北神圭朗
自由民主党・無所属の会 · Japan
“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲…”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急…”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体…”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められるこ…”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から…”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、…”
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“その家族がお互い運命共同体として、だから税金も払うし、場合によっては全然自分の地域と関係ない、震災があったところにボランティアで行くし、そういうきずなというものがやはり根本にないと民主主義は絶対に機能しないと思います。 私、恐れているのは、アメリカとかヨーロッパというのは、そういうことに対する強烈な反動がトランプ現象であり、イギリスのファラージのリフォームパーティーとか、ドイツでも今度極右が選挙で二番目になりました。ですから、そういうことにならぬように、やはり住宅政策は日本国民を絶対に優先するのが当然の話だというふうに思います。 だから、そういった意味で、やはり把握をしないといけないと思うんですが、一つ、重要土地調査法というのがありますね。そこでこの前調査をして、その結果、皆さんにも伝えてありますけれども、東京二十三区だけちょっと考えますけれども、そのうち、中国の、まあ、中国を取り出しているのはやはり一番買っているという実態があるからだということで御理解いただきたいと思いますけれども、二千二百三十八件、不動産取得数があった、日本国民を含めて。”
“私は、皆さんからすると、この北神というのは何か変わった極右の政治家だなと皆さんは思われるかもしれませんけれども、私は決してそういうことではなくて、やはり国家の住宅政策として、今、実際、東京二十三区なんかを見ますと、かなり、新築マンションの価格が一億二千万ぐらいかな、高騰していて、やはり日本国民が住めなくなっている。京都、多分、御実家が京都ですから聞いていると思いますけれども、京都でも本当にもう、私らが地元を歩いていると、十人に一人ぐらいはその話をするぐらい、かなり買われている。東山区の方なんかは、もう表札がほとんど中国人になってきていると。 差別はよくないんですけれども、やはり私は、住宅政策というのは国民を優先して何にもそれは恥じることはないと思いますよ。やはり、ちょっと根本的な話をしますと、国家、近代国家というのは国民国家です、正確な翻訳は。国民国家という、国民というのは、やはりそこで、日本の、国の家と書くように、一つの家族、疑似的家族だ。”
“よく分かりました。 皆さんも多分聞いていると思いますけれども、トラック運送事業者の皆さんは非常に厳しい状況にありますので、是非前向きに御検討いただきたいというふうに思います。ありがとうございます。 最後にちょっと、いわゆる外国人の不動産取得の問題について、これは予算委員会で中野大臣にも私は質問して、石破総理からは割と今まで以上に前向きな答弁をいただいたんですが、規制をするにせよしないにせよ、やはり実態を把握することは非常に重要だというふうに思っています。ところが、大臣、そのときの答弁も、実需があるのは確かだけれども、そんなに急激に外資が入り込んで住宅価格が高騰しているという実態は把握していないというお話だったと思います。 皆さんは、いつも、私、前の斉藤大臣さんにもお聞きしたときに、じゃ、その情報はどこから来ているのかというと、不動産業界とかあるいは不動産研究所とか、こういったところから聞いていると。しかし、それは、私から言わせると、不動産業界の中でもやはりそれで非常に景気がいいところもあると思うんですよ。だから、やはり利益相反になってしまいます。”
“是非検討を進めていただきたいと思います。 一点、局長、今お話しした、元請さんと荷主さんに取引の実態の把握をさせるという話だったんですが、そこをちょっと詳しく、それがどうやっていわゆる今の構造的な問題に資するのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。”
