限をかけているように見受けられます。 例えば、米国では、二〇一八年九月に、連邦レベルの選挙における外国政府等の干渉に対して制裁を課す大統領令が発出されています。選挙結果が出てから四十五日以内に、偽情報の発信など、当該選挙に干渉があったかどうかを国家情報長官が調査し、その後四十五日以内に司法長官と国土安全保障長官が制裁発動の是非を判断することになっています。制裁対象者は米国内の資産が凍結され、米国人との取引が禁止されます。 また、英国では、二〇二三年七月に制定された国家安全保障法において初めて外国干渉という犯罪が設けられました。これにより、投票や言論の自由といった民主主義に不可欠な基本的権利を妨害する行為が違法となりました。同法第十六条は、外国勢力が関与する選挙犯罪に対して、通常の刑罰ではなく、起訴状による正式裁判という重たい刑罰を適用することを規定しています。”
“有志の会の北神圭朗です。 私からは、国民投票における偽情報対策と表現の自由との関係について申し述べたいと思います。そのために、諸外国における外国勢力による介入への対応事例を示し、その背後にある考え方を浮き彫りにし、最後に、国民投票広報協議会が偽情報に対して、あえてファクトチェックという言葉は使いませんが、事実を示す行為について論じたいと思います。 言うまでもなく、表現の自由が極めて重要なのは、個人の自己実現のみならず、選挙など、民主的な意思決定の健全性を守るために自由な情報に基づく対話が不可欠だからであります。その前提には、公の場で自由に議論することにより必ず真理が虚偽に勝ち、最も合理的な結論に到達するという、信念までいかなくても強い期待があるからだと思います。 しかし、一方で、巨大プラットフォーマーの運営するＳＮＳ等により、この前提、この信仰、この期待が圧倒的な情報量を前にして危機に瀕している現実にも目を向ける必要があります。本当に真理が虚偽に勝っているのか、合理的な結論に至っているのか。”
“前兆を捉えることが大事だと思いますので、よろしくお願い申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“検証をしっかりして、できるだけ精度の高いものをお願いしたいというふうに思います。 最後に、今後の話ですけれども、今過去の分析をしましたが、逆のことを言っているようですけれども、皆さん多分御案内のとおり、来年はちょっとお米の暴落の方が怖い、これはまさに生産者に大打撃になります。 皆さんは、今度の生産見通しを見ますと、今までの反省を踏まえたのか知らぬけれども、一枚目の、六百八十三万トンを七百三十五万トンに生産見通しを上げているということなんですが、二ページ目、裏をまた振り返って見ていただきますと、お米の消費動向については、これは公益社団法人米穀安定供給確保支援機構の数字ですが、ここずっとマイナスなんですよ。これは多分、今後もずっと続いて、もう足りているという状態で、スポット市場とかを見てもかなり契約率が、いわゆる成約率が八％しかないとか、それも概算金よりも価格を下げたものを提供してももう余っている、じゃぶじゃぶやということなので、これについて皆さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“極めていわゆる一般の市場経済とは違うことをやっておられますので、一％作付面積に誤差が生じたら、大体七万トン違ってくるわけですね、数字が。 ですから、一枚目に戻っていただきますと、今までも生産目安と実際の生産量というのが令和四年、五年産についてはちょっと減っていた。逆に、令和六年産になると増えている。これは多分、農家の皆さんが、結構売れ始めているぞ、値段が上がっているぞということで増やしたんだというふうに推測していますが。 そして、もう一回裏に戻っていただいて、日本経済新聞、これは令和六年産について記事を書いていますが、いわゆる衛星観測のデータに基づいても、三十五都道府県で国の公表値を上回っていたということが、これはこういう分析をしていますし、国交省の土地利用データを用いた東北大学の米沢教授も同じような結果が出ていますので、やはりここの統計をちゃんと見直して整備をすることが極めて重要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“三つ目の要因である供給純減についてなんですが、今の十四万トンの行方にも関わってくるかもしれませんけれども、皆さんの今までの供給の算定の仕方というのはいわゆる作付面積というのを使ってこられた。