北神圭朗
自由民主党・無所属の会 · Japan
“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲…”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急…”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体…”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められるこ…”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から…”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、…”
The complete record
Every one of 474 lines we hold for 北神圭朗, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 6 of 10.
“今月の七日に情報機関である安全情報局が公表した年次報告には、中国は不正な手段を用いて政府や学界、メディアなどの分野のあらゆるレベルで政策決定に影響を与えようとしていると警鐘を鳴らし、中国共産党と関係のある組織は、カナダの情報、技術、民主的制度及び海外在住のカナダ人コミュニティーに対する永続的な脅威であり続けているとも述べています。 次に、欧州です。 来月上旬に行われる欧州議会選挙をめぐって、ロシアが欧州議員への影響工作や偽情報の拡散などの選挙介入を活発化させていることが報道されています。また、ＥＵでは、先月の三十日に、フェイスブックやインスタグラムを運営するメタという会社に対して調査を実施しています。その理由は、同社の偽情報対策が不十分であり、ＥＵの法律に違反している疑いがあるということであります。 最後に、台湾です。 本年一月の総統選挙で大量の偽情報が出回ったことは、皆様も報道で御存じかと思います。台湾政府は、これも我が国とは異なり、こうした事態を事前に想定して、既に二〇一九年に偽情報対策を包括的に取りまとめています。”
“有志の会の北神圭朗です。 今日は、偽情報対策あるいは問題について、青柳さんと河西さんから大変いい話を聞かせていただきました。 それで、これは玉木先生に怒られますけれども、私も前から何度も同じ話をずっとしてきたんですが、昨年十一月に、現行の国民投票法は十七年前に公表されていて、その後のインターネットにおける偽情報の氾濫については全く想定していないと指摘しております。当然、国民投票広報協議会の事務にも偽情報対策というのは含まれていません。 本日は、一部の委員と共有する問題意識の中、最近の諸外国の偽情報をめぐる情勢と、我が国の民間ファクトチェック団体の実情についてお話をしたいと思います。 まず、諸外国ですけれども、カナダでは、我が国とは異なって、外国干渉委員会というものがちゃんと政府にあります。カンショウというのは、映画鑑賞の鑑賞じゃないですよ、介入する方の干渉です。今月三日に公表した二〇一九年と二〇二一年のカナダの総選挙に関する報告書に、中国はカナダに対する外国干渉の際立った加害者であり、カナダの選挙における最大の脅威であると述べています。”
“恐らく、インドなんかは結構大手の企業が入り込んで、相当な市場調査とか、インドの中の農家の皆さんとの品質の調整とか、そういったことをいろいろやってきたと思うんです。我が国はなかなか、大きな企業がそういうことを一生懸命やっているところはないと思うんです。恐らくジェトロとかね。でも、ジェトロとかではそれはやはり限界があるんですよ。特にサハラ砂漠より以南は横のつながりが非常に厳しい、だから、そんな簡単にいろいろな国を回って売り込みができないということなので。 また次回質問したいと思いますけれども、輸出をもっと、専念するような公社とかこういったものをやはりつくって、どんどん売り込むための体制というものを整えるべきだということを申し上げて、これはいずれまた、次回議論したいと思いますけれども、質問を終わります。 ありがとうございます。”
“サハラ砂漠以南ですね、そこのところが結構、自分たちでもお米を作っていますし、お米をたくさん食べる、相当輸入している、ほとんどインドがそちらに輸入をしてきたということなんですが。 ここで、ジャポニカ米を受け付けられないと。確かに、インドの方は長粒種の方で売っていますので、今はそうかもしれませんけれども、別にアフリカ人が、南サハラのアフリカ人が、必ずしもお米の文化というのが昔から歴史、伝統的にあったわけではなく、恐らくインドの企業なんかが入っていって市場開拓をして、そして自分たちのお米というのを宣伝をして普及をさせた結果、そうなったんじゃないかと。逆に言うと、別にジャポニカ米が最初から拒否されるべきものではないというふうに私は思っているんですが。 こういったところに農林水産省としてもっと売り込むべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。”
