北神圭朗
自由民主党・無所属の会 · Japan
“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲…”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急…”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体…”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められるこ…”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から…”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、…”
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“有志の会の北神圭朗です。 大臣も、あともう少し、十五分だけなので、もう一踏ん張り、よろしくお願いしたいと思います。 まず、私も、食料安全保障、これは今回の基本法の一番の目玉だというふうに思います。その定義が、私が今までの審議を聞いている中で、ちょっと広げ過ぎかなというふうに思います。 食料安全保障というのは、現行の基本法で言うと十九条の不測の事態に対するものであって、これは、輸入の途絶とか、国内の農作物が何らかの大災害とかあるいは汚染されるとか、こういう本当に非常事態に応じたときの食料安全保障。 それから、もちろん、不測のときのために、平時から国内の食料の供給基盤というものを強化しないといけないと。それもこの食料安全保障に入っている、言うならば、平時の食料安全保障みたいな感じで入っていると。 三つ目は、先ほど田村先生からも話がありましたが、格差、これを埋める。これはほとんど福祉政策なんですよね。これも食料安全保障に入っていると。”
“最後に、もう終わりますけれども、外国人であろうと国民であろうと、投機とか、そういうことで一般の人たちが住めなくなるというのはやはり問題なので、その議論はまた機会があれば大臣とやりたいと思いますので、今日はありがとうございました。 ――――◇―――――”
“国交省さんとして、これについてどうお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。大臣、そこにおられたので、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“ということで、原データはあるということなので、あとは集計するだけです。もちろん、これは国内の国民も情報を集めて、そして個人であるのか、企業であるのか、ファンドであるのか、そういう統計をそろえていた方が、住宅政策をやって、これは投機で高騰しているのかとか、ではその原因はどこから来ているのかという分析をするために、すごく必要だというふうに私は思います。 ですから、是非そこをお願いしたいんですけれども、大臣にもう一つ最後にお聞きしたいのは、この前、私が予算委員会で質問したときに、総理がこう言うんですね。外国人による不動産等の購入実態の把握については、国際法上の内外無差別の原則等に照らして慎重であるべきだとは考えますがと、あとは重要土地等調査法の話をされるんですけれども、私の感じでは、土地を外国人に対して限定的に規制をする場合は、確かにこの内外無差別の原則に抵触すると思います。しかし、統計を取るというのは、先ほど申し上げたとおり、シンガポールも、お隣の韓国も、カナダも、まあまあ普通の先進国が、そしてみんなＷＴＯにも入っていますし、そういう意味で、総理が何を言われているのかなと。”
“それで、これは統計、役所としては面倒くさいことを言うな、作業がどんどん増えていってとなるけれども、法務省に伺いたいのは、これは当然、マンションとか住宅を買うときには不動産登記というものが必要ですね。その中に、私の知識では、居住者はちゃんと、外国人であろうと住民票というものを提出しないといけない。そこにちゃんと国籍が書いてあるんです。非居住者においては、たしか皆さんが今年の四月一日からパスポートも提出しないといけない、これも国籍が分かる。だから、国土交通省さんは、単にそれを集計するだけの話です。それはそれで手間だと思いますけれども、難しいことではないんですよ。 法務省さん、どうですか。この外国人の情報というのは把握されているんでしょうか。”
“何でこんな、みんなそんなに消極的なのか、私には分からなくて、この資料の一番最後の四ポツにありますけれども、別に外国人の数字を取ることが、そんな何か聖域なのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、外国を見ますと、これはカナダもイギリスもオーストラリアもシンガポール、韓国も取り始めています。これは最近の動きなんですね。イギリス、オーストラリアは前からやっていると思いますけれども、カナダなんかは二〇一七年からやっています。 これもやはり、バンクーバーとかトロントで、中国人の投機によって、カナダの地元の人たちが住めなくなったんですよ。二〇一七年にその統計をちゃんと整備して、そして二〇二三年、去年の一月一日から法律で、二年間限定ですけれども、外国人には一切、土地、不動産を売ってはいけないという規制をかけているわけでありますので、世界の情勢というのはこういう情勢でありますので、日本だけが余りのんきに構えていたらえらいことになるということだけ指摘をしたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 今、建設コストの高騰とか、あるいは、利便性を求めて一部のいわゆる大都会に集中しているという話もありましたが、先ほど私申し上げたように、例えば東京二十三区では三九・四％新築マンションの価格が上がっている、ところが埼玉ではマイナス七・五、京都市でいうと一五％上昇しているけれども、近畿全体でいうと〇・七ですから、恐らくそれだけでは説明できない。 