作付面積というのは割と手作りの調査方法で、農業再生協議会、ここに農家の皆さんが報告をして、うちの田んぼのこの部分、この割合は作付にするとか、そういったサンプル数で全体の数字をたたき出すということになっています。 ところが、いわゆる手作りであるし、私、現場に聞いたら、紙媒体でやっている。これは誰とは言いませんけれども、役所の人が来て、今年の作付意向を教えてくださいというふうに言っても、もう適当に、年を取って、やめるかやめないかというような農家の人は、ああ、去年と一緒やということも言っている実態も直接聞いております。 ですから、統計ぐらい、そんな誤差は生じて当たり前やろうと皆さん思われるかもしれませんけれども、しかし、皆さんのやっているお米農政というのはかなりこういうことが重要になってくるわけですよ。”
“この十四万トンが、簡単に言うと分からぬということですね、局長おっしゃったのは。 だから、質問ではないんですけれども、大臣も是非聞いていただきたいのは、まず、私の常識感覚でいうと、こんな三十七万トンとか二十三万トン、急にお米の需要が増えるというのがまずちょっと現実的に考えられない。さらに、その三十七万トンの中で、皆さんの分析でいってもまだ十四万トン行方知れずだということなので、ここは私の仮説ですけれども、やはり供給が皆さんが思っているほど増えていないような気もするし、ちょっとここは何とも、私も裏づけはございませんけれども、普通に考えてこんなに需要が増えるのかということですので、これは皆さんの総括として受け止めますけれども、やはり今後、本当に、素直に、皆さんにしてみたら供給が少ないということは多分言いづらいというふうに思いますけれども、やはり現実を直視した上でちゃんとした政策はできますので、そこをお願いしたいというふうに思います。”
“大変真摯なお答え、ありがとうございます。余裕を持って設定するというのは私もずっと提案をこの委員会でしていましたので、大変心強いというふうに思っています。 次、需要の増の方の話をしたいと思います。 裏側を御覧いただきますと、需要実績と需要見通しの乖離、農林水産省の八月の検証ですけれども、特に令和六年から七年にかけた六年産米について、需要実績が皆さんの見通しをかなり大幅に、三十七万トン上回っているという分析です。 令和六年産、右の方を見ていただきますと、精米の歩留り、これは需要に入れるかどうかというのはちょっと私も疑問が一定ありますけれども、あえて入れたとして六万トン、インバウンド需要が六・三万トン、家計購入量の増加が十一万トンということになるんですけれども、それでも足せば二十三・三万トンぐらいで、いまだに十四万トン、需要実績から需要見通しの幅に満たないわけですね。 要するに、十四万トンの需要はどこに行ったのかというミステリーが生じているわけです。そこを皆さんどうお考えか、教えていただきたいと思います。”
“それで、三つの要因に分解できる。一つは、やはり農水省の大方針、需給の計画をするときに、過去五年間を見ていると、大体、自分たちの需要見通しよりも数万トンあるいは十数万トン低い生産の目安というものを置いているということが一つ。もう一つは供給の純減、そして三つ目が需要が増えた、この三つの要因に分解していきたいと思います。 最初の、あえて生産目安を予測需要よりも低めにずっと置いているという理由は、推測するに、価格の下支えかなというふうに思いますけれども、これがかなり大きいんです。六十五万トン供給不足、令和四年、五年の。これを見ると、もう最初から、皆さんの計画からして、令和四年、五年産で二十七万トン、もう計画から供給が足りないということになっていますが、果たしてこれでよいのか、今後。こういうことを伺いたいと思います。 今後、需要に応じた生産をすると大臣はおっしゃっていますが、やり方はこういう方式でやるのかということです。”
“有志の会の北神圭朗です。 ちょっとペースをゆっくりめに戻していきたいと思いますが。 鈴木大臣、おめでとうございます。今まで若干小道、脇道に農政がそれていたのを、皆さんからすればですよ、また元の道に戻るということだと思いますけれども、令和の米騒動については、やはりただ単に昔に戻るだけでは駄目だというふうに思います。 それはやはり、生産者から見ても、余り価格が高騰しちゃうと米離れ、あるいは輸入米の方にいってしまう、これは中長期的に見たらよくないということだというふうに思いますので、若干ちょっと過去を振り返ってみたいと思います。 資料を御覧いただきますと、一ページ目の一番上ですが、今回、令和四年、五年産で六十五万トンの供給不足が生じていたと。そこがやはり原因で、そこで需要の先食いというのがあって、それでさらにまた令和六年産で三十二万トンの供給不足が生じて、去年の春ぐらいから、まずは量が足りない、価格が高騰していったというのが私の見方で、皆さんおっしゃるように、去年の南海トラフとかそういう緊急的な需要増もあったと思いますが、基本はここにあるというふうに考えています。”