“個人商店はともかく、企業でこんな、要するに小さいところがたくさんあるというのは、やはり非常にいびつだというふうに言わざるを得ないというふうに思います。 こうなると、やはり多次下請ということで、幾ら荷主さんと、さっきの話で、標準的運賃で運賃が上がったとしても、更に二次下請、三次下請と、場合によっては四次下請もあるかもしれません。そうなってくると、やはり下の方は、とても標準的運賃に満たない。だから、皆さんの標準的運賃というのは元請のところを確保するという話だというふうに思いますけれども、二次下請、三次下請というふうになりますと、恐らく標準的運賃よりも更に高い運賃を要請せざるを得ないという状況であります。 ですから、そういった意味で、一方で、私は、最低運賃価格というものを設けるのも一つの考えじゃないかというふうに思っています。”
“それは恒久減税じゃないのかと言ったら、いやいや、的が入っておりますということで、霞が関文学の一つの手法だと思いますけれども、この標準的運賃というのがある。 ところが、これは、全日本トラック協会が、たしかサンプル数は二千人ぐらいなんですけれども、調査をすると、この標準的運賃、皆さんがこれが非常に適正な運賃であろうかと、適正的な運賃であろうかというところを満たしている割合というのは二割ぐらいしかないんですよ。 これはやはり、この標準的運賃なるものの制度としていかがなものかと。やはり、これをもっと近づけるようにもっと努力をしないといけないんじゃないかと私は思いますけれども、その点、どうやってこれを今後普及していくのか、皆さんのお考えを伺いたいと思います。”
“ところが、いわゆる働き方改革で時間外労働の規制、たしか九百六十時間ぐらいの規制もある。それから、やはり運賃が非常に低い。荷主との交渉をするときの立場が非常に弱いので、交渉力が弱いということで、なかなか期待するような運賃というものが確保できない。そうすると、低賃金にならざるを得ない。 低賃金になると、私が今聞いているのは、これはトラック協会の幹部でもあられるんですが、京都の西京区にお住まいの方なんですが、この方が私に言っているのは、やはり人手不足で、賃金が本当に低いから、なかなか魅力のある福利厚生というものを提供できないというのが非常に彼らの嘆きでありまして、ここについて皆さんは、たしか令和二年でしたっけ、標準的運賃、大臣も役所出身だからお分かりだと思いますけれども、大体、この的という言葉が入るとちょっと疑わないといけない。 私は、前、ちょっと余談になりますけれども、財務省が恒久的減税というのを小渕内閣のときにやりまして、みんな、普通、恒久的減税というと永遠に続く減税かなと思って、急にまた元に戻したんですよ。”
“ありがとうございます。前向きに検討いただけるということであります。 これは皆さん御案内のとおり、南丹市という非常に小さな市でありますけれども、人口減少とかいう中で、やはり企業誘致というのは非常に重要になっている。ここは、最後、嵯峨野線に本当に近い、もう歩いて行けるような地域が、開発の非常に期待されているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 あと、府道について言っても、府道も、これも非常に狭くて、トラックとかがそこに入ってきて、結局、府道をずっと西の方に向かうと、またちょっとした住宅街があって、そこでもう通れない、さりとてＵターンもできないというところで、非常に地元の方も困っている面もありますので、そういう生活的な側面からも是非よろしくお願いしたいというふうに思います。ありがとうございます。 次に、トラック運送業界の構造的な課題についてお話をしたいと思います。 御案内のとおり、今、アマゾンとか、いわゆる宅配というものが非常に増えている。そういう意味では、トラック運送業界の皆さんは大変汗をかいていただいて、御尽力をいただいている。”
“ところが、吉富駅の西側は、九号線が、これも嵯峨野線と並行して走っているんですが、九号線を北向きに園部町の方に向かっていくと、ＪＲ吉富駅の左折をしないといけないんですね。すぐそこに踏切がある。非常に狭い、五メーターぐらいの幅員の踏切がある。府道になっている。それで、その府道が非常に狭いんですね。 それで、そういった意味で、開発をするのには、大きくは交通条件はそろっているんですけれども、大事なすぐ開発したいところの交通事情が非常に厳しいということで、皆さんに要望させていただいておりますけれども、国道九号線から府道に入るところ、そこの左折レーンというのはないんです。国道九号線はその部分については二車線になっておりますので、そこを是非、左折レーンというものを明確に造っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“おはようございます。