そして、不動産会社ですか、不動産業界にも調査されているという話なんですが、私は、これはやはり利益相反があると思うんですよ。やはり、一部の不動産業者にしてみたら、別に日本人であろうと外国人であろうと、むしろ外国の、中国人の方がずっと大枚を払ってくれるということで、皆さんにそんな正直に実態を言うかどうかというのも、利益相反というのはあるというふうに思いますので、やはり国土交通省として把握すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“これは、私は、あえて外国人の購入実態というものを把握すべきだというふうに思いますけれども、別に外国人に限らず、今申し上げたように、一般的に、個人、企業、ファンド、それから場合によっては、これは当たり前の話ですからね、国民を優先するというのは当たり前なので、やはりそこには外国人という分類というものも設けるべきだというふうに思いますが、この数字がないということなので、私は、これはやはり統計は整備すべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 事務方の説明では、全然関係ないというようなことをおっしゃっていましたけれども、今の答弁はそのとおりだというふうに思います。別に、これは差別するとか、そういう問題じゃなく、これは日本人でもそうなんです。投機とかによって住宅が手に届かない、一般の方にも手が届かないということであれば、やはり住宅政策の対象にすべきだということで、ありがとうございます。 例えば、京都市では、価格が余りにも上がっていて、若い人たち、子育て世代なんかは京都市には住めないというのが一般的に言われています。人口流出ということで、お隣の大津市とか、あるいは京都府内のほかの自治体に引っ越しをせざるを得ない、こういう状況なので、ここは是非、国土交通省さんとしても目をみはっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 それから、次の質問ですけれども、私も今、あくまで推測で申し上げました。特定の地域ですから、恐らく特定の需要によって新築マンションの価格が上昇しているのではないか。ところが、国土交通省さんにはこの数字がない、統計がない。”
“こういうことも、この人たちが、場合によっては、住宅価格、少なくとも新築マンションの価格をつり上げている可能性があるのではないか、その社会経済情勢の変化の中に当てはまるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。”
“これはあくまで私の推測、私だけじゃないんですけれども、巷間言われているのは、これは結構、一部の外国人、外国資本とかあるいは外国人が、場合によっては投資、あるいは実需、実際に住もうと思って買っている、その結果ではないかというふうに言われています。 皆さんの一番重要な住宅政策の基本法律というのは住生活基本法という法律で、私の資料にありますけれども、この第三条に、住生活の安定の確保及び向上の促進に関する施策の推進は、我が国における近年の急速な少子高齢化の進展、生活様式の多様化その他の社会経済情勢の変化に的確に対応しつつ、住宅の需要、供給に関する長期見通しに即し、かつ、居住者の負担能力を考慮して、現在及び将来における国民の住生活の基盤となる良質な住宅の供給ということがうたわれています。 私は、素人として、今までの住生活基本法の経緯は承知しているつもりなんですが、やはり、この上の永住者の推移なんかで見ても分かるとおり、今や在留外国人というのは、特別永住者を除けば三百十三万人弱おられますし、永住者に至ってはこの二十年で三倍に数が膨れ上がっている。”
“有志の会の北神圭朗です。 今日は、福島伸享さんがちょっとお疲れだということで、私は代打で、彼も疲れるらしいんです、それで私が代打で来たんですけれども、住宅政策について、大臣あるいは役所の皆さんの見解を伺いたいというふうに思います。 一部の都市部では、かなり住宅が急激に上昇しています。例えば、私の地元の京都市では、これは去年の数字ですけれども、前年比で一五％、東京二十三区に至っては三九・四％、これは住宅というか、新築マンションの平均価格が上がっている。 これは、資材が高騰しているとか、よくそういう説明がなされるんですけれども、結構一部に集中していて、例えば、同じ首都圏というか、大首都圏で見ても、東京二十三区は三九・四％上昇だけれども、例えばお隣の埼玉県だったらマイナス七・五％、マイナスなんですね。だから、その資材価格の高騰では説明できないというふうに思います。それから、京都市でいうとプラス一五％、ところが、近畿全体の平均でいうと〇・七％しか上がっていない。かなりの差がある。”
“共に頑張ってまいりたいと思います。 時間はまだあるみたいですけれども、地震で時間が延びた分、責任を取って私はここでやめたいと思います。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。国際交渉の関係もあったということですね。 さっきちょっと間違った数字を言いましたので、正確に言うと、農業経営安定勘定の中に入ってくる、小麦支援がその中にありますけれども、全体としてはマークアップが九百十三億円ある。一般財源が九百九十二億円なので、要はかなり重要な財源であるということだと思います。ですから、今後、基本法の後に計画を作られる、そこでどこまで国産の小麦を作るかということで、例えば自給率で一〇〇％に近づけるのか、そうしたら、この原資がもうゼロになるわけですよ。 だから、要は何を言いたいかというと、今後の国産小麦化の支援の財源の仕組みというものをやはりある程度検討し始めないといけないんじゃないかということを一つ。もう一つは、いずれにせよ、三倍のコストがあるわけですよ、国産と輸入の間に。このコスト削減というものも極めて重要だというふうに思いますけれども、これについてのお考えを教えていただきたいと思います。”