“ありがとうございました。 だから、結局、内閣に一任、もちろん、一任するというのはちょっと大げさな表現かもしれませんけれども、できるだけ守るようにする、しかし、最終的には、守れないところは内閣がやらざるを得ないというのが緊急事態の法理だというふうに理解しております。 高橋先生の、本審査会でもお話ししましたけれども、彼は、超法規的な措置をやはりやらざるを得ないんだろうということをおっしゃっています。ですから、立憲主義の観点からいうと、やはり手続を明記する方がより行政権の濫用を防げるということが明らかになったと思いますので、是非、起草委員会を立ち上げて具体案で議論していきたいと思います。 ありがとうございました。 ―――――――――――――”
“少なくとも、立法事実はないと。しかし、現実は、能登半島の災害あるいは東日本大震災の原発事故を始め、我が国は想定外のことがこれまでもありました。万が一こうした事態が発生したら、長谷部先生の言う緊急事態の法理、つまり内閣に一任するということでよいとお考えでしょうか。 以上、質問いたします。”
“主に、長谷部先生の理論で言うところの、平常時と非常時を明確に分ける非常事態の法理をめぐってお聞きしたいと思います。 まず、自民党さん。 選挙困難事態における国会機能の維持のための憲法改正、これは諦めたらどうでしょうか。ヒトラー呼ばわりをされるだけです。護憲派に転じて、いざというときには内閣が何でもできる非常事態の法理で対応したらどうなのか。私、不思議で涙ぐましい、立憲主義のイバラの道をなぜそこまで歩もうとされているのか、お聞きしたいというふうに思います。 次に、立憲民主党に対して。 七十日を超えて緊急集会が開催できるとしても、どこまで延長が可能なのか、その限度に関する合理的な基準をどう考えるのか、教えていただきたいと思います。 また、衆議院の解散時また任期満了時に非常時となる場合、首相を始め多くの閣僚が衆議院議員の身分を失います。その場合、憲法六十八条一項の、国務大臣の過半数は国会議員の中から選ばなければならないとの規定との関係はどう考えますか。全員参議院議員にするということでしょうか。 さらに、そもそも選挙困難事態なぞ起こり得ないんだという考えかもしれません。”
“有志の会の北神圭朗です。 憲法審査会も終わりに近づきましたが、会派多数のほぼ一致している選挙困難事態における国会機能の維持については、いまだに具体案の審議がなされていません。「あはれ今年の秋もいぬめり」という感をいたしております。 我々は、船田筆頭幹事からあった骨子案を踏まえて、大規模災害などにより選挙ができない事態に対し、今から立法府として備えておく必要があると考えます。ほかの先進国でも、明文上あるいは事実上やっていることであります。 こうした問題は、数学と違って、論理的に絶対正しいということはあり得ないと思います。学界にも、多数説、少数説というものがあります。しかし、だからといって、納得しない人がいるから未来永劫先送りするのはどうかと思います。憲法の性質上、通常の法案よりは広い合意を探ることは大事ですが、最後は、採決により、本審査会としての決断が求められます。民主主義や手順を踏んだ上で、最後は多数決で決めることが求められます。 こう言っても、皆さん、確信犯が多いので、今日は少し質問をしたいと思います。”
“四年産米二十一万トン、五年産は四十四万トンも需要が過剰になっている。それで結局、先取り先取りで流通がどんどんどんどん買っていって、令和六年産米は需要と供給はほぼ一致していますけれども、結局足りなくなってしまったというのが恐らく今の現状の原因なんですよ。これはもう去年の段階で分かっていた話なんです。 だから、やはりそういう、私なんかも、別に全知全能ではなくて、むしろ現場のお米屋さんからそういう話を聞いていますので、大臣も是非そこはアンテナを張って、農林水産省の職員はちょっと遅い、正直言って。だから、そこはやはり早め早めに打たないといけない。 易経という中国の古典で、霜を踏んでいくうちに固い氷になる。霜を最初踏んでいて、霜だと思っていたら、だんだん固い氷になっていく。早めに早めに手を打って、是非、消費者だけじゃなく、生産者の視点にも立って御奮闘いただきますようお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 大臣は、発信は、今本当に、おっしゃるとおり、目下、価格高騰をある程度落ち着かせていかないといけないということですので、何も今から下がる下がると言う必要はないんです。