有志の会の北神圭朗です。 ちょっと地元の話になりますけれども、私の選挙区に南丹市というところがあります。中野大臣は京都御出身なので、ちょっと洛外に入るかもしれませんけれども、南丹市というところがあって、京都市内から老ノ坂というところを越えて、亀岡というのは保津川下りでそこそこ有名なんですが、その更に北にある。 そこに吉富駅というのがあります。ＪＲ嵯峨野線の吉富駅。そこは割と便利な、交通の便の非常にいいところで、京都市内から約六十分、まあ六十分もかからないと思いますけれども、車で一時間以内。それから、京都駅からは快速で大体三十三分ぐらい。さらに、縦貫道というのが並行して走っていまして、縦貫道の名神高速道路とのインターが、大山崎インターというのがありますけれども、三十五分ぐらいで、吉富駅の近くに八木西インターというのがありますので、非常に交通の便がよい。南丹市としては吉富駅の西側の開発に非常に期待をしているというのが、まず背景にあります。”
“ありがとうございます。 もう最後になりますが、三点だけ申し上げたい。それで、意見があったら言ってほしい。 一つは、これはサイバー攻撃とも非常に密接に関連している。ですから、サイバー攻撃のところと一緒に連携すべきだ。もう一つは体制ですね。今、内閣情報室でやっておられますけれども、多分、非常に少ない人数でこういったことをやっているというふうに理解しています。中国は数万人でやっています。北朝鮮でさえ八千人ぐらいでそういうサイバー攻撃部隊があって、その中に偽情報、プロパガンダの部署がある。だから、我が国も是非、我々も応援しますから、その体制というものを強化すべきだと思います。 いかがでしょう。最後に、何かあれば。”
“あと、ＡＬＰＳ処理水、これを放水することに反対をする署名活動をしています。こういう中で、読売新聞が、オーストラリアの戦略政策研究所というところに、ここはそういう専門家がたくさんいるので調べてもらったら、いわゆる反対署名の中に、やはり中国が関わっているということも明らかになっているわけであります。 ですから、例えば、普通の衆議院選挙もそうですけれども、憲法改正の国民投票なんか、こういったときに、そういった偽情報というものはどんどん出てくる、えらいことになると私は思っていますし、ましてや、国論分裂みたいなことを我が国でされる。我が国はやはりそこが一番強みだというふうに思っていますので、そういったことを国全体としてやはり真剣に対応していかないといけないと思いますが、いかがでしょうか。”
“国務省というのは、第一次トランプ政権の前の大統領選挙、ヒラリー・クリントンさんと争った選挙においても、ロシアが、フェイスブックなどのデータを使って、ヒラリー・クリントンが不利なような、そういった工作をしてきた。 もっと言うと、これは多分我々の認識もまだ甘いと思っていまして、ロシアとかは、個々の選挙に影響するとかだけじゃなく、国論そのものを分裂させるということで、Ｑアノンという団体もありますけれども、そういうところの結成にもロシアが関わっていて、そして、まさに、因果関係を証明するのは難しいかもしれませんが、今のアメリカを見ていると、本当にそのとおり、国論が分断されてしまっているというような状況であります。 我が国は日本語という田舎の言葉で守られてきたから、今まで余りそういうことはなかったんですが、中国が、さっきも話がありましたが、この前の、去年の衆議院選挙でも、中国の大使かなんかが、れいわ、維新を応援すべきだとか、そういう発言をツイッター上でもされていますし、日本の市民団体が、たしか、南西諸島において防衛力を強化することに反対する署名を集めているんですね。”
“当然、改築する場合は、家屋の資産も価格が上がるので、そういった影響もあるかもしれないので、ここはちょっと私ももう少し深く見ていきたいというふうに思っていますが、これは林野庁の話ですけれども、私はもう前から、地産地消の一つの考えとして、やはり今の時代は、自由貿易の時代はもうなくなっているんですよ。 だから、官僚の皆さんも是非切り替えて、やはり、自分の国の資源というものを守るという考えを持っていかないといけないというふうに思っていますので、そういったところで固定資産税がどのような役割を果たせるかということもまた考えていきたいと思います。ありがとうございます。 最後の質問になりますが、先ほども質問を、岡田先生かな、されていたと思いますが、私も大変、外国、はっきり言うとロシアとか中国、こういった国がほかの国のインターネットとかを通じて偽情報をばらまいて、いろいろな対日工作、世論工作みたいなことをしている、これは大変な危機感を持っています。”