“だから、輸入からのマークアップの原資がなくなると一般財源を増やさざるを得ないというような状況でありますので、ここら辺の加減というものをどうお考えか教えていただきたいと思います。”
“多分、減っているのは、これは私の推測ですけれども、ちょっと自分では持っていないんですけれども、恐らく輸入価格が上がっているから、マークアップの差益というものが少なくなってきているのではないかというふうに推測しているんですけれども。 ということは、どういうことかというと、国産小麦の立場からすると、輸入小麦と競争していながら、自分たちが競争力をつけるためには、輸入小麦に依存をしている。独立したいけれども頼らざるを得ない。嫌いだけれども好き。いいのかな。まあ、いいや。余りこんなことに時間を費やしていても駄目なんですけれども。 そういう奇妙な相互依存関係にありますので、このままの制度でいくと、余り輸入を減らすと、大体九百九十三億円ぐらいの原資に毎年なっているんです、このマークアップというのは。九百九十三億円。あとを賄っているのが、一般財源です。これがもう少しあるのかな、九百九十何億円か何かあって、大体同じぐらいの金額なんですよ。”
“これもこれからということなんでしょうけれども、ここで大臣、一つ、御存じだと思いますけれども、難しいのは、私も当然小麦の国産化というのをどんどん進めるべきだというふうに思います。ただ、今、国産の小麦と輸入の小麦のコストの差というのは大体三倍近くあるわけですよね。ところが、何で国産の小麦化が徐々にではありますけれども近年増えてきたのかといいますと、これは農林水産省が一生懸命支援をしているからだ。この支援の仕方が、要は国産化を進める支援のために輸入の小麦に頼っているという奇妙な依存関係にあるわけですよね。 要は、輸入のほとんど、五百万トンですかね、五百万トンの小麦を輸入して、政府がほとんど全量を自分たちで買い付ける。これを、マークアップということで、差益を二万円ぐらい、一トン当たり二万円付加して、これを業者に売る。この差益が原資になって、いわゆるゲタ政策という、国産の小麦の人たちに支援金として出されているという状況です。 資料にありますけれども、これは近年、若干減ってきています。”
“具体的な数字がないということなんですけれども、これは法律で、一つの重要な目的が国産化を進めるということなので、やはりある程度の方針というものはなければいけない。増えることを期待しているということでは非常に頼りないなというふうに思いますけれども、そこは今後、国内の生産と加工業者の需要と、いろいろ分析をしないといけないとおっしゃいましたので、そこを進めていただくよう要請をしたいというふうに思います。 国産の小麦については、当然これは、今回の法案だけではなく、基本法にも出てきますけれども、我が国の食料自給率、もっと言えば食料安全保障についても、非常に重要な取組だというふうに思います。 ただ、今見ますと、たしか大体六百万トン小麦の需要があって、そのうち国産でやっているのが百万トンぐらいで、五百万トンを輸入に頼っているというような状況であります。この辺の、どのぐらい輸入物に頼るのか、どのぐらい国産化を進めるのか、法案を離れて、どういう方針を持っているのか教えていただきたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 今日は、法案の話をして、特に日本の主食の一つである小麦に特化して質問をしたいというふうに思います。 今回の法案は、先ほどあったように、三十五年前の法律の古い革衣に、格好よく言えば新しい酒を入れて、今まで自由化の被害を受けていた農産加工業者を救済する法律が、ウクライナ戦争をきっかけに、今異常な円安の中で、大豆とか小麦、これらを加工している業者に対して金融支援をするというものだというふうに理解をしています。 今回、今までの実績の質問はあったんですけれども、これによって輸入の小麦から国産の小麦にどのぐらい替わるのか、そして、それによって国産の小麦の生産量がどこまで増えるのか、そういう見通しをされているのか、されているのであれば、具体的な数字を教えていただきたいと思います。”
“最後にしますけれども、大臣、これは一回、全国的に調査をされたらいいと思います。 そして、現場の農業委員会というのは、よい面では分権、権限を分権して、農村の方々が、人間関係もあり、信頼がある中で認可をするということなんでしょうけれども、彼らも結構悩んでいるところもあるというふうに私は思いますので、是非そういう調査をして、場合によっては、皆さん研修を農業委員会にされたりしているというふうに思いますので、そういった周知徹底を含めて、先ほどの取消権とか、こういったこともすごく大事だと、彼らは認識していなかったので、そういったことも含めてお願いをしたいというふうに思います。何かありましたら。”