ただ、水面下で、農林水産省の職員始め、やはり早めに対応しないと駄目だ。本当にこのままの作付意向でよいのかとか。結局、令和六年産米の備蓄米の三万ヘクタール使った農地がそのまま全部主食用米に移行しているんです。ですから、これで本当によいのかというところも、やはりこれも一種の緊急事態になりかねない。 私、週末、地元の園部町の天引というところは、非常に小さな農村地域ですけれども、やはり彼らも現場でそれを恐れていて、特に兼業農家なんかは、そこで暴落なんかしたらもう、彼らの言葉で言うと心が折れてしまうというような声もありますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。 やはり、早め早めに手を打たないといけない。今回の価格高騰も、ついでに言いますと、左の資料を見ていただきますと、令和四年産米、五年産米のときに既に需要が過多になっているんですよ。左のグラフで、赤い数字が需要ですね。”
“それはちょっと多分無責任な答弁だと思いますよ。 食糧法の第四条に、需給の安定及び価格の安定を図るために、農林水産大臣は指針を出すということになっています。今の答弁だと、いや民間の自由だというような話ですけれども、それで本当によいのか。食糧法四条との関係はどうなるんですか。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、なかなか今の状況というのは非常に難しい状況で、微妙なかじ取りが求められるというふうに思います。 今日質問したいのは、備蓄米をどんどん出して安くするのは結構なことだと思いますが、私、資料をお渡ししていると思いますが、二番目の方に、ちょっとこれはうちの事務所で作ったんですが、令和七年産米、今年できるお米について見ますと、需要見通しが六百六十三万トン、一番上の数字です。それから、作付意向。農林水産省が出している適正生産量というのは六百八十三万トンなんですが、農家さんの作付意向というのは、これを優に三十万トンぐらい超える七百十九万トンになっている。ですから、この七百十九万トンがこのまま生産されるのかどうかというのはありますけれども、大変増産をしようとしている。そうすると、需要の見通しとのかなり差が出てくる。 今まで農林水産省というのは需要に応じての生産というのが方針だったというふうに思いますけれども、この状態をそのまま放置してよいのかということをお伺いしたいと思います。”
“その前提で指揮官は軍隊の動きを決める必要があり、現場から遠い政府は、柔軟に現場の判断に委ねることが求められます。だからこそ世界の軍隊は、法律に縛られず、ネガリスト方式を採用しているのです。 一般論としても、九条の下では、不確実で目まぐるしく変わる緊急事態に直面しても、内閣法制局の、これは何事態なのか、これ事態なのかという緻密な法律論が延々と展開されかねません。これでは総理や現場の指揮官の決断が遅れてしまいます。とりわけ、今申し上げたグレーゾーン事態を踏まえれば、余りにも憲法と現場の実態が乖離しているのではないでしょうか。 以上、こうした観点からも、憲法九条が我が国の安全保障の現実に耐え得るのかを検討すべきだということを申し上げて、私の意見といたします。”
“現時点では、政府は、海上自衛隊が出向くと中国を刺激するという方針です。しかし、今後、中国の準軍艦の数が増え、重装備化が進み、その行動がより大胆になれば、いずれ海上自衛隊の出動を検討せざるを得ないのではないでしょうか。 ただ、その場合、自衛隊であっても、今の憲法九条の下では警察権の行使しか許されないため、警察官職務執行法に準じる形でしか武器使用はできません。このように準軍艦を相手にわざわざ自らを不利な立場に置くという自虐的な対応をどう説明したらよいのか。 また、仮に中国海警から本格的な攻撃を受けた際はどうか。防衛出動の命令を待つのか。目の前で自衛隊員が撃たれる切迫した状況にもかかわらず、これは九条の範囲で許されるのかどうか、内閣法制局の解釈判断を仰ぐまで待つのか。より本質的には、その解釈に必要な情報が果たしてそろうのか。 大体、戦場には、クラウゼビッツの言う戦場の霧がかかっています。完全に正確な情報は存在しません。敵と味方、自然現象、地形等により、情報は非対称的であり、刻一刻変化します。”