“ありがとうございます。 是非、国の法律ですから、国の法律に基づいて、そういう視点で、このシーリングというものもまた再検討していただきたいと思います。 次の質問は農林水産省。私、農林水産委員会ですけれども、これも田舎の方の山林が非常に荒れ果てている。こういう中で、農林水産省としては、やはり地産地消、地元の木材を使って住宅を造りましょう、建物を造りましょう、それからさらに、今まで特に、外材に比べて価格が高いということを言われていましたので、高付加価値化というものを、ブランド化をしなさいという方針でずっと来て、そこに税金を使って補助をしたりいろいろやってきたということなんですが、この前、亀岡のある林業組合長が、自分の家の話なんですけれども、改築をした。そのときに、京都は北山杉とか、こういうブランドの木材がある。そういった木材を使って、せっかく国の方針にも従って、地産地消で、しかもブランド品を使ったということでやったところで、本人は満足したと思いきや、いざ固定資産税を払うときに、彼の認識は、ブランド品を、ブランドの木材を使ったから固定資産税の評価が上がってしまって高くなったと。”
“是非柔軟に考えていただいて、それぞれのいわゆる地域貢献度合いとか、学術の割合とか、そういったことも含めていただきたいし、この問題は、いろいろ議論していると、皆さんは全国の医療偏在のことを考えている。京都府は、当然、京都府の中でも、これが盤石だったら全然協力は惜しまないと思いますけれども、京都府にしてみたら、自分たちのところも医療不足になっている、にもかかわらず取られてしまう。 ただ、私は、医療法というのをちょっと読ませていただいて、その三十条の三の一項に基づいて、医療提供体制の確保に関する基本方針というのが出ている。それを見ますと、やはり都道府県で医療計画というものを作る。それから、医師の確保についても、第八だったと思いますけれども、これもやはり、都道府県が主体的、実効的に医師偏在対策を講じることができる体制の構築と。私の理解は、国の方針としても、やはり都道府県それぞれがまずは自分たちのところをきちっとしなさい、その上でお互い協力するというのが本来の発想だというふうに思います。 これはこの認識でよろしいんでしょうか。”
“ですから、やはり、少なくとも小児科だけはシーリングから外すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“もっと言うと、この資料にありますけれども、京都府内だけではなく、大体、六六％は京都府内で、これは独立した後、ちょっとややこしいですが、いわゆる独立した後のお医者さんの勤務先なんですが、京都府にとどまっているのが六六％で、実は、隣の滋賀県とか大阪とか兵庫、福井県とか、それなりに派遣をしている、広域で貢献をさせていただいている。この裏を見ていただいても、具体的な病院が書いてあります。 何を言いたいかというと、皆さんは、そもそもこのシーリングというのは、全国的にお互い協力し合って、足りないところを補ってほしいということなんですが、そのシーリングの際の基準として、こういう貢献度合いというものもやはり考慮に入れるべきだと思います。 そういう意味では、京都府さんの要望としては、やはり、少なくとも小児科医療というのは、少子化の中で、しかも、いわゆる東京一極集中、地方がどんどん廃れていっている、非常に子供さんの数も減ってきている、そういう中で、周産期医療とかこういうのは非常に重要で、そういうのがないからそういう田舎に住みたくないという現状があります。”
“是非検討をお願いしたいと思います。 それで、もう一つ具体的に、京都府で、私が一番聞いているのは、やはり小児科の研修医が非常に足りなくなっていると。令和二年度のシーリングでたしか九名に減らされた。例えば、さっき申し上げたように、京都府立医科大学なんかは、それで定員が四名になってしまったんですね。いわゆる募集定員が四名ですから、たしか、令和五年度なんかは倍率が四十一倍、六年度は二十一倍、入りたくても入れないというような状況になっている。 これについても、これも資料にございますけれども、この京都府立医科大学というのは、さっき申し上げたように、京都府の中のいわゆる過疎地にももちろん派遣している。私の選挙区でいうと、京都中部医療センターとか京都北部医療センターとか、それだけじゃないですけれども、亀岡市立病院とか、ほとんどがこの府立医科大学の管轄内に入って、この人たちがそういういわゆる地方を支えていただいているという状況なので。”