“何でトン数の方がいいかというと、食料安全保障のことを考えるとやはり量というものが一番大事で、価格というのは幾らでも変動しますので、やはりそういったところも、数字を押さえるべきだということを申し上げたいというふうに思います。 それで、私、お配りしている資料がありますが、この輸出の中で、資料の中の下の方を御覧いただきますと、アフリカというのが全体のお米の国際市場の中で三分の一を占めているんですね。 大ざっぱに言うと、国際的ないわゆるお米の市場、貿易量の総額というか総数ということを言うと、大体五千二百五十万トンぐらいある、その三分の一がアフリカ、三分の一がアジア、三分の一がそれ以外のところということが言えると思うんですが、このアフリカというのが、どんどんそこに着目をして、これはまたジャポニカ米という話があるんですけれども、私が聞いたところによりますと、アフリカ、アフリカといってもいろいろありますが、北アフリカは基本的に麦が主食だと。”
“これ、金額ベースしか目標はないんですかね。やはり、何万トンとかそういう数量の方が私は適切なんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。”
“詳細にありがとうございます。 ジャポニカ米が少数派だと、おっしゃるとおりだというふうに思います。そういう皆さんの問題意識というのもずっと聞いているんですが。 ただ、これはもう、食料安全保障の項目に輸出というものを掲げた限りは、やはりお米の輸出に相当な力を入れていかなければいけない、現実、いろいろな課題があってもですね。 まず、例えば二〇三〇年までにどのぐらいの輸出を主食米について実現するのか、こういう数量目標みたいなものは設けておられるんでしょうか。”
“だから、国内の需要と海外の需要で都合千七百万トンお米を生産をして、そして、いざというときには輸出を止めて、食料安全保障ということで国内に提供すればよいと。 これは理屈の話なので、私も、どこまで現実的にできるかということは何とも言えないと思うんですが、まさにそういう考えもあるんですが、農林水産省としてはどうお考えなのか。もちろん、これは、さっきの話、お金がかかるということなんです。 二つ問題点があって、一つはお金がかかる。でも、山下先生が言うには、減反政策、いわゆる畑地化政策にもう既に年間三千五百億円ぐらいつぎ込んでいる、この三千五百億円を、極端に言うと全部なくして、お米を最大限作らせる、お米の価格の低下によって厳しくなった方には、その三千五百億円から直接支払いなり所得補償をすればよいということをおっしゃるんです。それで間に合うと、彼の試算によるとね。”
“その代わり、やはり、今、平時で需要のある小麦とか大豆とか、こういったところに力を入れる、だからこそ、いわゆる、減反というのか分かりませんけれども、畑地化というものを進めているんだということをおっしゃるんです。 しかし、やはり、コストというものが三倍ぐらい外国との差がどうしてもあるという意味で、これもかなりお金がかかるわけですよね。だから、水田を維持するのもお金がかかるし、新たに需要の高まっている小麦とか大豆とか、これを日本で無理やり条件が厳しい中で推進をするのもお金がかかる。これは、お金、具体的にどのぐらい、コストの比較というのは今申し上げませんけれども。 皆さんのＯＢである山下一仁さんという方がいますね。この人が言うには、お米というのは、今消費量が七百万トンぐらいある、国内の消費量が。そして、今、わざわざ米を作らせないようにしている、それはさっきの理由で需要が減っているからだと。しかし、これを輸出の方に最大限向けたら、これは彼の試算ですよ、一千万トンぐらい更に追加的にできると。”
“そういう意味で、今回の基本法の中に、たしか第二条四項だったと思いますけれども、輸出というものが新たに加わるわけですよ。これは、食料安全保障の項目の中に輸出が入るということですから、食料安全保障に資する輸出というふうに論理的には考えざるを得ないんですが、そうなると、やはりお米しかないと私なんかは思うんですよ。 だから、そういうお米以外で食料安全保障に資するような食料品あるいは生産物を輸出するということは、まずちょっと考えられないなというふうに思っています。 まずお聞きしたいのは、今は全然違う方向に進んでいって、これは有事の話を今申し上げたんですが、平時のときは、そんなことを言ったって、毎年お米の消費量も十万トンぐらい減っている、もう既に水田の半分ぐらいは使われていない、今後更にそうなっていく、だから、そんなところを一生懸命維持をするのは相当なお金がかかるというのがこの前の平澤参考人のお話でした。”
“これは私の思いつきかもしれませんけれども、やはり、それなりの重点的な各地域にそれなりの保管施設というものを設けて、そこから各農家が、周辺の農家が、いわゆる下水汚泥の堆肥というものを取りに行くとか、多分そういった方式になるんじゃないかというふうに思っていますけれども、これはおいおい、是非検討していって、進めていただきたいというふうに思っております。 後半は、食料安全保障の関係で、今堆肥の話をしましたが、これも以前に、以前といっても五月に、今月の初めの頃に、たしか平澤さんと議論をしたというふうに思うんですが、平澤参考人。あなた、平澤さんですよね、たしか。違ったっけ。平形か。じゃ、違う人やった。平澤さんという方と議論しておったんですが。 要は、食料安全保障で、いわゆる栄養分のある食料を有事の際も提供しなければいけない。ほかの国を見ますと、やはり、一番自分の競争力の強い食料にかなり力を入れて、極端に言うと、最大限生産をして、そして、もちろん、国内だけで需要を上回る、余剰が生じた場合には、更に努力をして新しい市場開拓をする。”