“尖閣諸島を中心に、領空、領海に少しずつ、繰り返し繰り返し侵入することにより既成事実を積み重ねる。一体、このグレーゾーン戦法に対して、警察権的な性格の濃い自衛隊、ひいては憲法九条は耐え得るのか。これを検証すべきだと思います。 まず、領空警備については、航空自衛隊がいわゆるスクランブルを頻繁に行っています。ところが、自衛隊法には武器使用の明確な根拠規定は存在しません。解釈で対応したとしても、相手が実力で抵抗する場合や、まさに爆弾を落とそうとしている場合などに限定されます。 こうした中、十年以上前より、中国の戦闘機からミサイルの標的としてレーダー照射され、撃墜されかねない事態が繰り返されています。軍隊であれば相手にレーダー照射をし返すのが普通の慣行でありますが、自衛隊はひたすら逃げるしかないのです。一触即発の事態が継続する中で、このままで本当によいのか。 次に、尖閣諸島等の領海警備については、純粋な警察である海上保安庁が第一線に立っています。対峙する中国の海警局は軍隊化され、軍艦を改修した転用船を多数就役させ、多くは機関砲を積み込んでいます。”
“しかしこれは、自衛隊の行動が制約されていたからだというよりは、一つは、たまたま冷戦の主戦場が欧州にあったことと、二つ目は、何よりも、日米安保条約により米国の圧倒的な抑止力が利いていたからでしょう。 しかし、今や世界情勢も変わり、この二つの幸運な条件も変わりつつあります。 まず、中国が超大国として台頭してきました。しかも、尖閣諸島、東シナ海、南太平洋の海と空に向けてお得意の忍び足侵略を着々と進め、我が国の主権と国土はこれまでにない脅威にさらされています。 もう一つは、頼みの綱にしてきた米国は国力が低下し、国論が二分化されています。二分化といっても、世界の警察官はもう担えないという認識は双方に共有されつつあります。トランプ大統領のやや混乱した方針の背景には、こうした国民の共通した認識があるように思います。 このように、我々が戦後恵まれてきた二つの条件が、今や変更されつつあります。 さてそこで、私の言う中国の忍び足侵略というのは、難しい言葉で言えば、グレーゾーン事態と言います。平時と有事との中間にあって、武力攻撃には至らないぎりぎりの線で相手国の安全や主権を脅かす行為です。”
“有志の会の北神圭朗です。 以前も指摘したとおり、世界を見渡すと、各国軍隊の行動を法律で縛るものは、基本的に国際法だけです。それ以外は、自国を守るためであれば基本的に何でもできるというネガリスト方式が常識です。 ところが、自衛隊だけは、九条の必要最小限度という解釈により自衛権が制約され、警察法的な、やれることを限定列挙するポジリスト方式が採用されています。 そもそも、警察と軍隊の目的は全く違います。前者は、治安維持、犯罪防止が主たる任務です。そのためには、自国民に対し、必要に応じて実力を行使せざるを得ません。こうしたことから、警察法は、国民の権利を侵害し得る警察権に対して厳格な縛りをかけています。一方、軍隊は、外国の武力行使から国民を守るのが主たる任務です。また、戦場ははるかに流動的で、予測不可能であるため、極めて柔軟な現場対応が求められます。こうした理由から、各国の軍隊は、ネガリスト方式による緩い制約が課されています。 確かに、それでも戦後は平和を保つことができました。”
“ありがとうございます。 最後にしますけれども、大臣に、どのぐらい備蓄が必要かと。イタリアをちょっと参考にさせてほしいんですけれども、各二十州において約二千人分ずつ、それから、それにプラス五か所、大規模な、それよりも大きい規模の備蓄をやっています。さらに、市町村で小規模のをやっている。そういうことを一つ目安に頑張っていただきたいと思います。 ありがとうございました。 ―――――――――――――”
“例えばイタリアなんかは、我が国土と大体面積は、若干小さいぐらいですが、二十州あるうち全部、二十か所置かれている、そういう国の備蓄というものが。だから、そういう意味では、箇所も少ないんじゃないか。 二点目にお聞きしたいのは、偽・誤情報。能登半島のときも、熊本地震に比べて倍増している。例えば、本当に迷惑極まりない話なんですけれども、救助支援のデマとかそういうのを流して、この住所において助けてほしいと。それによって自治体の職員たちが大変翻弄されてしまったという事実がありますので。 私はやはり、防災庁、国の司令塔として、偽・誤対策もしっかりやるべきだというふうに思いますが、この二点について大臣にお伺いをしたいと思います。どちらでもいいですよ。”