“宮下大臣が、認可申請する属性にも着目するというお話があって、今大臣からお答えがあったように、違反したら将来もはやそういう資格を持たない、そういう将来のことが一定の抑止力になるというふうに思いますので、それはいいことだというふうに思います。 ただ、要件のところで、今回の件がどこまで頻繁に行われているのか私は分かりませんけれども、私が知っているだけで、自分の地元で三件ぐらいあります。これは京都だけなのかもしれませんけれども、外国人がかなり入ってきている。別に、私は差別するつもりはないです。真面目にちゃんと周囲の人たちとうまくやって、常時農業をやって、効率的にやられるんだったらいいんですけれども、やはり言葉ができないというのは、水利権の調整とか、みんなで草抜きをするとか、川掃除をするときとか、これが本当にできるのかというふうに思います。 そういったことも周辺の農家との調和というところに、私は、一〇〇％読み込む必要があるかどうか分かりませんけれども、やはり一定、そういう言葉というのも大事なんじゃないかというふうに思いますけれども、どうお考えですか、大臣として。”
“この点について、今回、大臣に是非知ってほしいのは、この中国の方は、日本語を一言もしゃべれない方なんですよ、一言もしゃべれない。現に、農業委員会に認可申請をしているときも、あるいは実際に現場に行って調査をしているときも、代わりに、仲介をされた日本人の不動産業者の方が全部しゃべっている。それも、中国の方に何も、例えば農業委員会が何か質問して、こういう質問だけれどもといって中国語でしゃべって、それでまたこれを翻訳して通訳しているわけではなくて、ぺらぺらと、仲介の方が、慣れた感じでいろいろ農業委員会の質問とかに答えている。 これは、農地法の第三条に認可のいろいろな基準がありますよね、効率的に農地全体をちゃんとやらなければいけないとか。その一つに、周辺の地域との調和というところがあります。私の感覚では、日本語が一言もしゃべれない人が地域で調和して農業を営むということはまず難しい。だから、認可の時点でこういったものははねるべきだというふうに思いますけれども、こういう解釈でいいんでしょうか。”
“私の問題意識は、今回、局長からお話があって、実際に取り消して、そして所有権というものに法的効果が及ぶということが明らかに、明らかというか、前からそうなんでしょうけれども、私は初めて知ったということであります。 ただ、私の感じでは、これはやはり、過去そういう事例はあったというお話なんですけれども、なかなか農業委員会としては、こういうことに踏み切ることは非常に難しいだろうと。 そして、農地法の五十一条の第一項にも、別途、今回の件は資材置場ということですので、いわゆる違反転用ということに当たるというふうに思いますので、これに対しても指導できる、あるいは書面によって勧告ができる、最終的には命令、それでも駄目だったら行政代執行というところまで用意はされているんですけれども、私の感覚では、皆さんは簡単にできるとおっしゃるのかもしれませんけれども、なかなかこれは難しい、現実に運用するのが。 したがって、やはり事前の、認可をするときに、かなり、それなりに慎重に農業委員会の方が判断しなければいけないというふうに思います。”
“ちょっと私の頭がついていっていないのかもしれませんけれども、要するに、新しく農地を取得した人は、もはや所有権を持っていないということになるというふうに思います。そうですか、分かりました。それだったら、そういうことができる、少なくとも法的にはできるということになっています、制度的に。 ただ、これも、農業委員会がそこまでやると、場合によっては訴訟が生じたり、これは民民の契約の側面もありますので、訴訟が生じたり、あるいは農業委員会に対しても訴訟が生じたりする可能性があって、なかなか荷が重いというのが率直なところで、これはやはり一定理解できるというふうに思いますけれども、実際にこういう事例というのは過去にあったんでしょうか。”
“農業委員会の認識は、我々は調査することはできるけれども、認可して、約束を守っていないのに、本来は認可の取消しをすべきだろう、ただ、我々にはそういう権限は与えられていないという認識でした。 前回質問したときに、村井参考人さんが、いやいや、これは一般行政法の考え方として、認可権者として農業委員会には取消しをできるとおっしゃいましたけれども、取消しといっても、無効にするということになるというふうに思いますけれども、実際、売手から買手に農地が、所有権が移転している。この所有権の移転に対してはどういう法的効果が及ぶのか、教えていただきたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 まず、立憲民主党さん始め野党の先生方に時間をたっぷりいただきまして、ありがとうございます。いつも、毎回言うわけにはいかないんですけれども、いつも心の中で感謝しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 坂本大臣、初めて質問することになりますので、よろしくお願いします。 先ほどの審議の中でも、農地を守ると強い決意を表明されておられましたが、農地を守る方策は様々ありますけれども、やはり基本は、農地法の第三条一項の、ちゃんと農業をやるために農地を活用するということにあるというふうに思います。 前回、前任の宮下大臣に質問したんですが、京都市という私の地元で、中国の方が農業をやると言って認可をもらった。最初は怪しいと思っていたけれども、農業委員会は、形式的要件を満たしているということで認可した。 そうしたら、案の定、一年たって調査に行きますと、余り農業をする気配がない。勧告する。二年目、行きますと、もはや資材の置場になっているということで、今も多分そういう状況になっているというふうに思います。”