“今の需要だったら、それなりに、いわゆる処理場、下水処理場からそのまま直接運んでいって間に合っているというふうには伺っているんですが、おっしゃるように、食料安全保障強化大綱によると、利用量を倍増するということなので、そうすると、ちょっとそれでは間に合わなくなる。 今局長がおっしゃったのは、それなりに、利用者とかメーカーさんの間で、どこが一番適切な場所かとか、そういったことをどんどん相談してもらう必要がある、農林水産省としてもその保管場所の支援をされていると。 具体的にどういう支援をされているか、伺っていいでしょうか。”
“農林水産省として、肥料関係者のいろいろ、情報の共有とか、マッチングとか、それは是非今後も進めていただきたいというふうに思います。 私が一つ聞いているのは、大体、肥料が、堆肥が必要になるのは、春と秋だと。春と秋なんですけれども、下水汚泥というのは、おのずと、そんな長い間保管していたりすると使えなくなってしまうということなんですが、この保管の問題についてもよく聞かれるんですが、これについては何か対策は講じておられますでしょうか。”
“ただ、この乳酸菌の話というのは、農林水産省に聞くと、環境省の所管だということなので、これ自体はお聞きしませんけれども、いわゆる有機物から堆肥、コンポストに変換をする技術について、今課題があるというふうに伺っているんですが、皆さんはどうお考えなのか。そして、この技術開発の支援を国としてされているのかということをお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 まだ二〇三〇年まで時間がありますけれども、今、それなりに順調に進捗しているというふうに理解をしました。 進捗状況を聞いたのは、何かそういう課題とかがあったら、また一緒に考えないといけないというふうに思っていたんですが。私が聞いている、肥料製造業者、肥料メーカーさんのいろいろな話を聞きますと、これは利便性の問題だけかもしれませんけれども、やはりまだ様々な課題があると。 たまたま、私の選挙区に、松井三郎さんという京都大学の名誉教授の方がおられまして、この方がプロバイオティクス農業というものを推進をされている。これは何かというと、いわゆる下水汚泥とか、あるいは家畜のふん尿とか生ごみとか、あるいは食料の残り、あるいは農業の廃棄物とか、こういった有機物に乳酸菌をかけて、それで堆肥にしていく。これは非常に循環型農業に資するのではないか、こういう発想だというふうに思います。”
“そういう中で着目しているのが、いわゆる下水汚泥資源というものを活用すべきだということなんですが、これは、令和四年に成立をした経済安全保障推進法の中の第七条に、肥料というのはいわゆる重要資源だ、特定資源だということで位置づけられて、農林水産省としても同年に、食料安全保障強化大綱、この中に、下水汚泥の使用量というものが、今、たしか一四％ぐらい農業に使われておりますけれども、これを二〇三〇年までに倍増する、下水汚泥に限らず、いわゆる国産肥料資源については二五％から四〇％に引き上げるということなんですが、これは非常に重要な課題だというふうに思いますけれども、進捗状況について伺いたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗でございます。 本日は、ゆっくり、久しぶりに三十分御質問させていただきますけれども、やはり、食料安全保障という喫緊の課題に関連して、肥料の問題について質問をしたいというふうに思っています。 御存じのように、化学肥料というのは、いわゆる粗原料になる鉱物資源というのは、ほとんど中国とかマレーシアとかカナダで、外国に依存している。それから、みどりの食料システムで、農林水産省としても、化学肥料というのはどんどん減らしていく、こういう方針だというふうに思います。”
“もっと言えば、こうした制度を設けること自体、国会議員の三分の二以上の発議と国民投票を経なければ成立しません。民主的正統性の問題を十分考慮した上でも、やはり私はメリットの方が勝るというふうに考えております。 以上、こうした議論はもう何度もやってきております。そろそろ憲法審査会として次の段階に進んで、条文なのか要綱なのかこだわりませんけれども、より具体的な議論に移ることを再度求めて、私の意見とします。 ―――――――――――――”
“有事の際、そういう議員がいるのといないのとでは、国会での議論、あるいは内閣に対する提案も、おのずと異なると思います。取りまとめられる対策、予算の内容も変わるでしょうし、それが効果的に実施されるか否かにも大きく影響するでしょう。幾ら被災地外の国会議員が抽象的に全国民の代表であっても、こうした役割を効果的に果たせるとは、とても私は思えません。 整理をしますと、国会機能の維持のメリットは、有事において、地元の議員が国会に残ることによって、残らない場合に比べて被災地の声をより的確に行政に届けられる可能性が高まることです。デメリットは、本庄幹事がおっしゃるように、国民の選挙権が制限され、民主的正統性の根拠が乏しくなることです。 ただ、ここで考慮すべきことは、少なくとも、我々、維新、それから国民民主党さんの案でいうと、その発動については厳格な要件が、事前にも、そして事後にも課されています。また、運用面では、立憲民主党さんが主張されているような繰延べ投票や緊急集会も、法律の常識的な解釈の範囲内で可能な限り活用することとしています。”