“有志の会の北神圭朗です。 私、時間が余りないので、二問立て続けにさせてもらってよろしいですか。 それで、資料もお配りしておりますけれども、まず備蓄の話で、内閣府が今度、防災庁として、こういういろいろなところに備蓄を置く、立川防災基地を始め、七地域に置かれるということなんですが、ちょっと足りないんじゃないかというふうに率直に思います。 もちろん、自治体もそれぞれ備蓄をされるということなんですが、例えば、簡易ベッドでも、全部で四千、国がプッシュ型支援で用意する。自治体を調べると、全部で三十万あるんですね。だから、三十万四千、簡易ベッドがある。簡易トイレについては、百三十五しか国はプッシュ型支援で用意しない。自治体全部含めると六万一千ですから、六万一千百三十五ということになる。 能登半島の避難者数だけで三万四千から五万。南海トラフで想定されているのは一千二百三十万人なんですよ。ですから、これは余りにも少ないんじゃないかということ。備蓄量だけじゃなくて、七か所しか、全部で八か所ですね、立川を入れたら。それもちょっと機動性を欠くのではないか。”
“だから、今年は概算金でそれなりの価格になりますけれども、来年あたりから逆に暴落をするおそれもありますので、是非そこも視野をちょっと前向きにしていただいて、取り組んでいただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“是非お願いしたいと思います。 町のお米屋さんが売っている量というのは元々少ないのはよく分かりますけれども、例えば、私の京都の太秦というところなんか、もう閉めているんですね。というのは、何で米がないんだとか、その前は何で米はこんなに高いんだというので、要するに心が折れたということで、今閉めているようなところもありますので、是非そこは行き届くようにお願いをしたいと思います。 まだ時間がありますね。最後に、私は米の価格の問題は去年の五月八日からやっているんですよ。だから、遅いんですよ、対応が。農林水産省ももっと感度を鋭くして、こういう兆候というものをつかまないと、今更これをやっていても、それは全部否定しませんけれども、さっき言ったように本当の意味で価格が下がるということはないというふうに思います。 今度は逆に、今まで先食いしてきた量がありますから、今年七百五万トンぐらい作付意欲のある方々はいますけれども、これは下手すると、私の計算では、八十何万トンくらい今度は過剰供給になる。”
“ありがとうございます。 統計も大事です。私もこれも指摘してきたんですけれども、それも大事ですけれども、やはりこれをピンポイントでやるというのは、よほど精度が上がれば、でも、それも限界が多分あると思います。農政局の人員も大分減らされていますし、それも増やさないといけないですし、いろいろ大変だというふうに思います。 最後に質問させていただきたいのは、先ほど、随意契約で、今までの反省に基づいて大手の小売に卸すと。たしか、大臣は町のお米屋さんにも行くようにするという話なんですが、なかなか町のお米屋さんにしてみたら、随意契約を政府と結ぶというのは、ちょっと多分彼らの想像を超える世界であります。どういう形で町のお米屋さんに届けるのか、お聞きしたいと思います。”
“しかし、先ほど大臣もおっしゃっていた統計の、どこまで把握しているのか、この生産量、その問題もありますし、最近の高温障害で、いわゆる歩留りで、実際に数字に載っているものよりも卸に、あるいは集荷業者に入る米が少なくなっている可能性もあるので、もう少し幅を持たせるべきではないかということを申し上げたいんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 大臣、私もあと五分しかないので、簡潔にお願いしたいというふうに思います。 それから、二問目ですけれども、これはさっきから議論になっていますけれども、私は前から、お米が足りないからこういう事態になっているんだという考えなんですよ。足りないというのは、六年産米が足りないというんじゃなく、令和五年産、令和四年産米が需要に比べて、これは事実、統計にあるんですけれども、足りないんですよ。六十五万トンぐらい足りなかったんです。となると、流通業者さんは、やはり一定の手持ちが欲しいということで、前から先食いしてきているんですね。先食いしているから、結局、今回、六年産米はそれなりに生産量としてはあるんだけれども、不足をしているんじゃないかというのが私の仮説です。 それで、質問は、これも前の大臣に申し上げたんですけれども、いわゆる適正生産量を年三回出しますね。これがピンポイントで出されている。”