“オーストラリアが一部投資家ビザ廃止を発表ということ。これも、報道では、カンボジアのいわゆるエリートたち、政治家たちがいろいろと悪さをしているということで、これに対する対策としてやっている。だから、世界は非常に状況が大きく変わっているということを申し上げたい。 我が国は、一つ前の資料を御覧いただきますと、事業・投資関連ビザ、これはこの前、予算委員会でも私が取り上げたんですが、これによってかなり大量の、今、最近の数字でいうと七割が中国人なんですよ。これが非常に中国の間では人気がありまして、五百万円ぽっちで日本で住めるぞ、家族も連れてこれると。ほかの類似の、今のそういうゴールデンビザとはまた違いますけれども、類似のビザを見ますと、もっと厳格な条件になっている。投資五百万円で、では売上げはどのぐらいなのかというと、三百万円ぐらいだと。それでよしとするという、これは行政書士が言っていますけれども。 そういう意味では、経営・管理ビザというのもちょっと条件が緩いというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“だから、法務省に言っても、いや、それは言えませんとか言われるんですけれども、ホームページで見たら、堂々と行政書士の先生方はこれを商売にしているわけですよ。だから、そういった観点からも一考いただきたいというふうに思います。 まだ時間がちょっとありますので、資料の最後のページを御覧いただきますと、これは、大臣、私が先ほど申し上げたように、国際的な情勢というのは刻一刻変化している。今までは、オーストラリアとか英国とか米国がどんどん外国人を受け入れるという方針だったんですが、ゴールデンビザ、永住権つきの投資ビザに対する状況なんですが、二〇二二年、二年前にもうイギリスはゴールデンビザ制度を廃止しています。これは報道でしか分かりませんけれども、やはりロシア人に対する警戒心からきています。二〇二二年三月、その一か月後に、欧州委員会が、ＥＵの各国政府に対し、安全保障関連対策として外国人投資家への市民権販売を禁止する決議を可決しています。二〇二三年十月、ポルトガルがゴールデンビザの申請の根拠から不動産投資を削除。二〇二四年一月、オランダが廃止、ゴールデンビザですね。”
“膨大な作業だということで、それは一定の理解はあります。 私がなぜこれに関心があるかということは、やはり、家族を寄せるというのは、それなりに、今までの在留資格制度の中でいうと、そんなに簡単な話ではない。しかし、この告示外特定活動でこういうものがどのぐらいあるのかということを知りたいということでありますので、ちょっとまた、今日はいいですけれども。 というのは、例えば、皆さん、インターネットで検索して、特定活動、告示外というふうに検索をしますと、ずらっと行政書士の先生方のホームページが出てくるんですよ。彼らはもう堂々と、老親扶養ビザというものをちゃんと書いてありまして、その条件も書いてあるんですね。この条件というのは、これは大臣に情報としてちょっと申し上げますけれども、代表的なものとして、親の年齢が七十歳以上で独り暮らしであること、親の面倒を見れる親族が母国にいないとか、親を扶養できる経済力があることとか、親が病気を患っていることなどなど、堂々と書いてあるんですね。”
“大変前向きな答弁、敬服したいというふうに思います。 やはりこれは国民の知る権利に関わる話で、外国人というのは、既に、多分、国民の中で不安に思っている人たちもいる、そういう中で、何か政治判断をするとか、選挙で判断をするとか、こういったときに、そういう材料というのは必要だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 今申し上げたその他の枠組みの中で、さらに、いわゆる告示外特定活動というのがあるんですね。お聞きしたいのは、この告示外の特定活動の中で、これは我々が幾ら聞いても、なかなかどういうものがあるのかというのを法務省から教えてもらえないんですね。 私が聞きたいのは、老親扶養、いわゆる本国の年老いた親を日本に寄せる制度がある、この総数は幾らなのか、そしてそのうち中国人というのはどのぐらいなのかというのを、公表されていないんです。ですから、聞いても教えてくれない。ですから、これを是非教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。 結局、移民という言葉が日本の政治では御法度だから、移民じゃない、移民じゃない、結果として増えているだけだ、人手不足どうするんだ、こういう中でどんどん増えていって、結局、本来ほかの国が移民政策としてやっていることを全然考えていないという現状があるという非常に強い問題意識がありますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 次の質問に移りますが、これは統計の話で、出入国管理庁の統計の話であります。関連していますけれども、やはり数字を把握しないと議論もできないということです。 ホームページを開きますと、法務省さんは、二十八種類ぐらいのいわゆる在留資格というものがずらっと列挙されています。そのうち、法務大臣が個々に外国人を指定して資格を与える、いわゆる特定活動という枠があります。 この特定活動の枠の中は、更に大別して三つございまして、一つは、出入国管理及び難民認定法、法律で規定しているもの、二つ目が、いわゆる法務省の告示、省令によって決まっているもの、この二つはちゃんと公表されているんです。”
“先ほど小泉大臣にも私がお話ししたように、警察は警察で、国家公安委員会は国家公安委員会で、いろいろ治安対策というものを考えている。しかし、一方で、法務省さんは、どんどんどんどん、人手不足だということで入れている。だから、私は、こういうところがお互い情報交換をし、意見交換をして、やはり中国人に対しては例えば一定の数量の調整をすべきだとか、そういうことを議論すべきだというふうに思いますけれども、その点について国家公安委員会は何かお考えはありますか。”