“おっしゃるとおり、大学で勤務しているお医者さんだけじゃないと思います。 ただ、多分、この資料は、ちょっと私も聞かないといけないですけれども、臨床系教員とか、系という言葉を使っていますので、恐らく、そういった、病院で研究している方も含めているというふうに思いますので、そこをまた我々も確認しますし、何を言いたいかというと、今のところはそういうことは考慮に入れていないですけれども、そういうことをやはり今後も検討すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“資料をお配りしておりますけれども、京都府の場合は、主に京都府の中の医師不足地域、そういった地域に対して、京都府立医科大学というところと、ある程度、京都大学というところが二大拠点になって、医局というものを通じていろいろ、特にそういう専門研修医を派遣して対応しているという状況なんですが、これはほかの都道府県にもあるかもしれませんけれども、御案内のとおり、特に京都大学なんかは、いわゆる研究関係のそういう研修医もかなり多い。 資料にもありますけれども、人数でいうと、全国の平均が、割合が、大体一六・九％がいわゆる研究職、いわゆる臨床じゃなくて。京都府の場合は二二・二ということでちょっと多い。もっと言うと、勤務時間でいうと、全国が、一週間に当たって五十一・四時間働いているところを、大体五割、六割ぐらいしかない。要するに、臨床よりも研究の方に時間を割いている研修医が多いという中で、そういったものをシーリングに反映されていないと私の勉強した範囲では見ているんですけれども、そういうのを反映すべきではないでしょうか。”
“京都府さんはお医者さんが多いから、驚くべきことに東京の次に多いということになっていますが、だから、半年間ぐらいそういったところに行ってもらって、ちょっと助けてもらえないかということで、厚生労働省さんはそういう全国的な視野で見ているんですが、京都府にしてみたら、あるいは公立病院の経営の面からいうと、このようにどんどん減らされていくと、やはり医師不足というものが生じて、公立病院において、当然、お医者さんが少なくなるとポイントも稼げない、経営というものも非常に厳しくなるというようなことがありますので、この点について、厚生労働省さんとその辺の問題意識というものもやはり提供しながら調整すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“ただ一方で、同じ政府内で厚生労働省さんが、言い方は難しいんですけれども、京都府さんにしてみたら、かなりお医者さんの、特に研修医ですね、この戦力を持っていかれてしまっているということで、これは、場合によっては京都府のそういう地域医療というものがなかなか成り立たないような状況になっているというのが問題意識です。 具体的に言うと、この研修医というのは、いわゆる臨床研修医が、募集定員が十名程度減らされたと、令和七年度かな。それから、その後に来る専門研修医というのがシーリングというものの対象になって、シーリングというのは、御案内のとおり、診療科の一部、京都府の場合は九つの診療科においてこれが対象になって、シーリングということで定数の上限を設けられてしまう。 さらに、それにつけ加えて、いわゆる広域連携プログラムというものがあって、厚生労働省さんの思いはよく分かるんです。東北とか北関東とか甲信越、ここも京都府以上に非常に厳しい状況になっている。”
“それでは、ちょっと地元の話から始めますが、京都府なんです。鬼のいぬ間にという言葉がありますけれども、大臣のおられない間に是非、虚心坦懐に、伸び伸びと答弁をお願いしたいというふうに思っています。 京都府は例に漏れず、京都というと花の都京都が思い出されますが、南北に長い府でありまして、北の方は丹後半島とか、南の方は南山城村とか、非常に、いわゆる過疎化に直面しているところも結構ある。そういう中で、やはり、医師不足というもので、地元の方々も非常に苦しんでいるというのが正直なところです。 私、京都府さんからも話を伺いましたし、仲間の京都府議会議員の方からもちょっと話を伺ったんですが、総務省さんとしては公立病院を担当されているというふうに思います。公立病院は非常に大きな役割を果たしていただいて、地域医療を守っていただいておりますが、総務省さんはそこで、いわゆる地方交付税交付金とかでかなり応援をいただいているということも承知しております。”
“有志の会の北神圭朗です。 まず、大臣、通告がありませんので、公務があるやに伺っておりますので、退席いただければと思います。”
“はい。 では、終わりにしたいと思います。大変勉強になりました。ありがとうございました。”