“そこはもうかなり行っているんですよ。 一番困っているのは小売でありますので、やはりここもちゃんと指導して、政府の備蓄米ですから、小売に行くように指導すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“これが買い取った価格よりも小売に売る価格、これが大体、マージンとしては、玄米ベースでいうと五四％取っているんですよ。五四％も取っている。白米ベースでいうと三九％ぐらい取っている。 右の方にありますけれども、これはいわゆる平均的なコストの価格なんですが、ここから言いますと、卸から小売に売っているときは、大体一五％ぐらいの、これが大体標準というふうに言われています。この一五％のところを、玄米でいうと五四％もマージンを、国有財産の備蓄米、それも、政府の方針が価格を下げようという方針の下で預かっているはずの備蓄米をこのようにマージンを取っているということは、経営者の観点から言うと分からぬでもないですけれども、やはりここは指導すべきだ。今、法的な枠組みがないのも承知しておりますけれども、今後、こういうことがあったときに、果たしてこういうことでよいのかということが一つ。 あともう一つは、一番下の方にありますように、卸から小売、外食のところに行きますね。小売に何％行っているかというと、七・一％しか行っていないんですよ。ほとんど外食。だから、外食で米が足りないという声は余り聞こえないですよね。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、御苦労さまです。 私はまず、資料を用意しておりますけれども、一枚目を御覧いただいて、ちょっとお話をしたいと思います。議論の速度はもう少しゆっくりになりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 まず、今回、就任して、随意契約で、矢継ぎ早に政策を打たれたことには私は敬意を表したいというふうに思いますが、これは結局、みんな、価格が下がる、でも、この下がるというのは、平均価格は下がるけれども、要は、今までの銘柄は高いままスーパーに置かれますし、随意契約で来るのはまた別の古米、古々米という形で出ますので、そこは余り過剰な期待を持たせるとですね、それでも私はいいと思います。やはり銘柄に手の届かない、そういった方々にとっては非常に大事なので、そういう位置づけであると理解しております。 ただ、一枚目にありますように、今まで三回、備蓄米を一般競争入札でやってきた。それがまだ全農さんには十五万トンぐらい残っています。やはりここも値段を下げることが私は大事だというふうに思っているんですが、これは前の大臣にもお話ししましたけれども、卸業者、ありますでしょう、下の方に。”
“これは全部三つとも国家が関与しているということで、要するに、我が国はやはり表現の自由についての優等生なのか、それともこういう偽情報に対する危機感が薄いのか、これは両方の先生にお聞きしたいというふうに思います。”
“次に、これは外国の話は除いて、我が国は、私の印象では、非常に表現の自由というものを、優等生というか、重視される方が多い。 それで、今日の資料にも出てきた六ページのデジタルサービス法、これも自主規制とみんな言うけれども、かなり厳格な罰則がついている。だから、まあ自主規制といえば自主規制ですけれども、そのガイドラインに従わないと世界の総売上げの六％ぐらいの罰金が来ると。かなりの金額です。 例えば、先生の八ページに、ラベルづけとかそういうのは駄目だという話なんですけれども、カリフォルニア州は、昨年の九月に法律で、コンテンツの削除、それからラベルづけというものに対して、規制をするというような法律を出しています。メディアリテラシーの世界一と言われるフィンランドでさえ、国が人工知能を使ってボットとかアカウントというものを特定して国民にこれを公開する、こんなやつら怪しいぞ、こんなやつらの情報は信用したら駄目だぞというようなことをしている。”
“ありがとうございます。 先生の資料の十四ページ、十五ページに、外国からの偽・誤情報、これに対しては割と、ほかのところの論調と違って、政府と連携すべきだし、国家安全保障戦略に基づいて対処すべきだと。 そのとおりだと私は思うんですが、これはやはり外国勢力に対しては別基準で考えるべきなのか、つまり、表現の自由でいうと、国民の表現の自由の侵害にはならぬということで違う基準でお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。”