“ですから、差別という話じゃなくて、資料の次のページにありますように、習近平さんというのは、軍民融合政策を堂々と、何も包み隠さず宣言をしています。軍民融合というのは、ここにいろいろ書いてありますけれども、軍隊、人民解放軍と民間、軍と民、これが溶け合っている、一体であるということなんです。それは、外国にいても同じなんですよ。多分、警察の情報でもつかんでいるというふうに思います。 現に、昨年の一月だったと思いますけれども、スペインのオンブズマンに言われて、我が国にも中国の秘密警察の拠点が二つ見つかっています。これは多分氷山の一角だというふうに思います。この人たちも、何も、スパイですと看板を掲げてやっているわけじゃないんですよ。民間の人ですよ。こういう人たちが土地を買い、建物を買い、こういうことをして、秘密のそういう警察の拠点というものを置いている。 だから、個々の事件に対して厳正に取り締まる、これはもう大いに結構な話で、頑張ってほしいと思いますけれども、やはり、特に中国に対して何らか特別のそういう方針というものがあってしかるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“今の御答弁は、何か事件があったら厳正に取り締まるということなんですが、やはり外国人というのは、いろいろ、文化的な背景もありますし、私は、とりわけ中国というのは一層目を光らせないといけないというふうに正直思っています。 資料一枚目にありますように、これは私が何か「ゴルゴ13」を読み過ぎてこういう発想になっているわけではないということを申し上げたいんですが、二番目にありますように、イギリスの議会の中に、たしか国家情報安全保障委員会という委員会がありまして、そこが昨年、報告書を出しています。これは、中国のそういう工作に対して国民に警鐘を鳴らすような、そういう報告書であります。 その中に、中国共産党はあらゆる国家機関、これは多分行政機関という意味ですね、つまり、政党が行政機関というものを牛耳っている。企業、民間企業も含まれます、そして市民を、これは中国人ですよ、組み込んでいる。この国家ぐるみのアプローチは、中国が英国を積極的に標的にできることを意味する。その下に、中国の法律は、現在、国民に中国情報部への協力と国家機密の保護を義務づけていると。こういう状況なんです。”
“是非、大臣に期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、国家公安委員会にちょっと伺いたいんですが、今いろいろ、外国人が増えることによって国家として考えないといけないことがあると申し上げました。私が一番心配するのは、やはり治安の問題であります。とりわけ、私ははっきり言っているんですけれども、これはやはり中国人です。今、全外国人の中で四分の一が中国人、永住者でいうと三七％が中国人であります。 これについて、私は、もちろん、一人一人の中国人が何か悪い人たちだとか、そんなことは全く、毛頭思っていませんが、独特の国が本国でありますので、そういった意味で、治安の観点から、国家公安委員会としてこれをどのように捉えているのか、危機感はあるのかないのか、課題はあるのかないのか、この点について伺いたいと思います。”
“中国という異質な、いわゆる自由主義でもない、民主主義でもない、国家総動員で経済もスパイ活動も何でもやるような、そういう国が出てきた。しかも、それが圧倒的な国力を持っている。そういう中で、かなり移民に対する考え方とか、あるいは土地に対する考え方とか、非常に、悪く言えば閉鎖的になってきている、よく言えば戦略的になってきている。その戦略性が我が国は欠けているというふうに私は非常に心配をしています。 ですから、大臣、こういう場で議論するのも結構なんですけれども、やはり内閣で大臣がそういうことを提案するというのはいかがでしょうか。”
“いえいえ、受け止めていただいていると思います。 だから、こういう場で議論するのももちろん大事ですけれども、やはりこれは内閣の中でちゃんとした方針をそろそろつくっていかないと、どんどん増えていくと、非常に大きな問題になっていくというふうに思います。 やはり、先ほど申し上げたように、一旦入れますと、なかなか、諸外国の苦しみも多分御覧いただいていると思います。大きな国際情勢の変化でいうと、もちろん一時期は、冷戦が終わって一九九〇年代は、いわゆるグローバリズムということで、湾岸戦争以降、アメリカというのが圧倒的な経済力、軍事力を持って、ソ連がいなくなって、一極体制の中で、そのとりでがあるから、アメリカが中核になって人も金も情報も自由に行き来するという情勢でありました。何か私は、日本はいまだにその幻想を、幻想というか、その考え方をいまだに引きずっているんじゃないかと。 これはもう、数年前、トランプ大統領のときから大分変わってきているんです。何が変わったかというと、中国の台頭なんですよ。”