“しかし、危機管理というのは、平時の恵まれた環境がない中で、有事の備えに伴うコストと、備えた結果得られるメリットとの厳しい比較考量が求められます。 仮に、このまま民主的正統性を優先して国会機能の維持がなされない場合、どうなるのか。東日本大震災の試算では、六十九人の地元代表の議員がいない中で、国会や内閣で様々な救済対策や復旧復興事業が決まってしまいます。南海トラフ、首都直下型地震の場合は、それぞれ百三十三人、百十一人と試算上なります。 いや、国会議員は地域の代表ではないんだ、全国民の代表だから問題がないとの指摘もございます。 確かに、代表制の趣旨として、国会議員は選挙民の意思に拘束されず、地元利益を国益に優先すべきではないという考え方は、私も同感であります。しかし、私が問題にしているのは、より実際的な話であります。 災害などが発生した地元の国会議員は、少なくともほかの議員よりは、被災地の地理、地形、文化、歴史、住民の慣習などをよく理解しているはずです。被災地の首長、自治体議員、経済界、地域の指導者などとの人脈や信頼関係も、ほかの議員よりは持っているはずであります。”
“少なくとも、選挙の一体性が損なわれる可能性は高いと言えるのではないでしょうか。逆に、これでも説得力がないと言うなら、どういう検証が示されたら説得をされるのか、問いたいところでございます。 また、先週、逢坂幹事より、災害によって国会が物理的に使えない場合どのように対応すべきか、これも重要な検討項目だと考えられますとの御提案がありました。 我々が御提示しているように、オンライン国会を憲法上明記することは一つの対策になるのではないかと思います。ただ、危機管理というのは想定外の事態を一つ一つ潰していく作業でありますので、議論することには大いに賛同したいと思います。 しかし同時に、危機管理はできることから進めていくことも大事です。是非とも、様々な議論をしつつも、一定の合意を得られたものから決めていきましょう。 もう一つ大きな論点は、議員任期の延長は国民の選挙権を制限し、国会議員の民主的正統性の根拠が乏しくなるというものです。確かにそのとおりで、できるだけこういう事態は避けるべきであります。”
“その後、本庄幹事からは、この考え方そのものには異論がなく、選挙困難事態は理論上、観念上あり得るとしながらも、ただ、広範な地域で相当程度長期間、選挙が実施困難な事態ということが現実問題としてあり得るのか、あり得るとしてそれはどのぐらいの可能性なのか、いまだ説得力ある科学的検証が示されていませんとの発言がありました。 繰り返しになりますけれども、東日本大震災では選挙が八か月近く実施できませんでした。既に示された試算によりますと、比例代表を含めて六十九人の議席、定数全体の一四・八％が欠けてしまうことはもう御理解いただいていると思います。逆に八五％議員がいるんだから問題ないという指摘については、後ほど触れます。 今後については、地震学者は、三十年以内に七、八〇％の確率で南海トラフ、首都直下型地震が起こり得るという予測を科学的に示しております。これらは東日本大震災の規模を上回る地震、津波の可能性が高いというふうにされております。 事務局の試算の結果、前者の場合は総定数の二八・六％、後者の場合は二三・九％の議員が欠員となります。”
“お懐かしゅうございます。約一か月ぶりでございます。この間、本審査会での議論を一人寂しく会館のテレビで眺めていました。体調不良の少年が教室の窓から校庭で遊ぶ仲間たちを眺める、そんな気持ちで眺めておりました。再び参加できることを心から感謝を申し上げたいと思います。 正直、もう今頃は起草委員会も立ち上がり、国会機能の維持の条文をめぐる議論が進んでいるかなと期待をしておりました。残念ながら、そんな状況には至っておりません。早急に起草委員会を立ち上げ具体的な条文を作成することを今回も要請したいというふうに思います。このままでは、今国会も意見交換の場で終わってしまいます。 実際、しゃべる順番が最後なのは時にはつらいものでして、もう既に國重委員の御意見とほぼ同じような話をしますが、これもまた議論が、少なくともこの国会機能維持についてはもう煮詰まりに煮詰まっている、その表れだというふうに思います。 選挙困難事態の立法事実については、私は四月二十五日に、これは単なる生のデータの話ではなく、そこから抽象的な事実を抽出、構成した理論的、規範的なものだと申し上げました。”
“ありがとうございます。 財務省からいろいろ言論統制があるというふうに思います。だから、その程度しか言えないというふうに思いますけれども、我々も応援をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“これは多分、理数系の非常に高度な人材も必要だというふうに思いますし、それを実際に予測、シミュレーションをするための、それなりのコンピューターでの、ソフトとかこういったものも必要だというふうに思いますけれども、体制についてはどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。”