“もう終わりの方になりますけれども、渡辺先生にもう一回お聞きしたいのは、ですから、先生は、今政府が掲げている賃金、物価の好循環というものがいずれは、特に人手不足があるので実質賃金も改善していく、それで、そこで消費が盛り上がっていくだろうというお見立てだというふうに思いますけれども、私はかなり、二三年から国内の賃上げが価格転嫁されて物価が上がっている状況では、なかなか実質賃金というのは、そこだけ見ると難しい。 これはあくまで理論的な話かもしれません、そこをお聞きしたいんですけれども、本来は、労働生産性の上昇によって賃上げをする、これは言うはやすしだというふうに思います。少なくとも、企業利益の圧縮によって賃上げをすべきではないかというふうに思うんですが、そうすると実質賃金の方がプラスになりやすいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 確かに、適正な為替レートを目指すというのは私は邪道だと思うんです。邪道というか不可能だと思うんです。 しかし、日本銀行は物価の番人であるわけで、為替というものが一番影響するのであれば、当然そこを考慮に入れないといけないと思いますし、アベノミクスで一番価格が動いたのは為替と株、債券ですから、むしろ、そっちの方に日本銀行の影響が一番強い、実際の実体経済の方に余り影響がなかったので、そういう御意見だけ申し上げます。 もし何かありましたら。要するに、為替レートの適正な水準を目指すんじゃなくて、物価に対する影響という意味ではやはり為替を考慮に入れるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。”
“河村先生、ちょっと今日の講演とは違うんですけれども、日本銀行は、しゃべっていると、自分たちは為替なんかそんなものは参考にしないんだということをよくおっしゃるんですよ、要するに金融政策を考えるときに。 そこを、私は、為替なんかは一番、少なくも二〇〇〇年から見ると、日本の物価上昇率というのはかなり為替に、というか一番大きな要因じゃないか、私の理解では為替要因があると思うんですが、なぜ日本銀行は為替ということを言いたがらないんでしょうか。ちょっと、分かればでいいです。”
“もっと言うと、今のところうまくいっていないという話ですけれども、論理的に考えますと、賃上げ、価格転嫁、物価上昇というこの流れでいくと、なかなか永遠に実質賃金がプラスにならないというのを私は懸念していて、そういう意味では、少なくとも為替の方を動かして、もう少し物価を収めないと、二〇二四年のＧＤＰというのは〇・一％かな、潜在成長率が〇・五％ですから。それで、分析をすると、やはり家計消費というものが一番引き下げている要因になっている。 だから、消費を盛り上げるためには、やはりもう少し物価を落ち着かせないといけないというふうに思っていますが、いかがでしょうか。”
“ところが、今の賃上げによって価格転嫁が行われて物価が上がっているのであれば、これはなかなか継続的な実質賃金というのは難しいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“ただ、今、最新の数字でいうと、消費者物価指数、総合で四％台に上がっていますし、そういう状況の中で、私は個人的には日本銀行も少しずつやはり金利を引き上げていかざるを得ないというふうに思っています。それはやはり、物価のことももちろん大事ですけれども、経済というのが非常に重要であると。 まずお聞きしたいのは、今、二〇二三年ぐらいまでは、輸入物価によって主に物価上昇している。残念ながら、日本銀行の大規模緩和というよりは、輸入物価の上昇というのが非常に大きかった。ところが、二三年ぐらいから、ＧＤＰデフレーターで見ると、かなり、指数でいうと一〇一から一〇九ぐらい、今までずっと一〇一ぐらいの水準だったのが一〇九ぐらいに上昇している。これは、要するに、国内発の物価上昇になっていて、日本銀行さんの説明によると、サービス業の中でやはり賃上げがかなり利いてきている、そこで価格転嫁が起きて物価上昇になっているというのが今の物価上昇のかなり大きな要因だと理解しております。 物価上昇が経済に結びつくためには、やはり実質賃金というものが継続的に、二、三か月じゃなくて、継続的に上がらないと意味がない。”
“有志の会の北神圭朗です。 先生方、本当に今日は勉強になりました。ありがとうございます。 また、田中先生におかれましては、ノーベル賞の受賞、心からお祝いを申し上げたいと思います。 それで、私は主に物価の話をお聞きしたいというふうに思いますので、ほかの先生方は失礼ですけれども、渡辺先生と、場合によってはちょっと河村先生にもお願いしたいというふうに思います。 まず、デフレとかインフレという言葉がかなり政治の世界あるいは評論家の世界では濫用されていて、実際は、物価の継続的な上昇がインフレであり、継続的な下落がデフレである。必ずしもそれが景気に結びつかないということだというふうに思います。 先生のおっしゃっていることは、主に、私の理解では、本当に価格メカニズムが機能していない状態は異常だと。確かに私も同感ですけれども、市場経済の最も重要な指標であり、調整弁である賃金と物価が全く動かないというのは異常な状態だということは全くそのとおりだ。”