“こういうことをやっています。 もう一つ言うと、ただ人手が足りない、業界団体から突き上げが来る、それでどんどん緩和をしていって入れていくということなんですが、そもそも、やはり人口比はどのぐらいを目指すのかとか、こういった大きな方針というのも必要だというふうに思います。 私が心配しているのは、法務省の事務方は一生懸命仕事をされていると思いますが、彼らは、基本的に、与えられた制度の中で、形式的に要件にはまったらどんどん入れていく。しかし、それで本当によいのか。しかも、大きな方針というのは、今おっしゃったように、ただ人手不足ということをお考えになっている。それだけでは、事実上、これから、別にこれは期限限定でもないわけで、今の政府の方針ではずっと、未来永劫とまで言えるかどうか分かりませんけれども、少なくとも中長期的にもこの政策を、どんどん人手不足は悪化しますから、中長期的に取ろうということなので、やはり大臣であるから、国務大臣として、ほかの大臣とも連携をして総合的な移民対策というのを考えるべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“だから、これは移民じゃないというふうに言われても、結果としてやはりそういう配慮をしていかないといけない。カナダ、フランスは、永住者に加えて、いわゆる帰化された人々、これを加えて移民とみなしているということです。 もっと具体的に言いますと、経済的な人手不足対応というのはよく分かります。しかし、その一方で、例えば教育の問題でいうと、二〇一九年に文部科学省が調査をして、外国籍の子供さんで学校に行っていないのが、外国人の中で一八・一％います。二割弱。高校の中退率でいうと、日本人の五倍いるんです。これは、日本語ができないとか、習っていないとか指導を受けていないとか、こういった現状があります。これは教育の面。それから、永住者であれば、当然、医療保険がもらえます。生活保護ももらえます。じゃ、財政上、今後の話ですよ、今後どういうふうに考えていくのか。それから治安の問題。これは例えば、各国、今申し上げたような国では警察証明書というものが義務づけられています。要するに、本国において犯罪歴があるかどうかというものをちゃんと示していかないといけない。犯罪がある場合は受け入れない可能性が高い。”
“意図が違うと。プロイセン戦争は、一八七〇年以降、人口の競争というのは両国でやっておられますけれども、そういう意図はないということなんでしょうけれども、おっしゃったように、結果として増えてきている。 まだ比率は、ほかの国に比べると低い方だと思います。ただ、だからといって、やはり国柄というのはあります。我が国というのは、どちらかというと同質的な文化があります。ですから、こういう中で入れていくというのは、しかも、おっしゃっているのは、経済的、産業、産業で我が国にとって付加価値を与えてくれるような人材を入れるんだということで、それに限ってはよいことかもしれませんけれども、ほかのこともやはり考慮に入れないといけないということです。 永住者の話をしましたけれども、移民じゃないというふうにおっしゃりますが、ほかの国を見ますと、移民政策で有名なところでいうと、アメリカとかオーストラリアとか、それからカナダ、フランス、こういった国々があります。これら、例えばアメリカやオーストラリアというのは永住者が移民なんですよ、基本的に。”
“これは、法務省さんの認識では余り増えていないという認識だというふうに思いますけれども、二十年の長き、長いというか、二十年ぐらいの単位で見ますと三倍に膨れ上がっているという状況であります。 こういう中で、私がお伺いしたいのは、我が国は、事実上、移民政策を取っている、移民国家を目指しているんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、大蔵省の先輩であられますので、胸をかりて質問をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 まず、資料を御覧いただきますと、先ほどの質疑でも最後に経済産業省の方からありましたけれども、今、人手不足という現状の中で、どんどん外国人を積極的に入れるという話があります。しかし、私はちょっと少数派かもしれませんけれども、それももちろん大事なことです、背に腹は代えられない。しかし、やはり、異文化を持っている外国人を国内に入れるということは、ただ経済的な話だけに限っては後々取り返しのつかないことになる。諸外国でも、最近の情勢ではそういうことが明らかになっているというふうに思います。 資料一にありますように、これは永住者数の推移です。今、外国人総数、これは特別永住者というのは全部除いています、二〇二三年、最新の数字でいうと二百九十四万人弱おられます。大体、二十年で二倍ぐらいに増えている。そのうち、永住者というのが八十八万人強おられます。”
“もう質問を終わります。是非お願いします。ケースワーカーは、一人当たり八十世帯を超えている人たちもたくさんまだいますので、そういった観点から、是非取締りをよろしくお願いしたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“しかも、こんなのは瑣末な議論で、できるからといって外国人に出す必然性は少なくともないということだけ申し上げたいというふうに思います。 次に、私は別に外国人だけをいじめるつもりは全くございません。生活保護でいうと、いわゆる国民も不正を働いているという話があります。 去年局長にも質問しましたけれども、厚生労働省さんが各自治体に調査をして、生活保護の不正行為の事例がある、うちの自治体でも不正があったというふうに答えた自治体というのは四〇％あると。そうしたら局長は何と言ったかというと、四〇％程度や、すごい多くあるわけではなく、例外的に発生していると。 しかし、私は四〇％というのは決して例外的とは言えないと思いますよ。どうですか。”