“私も、これは非常に重要で、ある程度予測ができなければ、戦争で言うところの何も情報がない中で戦うということですので、やはり情報というものを事前に把握する意味でも非常に重要だというふうに思いますので、是非頑張っていただきたいというふうに思っています。 ただ、体制が非常に、アグロスコープというのは、たしか一番最新の、去年の年報で見ると千百人ぐらいいる。予算も、支出ベースで三百三十億円ぐらいもらっている。我が国農林水産省の政策研究機関である農林水産政策研究所というのは、令和六年度の定数で七十一人。スイスのアグロスコープが千百十五人ですね、我が国が七十一人。予算は、支出ベースでいうと、スイスが三百三十億円程度、我が国は十億円程度、これは人件費も含んでいる。だから、これはかなり頑張っていかないと、余り中途半端なことをしても全く意味がないというふうに思います。”
“是非お願いしたいというふうに思います。 最後に、食料安全保障で、シミュレーションというものも、今まで農林水産省が一生懸命やってこられた。私もいろいろ問題点を指摘させていただきました。 これから、法律がもし通るならば、これを本格的にやっていくということなんですが、杉中さんは大変スイスがお好きだというか、詳しいということですね。好きというよりも詳しいということだと思いますけれども、この辺の研究もされているというふうに思いますので、伺いたいと思います。 たしかスイスは、アグロスコープですか、そういう機関があって、私もちょっと勉強させてもらいましたけれども、かなり本格的に、食料の需給状態のみならず、国民に対してどの食料の品からどのぐらいの熱量を供給する必要があるのか、あるいはできるのかとか、こういったことをかなり総合的に分析ができる大変優れたシミュレーションの制度があるというふうに思いますが、審議の中で、このスイスの在り方も踏まえながら我が国でもやっていきたいと表明されたというふうに思います。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 三つ目の、一つ前に戻りますけれども、今度は農業委員会の体制の問題で、人手不足ということをお話ししましたが、村井局長から、前回は、たしか農地利用適正化交付金ですか、それがもっと活用できるようにすると。私も調べたら、会計検査院によると、執行状況が五八％しかない。これはやはり予算的にも問題ですし、これをどうやってちゃんと使ってもらうようにするのか。 これはまさに、臨時職員とか、そういう事務費にも使えるという意味では、前の農業委員会交付金とはちょっと違うということなんですが、こういうところに使ったら、より農業委員会の人手を補填することができるんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“ちょっと悪質な違反転用で全然言うことを聞かない、知事、何とか頼みますわということをお願いするんですが、やはりそれも非常に、彼らにしてみたら心理的な負担、理解できると思いますけれども。 だから、その際には、ガイドラインとかマニュアルで、やはりある程度、こういう場合はこんな形で申請をした方がいいんじゃないかとか、こういう分かりやすいガイドラインみたいなものがあった方がいいんじゃないかという御提案がございましたが、これについていかが考えますか。”
“最終的には、農地法上は都道府県の知事が原状回復の命令ができるということで、この制度というものが完結しているというふうに理解しています。 ただ、実際は、資料にありますね、違反転用の是正状況についてというのがございますが、この箱の中を見ていただくと、是正したものは、これは令和二年だけですが、件数で五五％、面積で三〇％、是正できた。未是正、是正できなかった、あるいはまだしていないというのが、件数で四五％、面積で七〇％ということになっています。 その是正の方法については、二つ目の丸ですが、件数では追認許可が九三％で、原状回復は四％程度。面積ベースでいうと追認許可が八五％、原状回復が一一％で、原状回復されるものは面積が大きい傾向であったということなんですが、やはり、私も現場の農業委員会の人たちとお話をすると、最終的に自分たちで何かこういうことをやるというのは、非常に、どうしても消極的にならざるを得ないと。 稲垣さんがおっしゃっていたのは、都道府県の命令を、農業委員会が申請をしなければいけないわけですよね。”
“太陽光も、場合によってはちょっと撤去しなさいというときに、現場では地方公共団体とか農業委員会が対応することになっていて、その人たちが、今までだったら通達程度だ、これからはもう、今はちゃんと省令になって、根拠が明確というか、やや重たくなったということが一つ。もう一つは、訴訟ですね。取消処分訴訟を、やはり彼らも、彼らというのは、特に農業委員会は一般の農家の人たちがほとんどですので、そんなことに巻き込まれるのは嫌だというのが率直なお気持ちだというふうに思います。だから、それを多少対応しやすいようにしたという趣旨だということで理解させていただきました。 次に、農業委員会について、体制について、前回、村井局長にちょっと質問をしました。参考人の稲垣さんがおっしゃっていたことでありますが、これはちょっと一問飛ばしますね、四問目です。 要は、最終的に農業委員会が、例えば今の太陽光の撤去、あるいは不認可の話も対応しなければいけない。ただ、彼らにとっては、訴訟にも発展するおそれもある。”