“もう一点、今の質問で特にお聞きしたかったのは、表現の自由との関係でいうと、萎縮効果をもたらすと。 ですから、おっしゃるように、広報協議会に関する情報を流すときに、例えばですよ、郵便投票は不正が行われているとか、これはやはり広報協議会がちゃんと説明すべきだと私は思うんですが、それについて、これをただ一般事実として言うのか、それか、こういう情報が流布されているけれども事実はこうですよという言い方はいわゆる萎縮効果には結びつかないのかどうかというのをお聞きしたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 両参考人の先生方には、本当に勉強になるような御説明をいただきまして、心から御礼を申し上げたいというふうに思います。 私、広報協議会に関心がありますので、平先生にちょっと質問が集中すると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 まず、先生、広報協議会について、ファクトチェックは駄目だ、ただ、正確で分かりやすい事実をできるだけ国民に届くようにすることは大事だという話なんですが、具体的に、例えば、こういう情報がＳＮＳで流れているけれども事実はこうですよというような広報を出すということはいわゆる表現の自由との抵触は問題ないのかということをお聞きしたいと思います。”
“もう時間ですので終わりにしますけれども、一つは事業再生計画、まさにこれは二重債務者という、ここに着目していただいて、ある程度実効性のある基準をお願いしたいということが一つ。 先ほど大臣、今までも機構というのは、割と小さな中小企業、従業員五十人以下の中小企業というふうにおっしゃったんですが、私が調べた感じでは、今までの機構のいわゆる再生事業については、先ほど申し上げたように、八割が十億円以上の売上げのところだと。だから、あとの二割はそういう小さなところはあるかもしれませんけれども、傾向としてはやはりそういうところがありますので、そこを是非運用の方でお願いしたいというふうに思います。 これで終わります。ありがとうございました。”
“それから、ちょっと質問の順番を変えますけれども、今回、それは言うはやすしで、元々これは二重債務ですから、今まで、被災する前に事業債務というものを抱えていて、更に今度新しく、災害によって例えば設備が壊れたりした、そこで金融機関から融資をもらうというのはなかなか難しい話で、現場のこういう再建事業に携わっている皆さんの声を聞くと、やはり事業再生計画、これが一番難しい、これさえできれば、まあまあ、そこそこ、後は割と円滑にできるということなんです。 今度の法案に新しく二十四条というのが設けられて、支援基準というものが強化される。この支援基準というのは、まさに被災地、新しく目的に入った被災地の企業に迅速に、そして適切に支援が行くように設けられるということなんですが、これは例によって告示ということで、法案には何も出てこない。 やはりこの事業再生計画を、今申し上げたような中小企業、小さな中小企業も含めて円滑にできるような、そういった基準を設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“局長、もう少し大きく、自信を持って答えていただければ。不安になりますよ、みんな。 だから、ちょっと聞き取れないところもあるんですけれども、今までは結構大きめの中小企業を対象にしてきたけれども、これからはきめ細かくやってくれる、そういう理解でよろしいですか。はい。 そのために、本当はこの法案にも体制とかそういうものを、どうやってそういうことをするのか、まあ体制じゃなくてもいいですけれども、少なくとも、大臣も是非、運用においてそれが徹底されるようにお願いしたいと思います。 やはりこれは、被災地において今、小さな建築関係の会社とか工務店とか、こういったところが一番汗をかいて現場の復興のために貢献をしていただいているので、こういったところが多分一番支援を必要とされているというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 今回の株式会社地域経済活性化支援機構、これから機構と言いますけれども、この機構が、中小企業、特に被災地の経済再建という目的が新しく入って、被災地における中小企業の再建に取り組んでいただけるという趣旨だというふうに思っていますが、もうこれは質問に出たかもしれませんけれども、中小企業と一概に言っても、かなり多種多様な中小企業があって、これまでの機構の実績を見ますと、大体売上げが十億円以上のところが八割ぐらいを占めているんですね、この支援の対象になっているところは。しかし、売上げ十億円以上というのは、全体の中小企業の僅か三％にすぎないんですよ。 ですから、やはり中小企業、今まで、どちらかというと地域の中堅あるいは中核的な企業、まあ定義は難しいんですけれども、そういうところではなく、きめ細かくやらないと、今回目的に入った地域の経済の再建というところになかなか結びつかないというふうに思いますので、そこが対象になるかどうか、お聞きしたいと思います。”