“つまり、やはり意味があるんですね。一種、一つの国民に準ずる取扱いをする根拠として言っているわけですね。国民と同じようだと、同じ活動ができると。 しかし、これも、私から言わすと、それをもって本当にそれが生活保護の対象になり得るのかというのは、ちょっと疑問だと思いますよ。 今大臣がおっしゃったように、厚生労働省の立場としても、第一義的には本国がやはり面倒を見るべきだということが厚生労働省の考えだというふうに思います。別に、活動が自由だから、国民と似ているからといって、出す、出さないといけないという、少なくとも根拠にはならない。皆さんにしてみたら出し得る根拠になるということなんでしょうけれども、非常にこの議論も、私から言わすと、活動に制限がないといっても、それなりにありますよ。よくみんな、同じように納税しているとか言っていますけれども、相続税とか贈与税とか、これも、もちろん払っている人もいますけれども、基本的に、財務省に聞くと、やはり十年以上住んでいないとなかなかそういう税金は取れないということもありますし、政治活動にも制限がありますし、就労だって、公務員にはなれないわけですよ。”
“これは本当にしないと、私が今言っている、私だけじゃないと思いますけれども、数人の議員が言っているだけかもしれませんけれども、これはどんどん増えていく。日本の経済もどんどん行き詰まっていく。いかないと皆さんはおっしゃるかもしれませんけれども、厳しい状況になっていくと、やはり、感情論的なものが沸き起こるおそれがあります。これを私は逆に心配しています。だから、そういった観点からも是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 同時に、先ほど大臣がおっしゃったように、やはり金額の数字は少なくとも公開すべきだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 次の質問に入りますが、これは去年の厚生労働委員会でも、たしか局長さんが私に言ったのは、生活保護の対象となる外国人を、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者などの在留資格を有する場合とか、日本国内で活動に制限がない在留資格という前置きを置いて。私だけじゃなく、ほかのこういう類似の質疑を聞いていますと、大体この枕言葉を置いているんですよ。”
“外国の例を取られましたけれども、先進国だけに限って言うと、例えばヨーロッパなんかはあると思います。ありますね。ただ、これは、ＥＵという、昔はＥＣで、ヨーロッパ共同体ですね、これはまたちょっと違うんですよ。彼らは、一種、一つの大きな、国民国家を超えた、そういう共同体をつくろう、こういう中での話がかなり大きい。アメリカは、私の知っている限りでは外国人は対象になっていない。そもそも包括的な生活保護というものがない。そういうことからいうとちょっと違うし、例えばドイツなんかでは、生活保護というのは、日本の生活保護と違って、失業手当みたいなものとの組合せがありますので、やはり、そういうことからいうと簡単に外国との比較はできない。 もう一つ言うと、岸田総理も、私、別の質問で、彼もおっしゃっていましたけれども、我が国は我が国の外国人とのつき合い方があるということなので。 もうしつこく言いません。大臣も、ちょっと見直して検討をしていただけるということですので。”
“そして、大臣が先ほど私の前の質疑者に答弁されていたように、今、政府は、これも私はいろいろな問題意識があるんですけれども、どんどん外国人労働者は入ってくれ、こういうふうになってきますと、当然この人たちも、三年、五年、最悪十年かかって永住権を取ることができるわけですよ。こういう人たちがどんどん増えて、この金額というものもどんどん増える可能性もあります。 これは、私は、賛成、反対の議論よりも、このぐらいの大きな話というのは、やはり法律で、議会の与野党を含めたいろいろな意見を闘わせて、そして、国民にもその議論を見てもらって、最後は国民が選挙で判断をする、そういうことをすべきだというふうに思いますけれども、私の言っていることはそんなにおかしいでしょうか。”
“大臣がおっしゃるような微妙な問題というのはよく分かります。当時、先生、釈迦に説法ですけれども、講和条約を結んだときに、今まで朝鮮半島とか台湾の方々は日本の国民であったのが、急に国籍がなくなった。これは、私は、全く問題ないですよ。当然、それこそ人道上の観点から手当てすべきだというふうに思います。 しかし、今や、そういう人たちだけじゃなく、永住者、定住者といっても、国民と同じではないんですよね、当然。長年ずっと住んでいる社会的構成員だけれども、基本は、先ほど大臣がおっしゃったように、生活保護、必要最小限の生活の保障というのは本国が第一義的にはその義務を負うべきであって、我が国が絶対にやらなければいけない話ではない。 いずれにせよ、こういう議論がありますので、私は、局長通達でね。 そして、もう一つ重要なのは、七十年続いてきたのみならず、当分の間で七十年続いたから、未来永劫続くんですよ。”
“絶対に、要するに、正確に言うと、把握しているんですよ。ただ、公表しないんですよ。人数だって、六万七千人いるというのもホームページに載せていないんですよ。聞いたら教えてくれますけれども。だから、何か私は、厚生労働省さんにしてみたらやましいものがあると。公表したらいいんですよ。皆さんが堂々と、これは人道上の根拠があるんだということだったら、堂々とやったらいいというふうに思いますよ。 今おっしゃった永住者とか定住者とか、もちろん全部の外国人は入っていないというふうに思いますけれども、まず、その話はちょっとまた後でしますけれども、これはなぜ重要なのか、なぜ法的根拠が、私は絶対に必要かというのはちょっと分かりませんけれども、今の学説の話とか、国民にとって重要な制度であるという観点からいうと、金額、今申し上げた千二百十五億円ぐらい毎年使われている。 もう一つ挙げるのは継続性ですね。 通達には、当分の間支給しますということが書いてあるんです。七十年が当分の間ですよ。これも、私は、普通、法律で当分の間というと、三年か五年とか、そのぐらいの話ですよ。継続性でいうと、七十年、もうずっと支払い続けている。”