“こういうところをやはり厳しく取締りをしていってほしいと思いますし、その際に、再認可を申請するときに、例えば認められないというときに、発電施設というものをそう簡単に撤去できるのかなというのが私の現実の感覚であります。こういうものがどんどん増えていって、どこでごみを処理するのかとか、そういったことがあります。下手すると、このままいくと、そういうところは遊休農地化とかをしていくおそれがあるというふうに思っていますけれども、これについて、もう少しやはり皆さんも厳しく運用していく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“よろしくお願いしたいと思います。 やはり、今局長がおっしゃったのは、現場の人たちは、これは業務用だからちょっと特別で、この銘柄しか駄目なんだ、それが今までの価格よりは上がっているということなんですけれども、私が現場から聞いているのは、もう少し幅広く、簡単に言うと、流通の段階でお米がかなりもう細ってきているという声を聞くんです。皆さんの数字では、先ほどの話ではそうでもないということなので、是非、引き続きそこは調査をしていただくことを強く求めてまいりたいというふうに思います。 次の質問に入ります。 法案の方に関連していきますけれども、営農型太陽光、皆さんも経産省におつき合いをして大変御苦労だと思いますけれども、これは調べると、最新の数字でいくと、営農型太陽光の下でちゃんと農業をやって、価格が下がった分それで収入を得なさい、そういうことなんでしょうけれども、約二割ぐらいが営農に支障を来しているということであります。”
“大臣にお聞きしたいのは、しかし、これでも結構みんな困っているということを私は聞くんですよ。簡単に言うと、皆さんは統計を見ながら分析をされている。ただ、現場はかなり危機感を持って、例えば民間の在庫量でいくと、これは資料にございませんが、たしか農林水産省は、百八十万トンを切るとちょっと危なくなってきているというふうに伺っているんですが、今、百七十七万トンということで、百八十万トンを切っている。六月末の在庫を考えるとかなり厳しい状況になってくるという声が、お米屋さん、流通関係者から上がっております。 お聞きしたいのは、大臣、皆さんは、統計を見ながら、さっきの認識だということはよく分かりましたが、では、この現場の声は何なのか。大臣からしてみたら、いや、何かちょっと認識違いをされているのか、ちょっと空騒ぎをしているのか。やはり、そこはもっと調査をしていかなければいけないのではないか、困っているのであれば対策を打たなければいけないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“前回答弁されたときは、コロナ水準に比べてやや低いと。今日も同じ言葉だったんですが、勘違いかもしれませんが、今日はちょっと、ややに力が入っていたように思いますけれども、少しずつ厳しくなっているという認識を持たれているのかなというふうに思います。 ただ、相対価格の話をされますけれども、この資料の裏側を御覧いただきますと、スポット価格で、このスポット価格は、なかなか、時期的な比較が非常に難しい、銘柄を抽出したりしておりますので。 ちょっと私が見て、これは決して自分に有利なような数字を拾っているつもりはございませんが、今、あきたこまち、上の方を見ていただくと、平成三十年の頃、コロナ前の頃なんですが、一万四千八百九十六円が取引価格でありました。これが、一番最新の数字でいくと、二万一千七百八十九円。かなり、これは七千円ぐらい上がっているのかな、大体七千円弱上がっている。 職員の皆さんとお話ししていても、相対価格はそんなに上がっていないけれども、もしかしたら、急にこの銘柄が、具体的にこれが欲しいといったときに、その米が少ないから大騒ぎになっているんじゃないかという話があるかもしれません。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、これは一か月前ぐらいから質問しているんですけれども、依然として、地元のお米屋さんの話を聞くと、お米が足りぬ、それから価格も上がっていると。この前、大臣のお答えは、コロナ前に比べるとまだ水準としては価格は低い、ただ、今後の価格とか需給の動向を見極めながら、注視されるという御答弁だったと思うんです。 資料を御覧いただきますと、確かに、めちゃめちゃ上がっているというふうに、数字には出ていません。これは主食用の米の需給動向、それから今後の、三か月後の需給動向の平均ということなんですが、ただ、少しずつ上がってきているということが認められると思います。 次、下の方に行くと、価格を御覧いただきますと、やはり卸の方が結構上がっているということがお分かりになるというふうに思います。在庫もまあまあ少なくなっていっているんです、これは資料にございませんが。 大臣、一か月前からこれは質問してきているんですけれども、何か認識に変化があるかどうか、教えていただきたいと思います。 〔委員長退席、伊東（良）委員長代理着席〕”
“事前防止も大事ですけれども、これは、指導をする、十回もいろいろ、ちゃんと原状回復しなさいと言いながらも全然動かない、十数回やっているケースもかなり多いので、そういった点も含めて是非お願いをして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“それから、二十六、下の方を見ていただきますと、是正が見込まれない、どちらとも言えないと回答した理由には、先ほど私も言いました、もう長期間経過している、もう今更遅いという回答とか、是正の意思が見られないためとか、こういうのがあります。大体、発見から是正するまで、平均すれば、平均かどうか分かりませんけれども、多くの場合は数年かかっていたりします。 大臣、やはりここをしっかりやらなければ、やった者勝ちみたいな形になってしまいますので、これについてどのようなお考えがあるのか、教えていただきたいと思います。”
“是非、農業委員会も、現場では非常に汗をかいておられますけれども、なかなか、これは特殊な方式ですね、農政の中の非常に特色だというふうに思いますけれども、やはり、一般の農家の人たちがこれをかなりやるということで、それだけに特化しているいわゆる行政職員ではないということを是非踏まえて、よく現場の声を聞いていただきたいというふうに思います。 それで、多分、最後になりますけれども、もう一つ、資料の裏側にありますけれども、未是正の違反転用事案における是正の見込みという農林水産省の資料です。 さっき事前規制の話をしましたけれども、事後的に言うと、是正というものを私の委員会の質問の中でも、よく勉強になりましたけれども、最終的には原状回復命令ができる、それから都道府県知事においていわゆる代行手続というのができるということになっていますが、この資料を見ますと、是正が見込まれない、違反が分かっていながら是正が見込まれないというのが五割ぐらいあります。確実に見込まれない、おおむね見込まれない。”
“先ほどの繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、是非、どういう支援をされていくのか、教えていただきたいと思います。”
“遵守状況を確認する上で、農業委員会というのがやはり結構大きな役割を果たすということなんですが、先ほどからるるお話があるように、この前の参考人質疑で稲垣委員がおっしゃったように、全国の農業委員会の約四割で専任職員がいないという状況で、年々委員会の仕事が増えている。今回の改正案でまた更に、法令の遵守状況というのを確認しないといけない。 今までも、先ほど答弁の中で、農業委員会のパトロールというのがある、これでしっかり違反を確認するようにされているという話なんですけれども、これまでの違反転用に限定して言えば、大体、農業委員会が発見したのは四割程度なんですね。それはそれで大きいのかもしれないけれども、六割ぐらいが、ほかの行政手続、申請手続の中でたまたま発見をした。地籍調査とかあるいは建築確認とか、こういった中で、よく見たら違反転用しているなということですので、かなりやはり農業委員会というのは、よほど皆さんが力を入れていかなければ、この仕事というものもきちっと、彼らの責任じゃないですよ、能力的に体制的に非常に難しいというふうに思います。”
“今回の改正案に、確かに皆さんもそういう危機意識がおありだということで、いわゆる農業関係法令の遵守状況をちゃんと、やっていなければいわゆる農地の権利取得は得られないという条件が追加をされたというふうに思っています、思っているというか、そうなっているというふうに思います。 これについて、これは私も賛成ですけれども、その中身、例えばどういう農業関連法令が対象になるのか、それとか、判断をするときに、遵守をしていない場合、その内容や時期、違反転用についてはその時期、こういったものについて具体的なお考えを教えていただければと思います。”
“一つは、今おっしゃったように、大体約七割以上が非農家、あるいは農家であっても農業を実際やっていない、こういった方たちが七割ぐらい占めているということなので、おっしゃるように周知徹底、ちゃんと農業委員会で、農地法上これは許可を得ないといけないよと。性善説に立てば、彼らは知らなかったということになりますので、そこを頑張っていただくことが一つ。 もう一つは、平成二十八年以前の違反転用の案件というのが大体七割以上あったと思います。平成二十七年以前ですね。これはほとんど、だから、長期でずっと放置されてきた。ここも皆さんのお考えというか対策を知りたいんですけれども、やはり早期発見というのが極めて重要だと。長く放置すればするほど当然既成事実化してきますし、関係者が引っ越したり、あるいは死亡したりします。そういうことを考えますと、早くやらなければいけない。ところが、かなり長い間ほったらかしにされている場合がありますので、そういったことに対する対策はいかがでしょうか。”
“有志の会の北神圭朗です。 今日は農地法改正について質問したいと思います。 前に三月十三日に私が質問したときに、地元の京都で外国人が農地を、許可を得て、農業をやると言いながら資材置場に結局なった。これは別に外国人に限らず、いわゆる違反転用の問題について質問したら、大体全国でどのぐらい違反転用というのはあるのかと質問したら、九千五百件余りあるということで、これはかなりの数字だというふうに思うんです。 農林水産省としては、なぜこんなに九千五百件以上も違反転用というものがあるのか。特に食料安全保障を考えると、やはり農地資源というのは極めて重要であります。もちろん、農家の現場の声からいうと、幾ら農業をやっても赤字がずっと続く、もうやっていられない、そういう声もあるんですけれども、それはそれで対策を打つべき話であります。 やはり、こっちはちゃんと法律もあるわけですので、しっかり取締りをすべきだと思いますけれども、農林水産省として、このような九千五百件以上の違反転用というのがあるということについての原因、総括、教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 最後に一言だけ言いますけれども、スイスの文学者がこう言っているんですよ。スイスも移民が多い国です。我々は労働者を求めていたけれども、来たのは生身の人間であったと。つまり、みんなもうこうなっちゃって、もう労働者、労働者が必要だ、共存共栄。いやいや、それはいいけれども、やはり国民を大事にしないといけないですよ。治安も大事です。賃金水準も大事です。就職も大事です。 こういったことを、私が心配しているのは、法務省はもうただただ形式的要件を、与えられた要件をどんどん処理をする。でも、お二方はよくよくお分かりだというふうに私は思っていますので、是非、警察関係、内閣府、そういったところを全部総合して、これは移民政策ですから、もう名前は何でもいいですよ、名前は何でもいいけれども、本当にこれはちゃんと管理して、国益を損なわれないように、是非お願いをして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“これはたしか、ブラジルの、昔、日系人が来られるときには、彼らに対してだけ何か犯罪証明書というのを義務づけておられますけれども、それもちょっと制度としていびつだというふうに思いますので、是非、検討だけじゃなく、本当に実行しないと、これは後々痛い目に遭うと思います。 私が申し上げているのは相互主義ですから、バイデン大統領はおっしゃいましたけれども、何も日本だけが排外的なことをやろうとしているわけじゃなく、ベトナムも中国も日本の労働者に対してやっていますので、全然堂々とやられたらいいというふうに思います。”
“ベトナムもそうですし、中国もそうです。 我が国はこういうことをやるんでしょうか。いかがでしょうか。”
“日本人の中では、大体、刑法犯の割合というのは、〇・一四％おられます。在留外国人というのは〇・二八％、大体二倍ぐらいです。これに、特別法犯、これは出入国管理法の違反の方なんですが、これを入れると〇・四二％に上がりまして、大体三倍ぐらいです。さらに、不法残留者を入れると十倍ぐらいに増えると。 だから、やはり差別じゃないんです。私は統計に基づいて話をしているんですよ。よくこの移民の犯罪の話をすると、いや、日本人だって犯罪をするんだよとか、こんなことを言いますけれども、比率からいってもこういうものが出ておりますので、やはりここのところをもう少し我々は考えていかないといけない。 そして、この二つ目の、資料の下の方を御覧いただきますと、国籍別に言うと、一番がベトナム人なんですね。これは、総検挙件数それから総検挙人員からいっても、ベトナム人が一番多い。その次は中国ということです。 くしくもこの二か国は、例えば、商社でもいい、大きな日本の会社でベトナムで数か月以上滞在をする、仕事をする、そういったときには、さっきの話、犯罪経歴証明書というものを提出しないといけないんです。義務づけられております。”
“もっと言うと、みんな、恐らく今の日本の人たちは労働者ばかり考えていますけれども、これは、さっきの話、生活保護にも関わるし、医療保険にも入りますし、財政負担にも入りますよ。治安の問題も出てきます。これも物すごくお金がかかります。だから、総じて見ると、もしかしたらプラス・マイナス・ゼロとか下手するとマイナスとか、そういった観点からやはり考えていくべきだというふうに私は思います。 今回は、だから、移民の話は一回、予算委員会で小泉大臣として、小泉大臣、自分の考えを非常に強くお持ちで、言葉も雄弁ですけれども、身ぶりも雄弁なので、私、いつもそれに惑わされちゃうんですが、移民の議論はもうどうでもいい。ただ、永住者というのは、世界的に言うと普通は移民なんですよ。 これが非常に増えているという状況の中で、私は特に心配しているのが、最後この資料を御覧いただきますと、一ページの一番目ですけれども、在留外国人の犯罪率、これは警察庁はもっとちゃんとした統計を取るべきだと思いますけれども、我々の事務所も工夫をして、こういう数字を一応推計をいたしました。”
“だから、そういう制度の前提で、あたかも国内の賃金水準は影響を受けないというふうにおっしゃっていますけれども、内閣府は是非そういう視点からもちゃんとこれを見ておいて、そうならないと私は多分思いますよ、そんな、制度がうまく機能して日本人と同等の賃金水準とかといっても、恐らく最低賃金ぐらいで収まると思いますよ。だから、そういった意味では私はかなり影響を受けると思いますけれども、それを是非ちゃんと見ていただいて、やっていただきたいというふうに思います。 ハーバード大学で、経済学者でボージャスという方がいるんですけれども、「移民の政治経済学」という本を書いております。是非お二方に読んでいただきたいと思いますけれども、これは、移民を入れると、労働力、労働市場の中で一〇％入れると、確かに経済はよくなるんですよ。ところが、その中の富の移転というものがどういうふうになるかというと、国内の労働者から国内の経営者に行くだけの話なんですよ、富の移転が。だから、そこで格差というものが生じてくると。”