“質問になりませんけれども、指摘をして終わりたいというふうに思います。 ゲーテが言ったように、本当の偉大さは抑制にあるということだけ言って、終わりたいと思います。 ありがとうございます。”
“皆さんもいろいろやっているのはよく分かっています。しかし、私が見ると、省エネとかデジタルはいいですよ、いいけれども、やはり実証的な研究に基づいて、いろいろな資料があるわけですよ。 そして、私の最後の資料にありますけれども、資料八ですけれども、多分、私が勉強した限りでは、一番生産性向上、これはいわゆるＴＦＰの方、技術革新の方です、労働生産性じゃなくて。これは、やはり研究開発、それから人材投資、この二つなんです。だから、余り、わざわざ、わざと物価を上げて、その物価高対策で財源を使うんじゃなくして、やはりこういうところにもっと本格的に。 皆さん、科学技術予算でやっているとおっしゃるのは分かりますけれども、これはやはり相当な金額を入れないと意味ないんですよ、研究開発というのは。だから、そういうことに私は専念を、専念までいきません、そういうところにより重点を置くべきだというふうに思います。 この研究開発のＧＤＰ比率が一％上昇した場合に、成長率の効果は〇・三から〇・四。教育でいうと、シンガポール並みに日本の学力が上がれば、平均成長率、四十年間ですけれども、二％ポイント上げるということであります。”
“だから、そこはやはり重要な論点だというふうに思います。 だから、アベノミクスの理論でいくと、物価が上がっているから、みんな、うわっ、大変だ、来年自動車がもっと値上がりするかもしれないから、今買換えしないといけないといって消費が増える、こういう理屈だと思いますけれども、それは、私は経済理論的にも実はおかしいというふうに思っていますけれどもね。 要するに、期待が働いていわゆる経済主体が行動するというのは、ミクロの世界ではそういう実証研究がなされています。しかし、我々はそれをマクロに拡大しているということを、一部の経済学者とかがやっているという、そういう意味で、理論的にもちょっとおかしいというふうに思いますけれども、もう時間がありませんので。 今日申し上げたいのは、だから、デフレマインドというのはなかなか払拭、払拭というか、要するに、今の局面では物価高が景気の足を一番引っ張っているのではないか、消費を通じて。だから、ここをやはり考慮に入れないといけない。 中長期的には、賃上げというのはかけ声だけでできるわけではなくて、やはり、これは皆さん重々御案内のとおり、生産性が上がらぬとあかんと。”
“いやいや、なるほどではないんですね。これは、後者の方ね。 私が不思議に思うのは、皆さんは自分たちで物価を上げておいて、うわっ、大変だ、苦しい、だから、物価高対策をするんだ、三万円配る、ガソリン補助金。要するに、マッチポンプをやっているんですよ。自分で火をつけて、それで、大変だ大変だ、水をかけろと。だから、それは私はちょっと違うというふうに言わざるを得ない。 ただ、前段の方は、これはよくある真面目な議論だと思います、デフレマインドの話は。しかし、皆さん、これは、アベノミクスで今の物価が上がっているわけではないんですよね。ウクライナ戦争、その後の円安、そして今の、恐らく背景には人手不足があるサービスセクターの賃上げ。 ですから、アベノミクスというのは、一番真面目な部分でいうと、デフレマインドを払拭するんだ、日銀がバズーカ砲を撃つんだ、そうしたらみんな物価が上がると。大事なのは、おっしゃったように、買い控えする、物価が上がらないと、それは一つの理屈ですけれども、実は今何が起きているかというと、じゃ、物価が上がって消費が増えているのかというと、増えていないんですよ。”
“実質賃金はまだマイナスですよ。だから、実質賃金はマイナスなんですよ。景気に対する作用というのはそこで本来見るべきだというふうに思いますので。そういった意味では、今、日銀さんがおっしゃったように、〇・五％に引き上げてもいまだに緩和的なんですね。要するに、景気にマイナスの影響を与えていない、そういう判断だというふうに思います。 だから、私はそんなに、私も、何も急に一％、二％に上げろと言っているわけじゃないんです。少しずつ上げるべきだと。しかし、そういうことをしていかないと、逆に消費に対する悪影響というのがどんどん及んでいきますよと。 大臣、いかがでしょうか。”
“しかし、先ほどの資料にありますように、消費がずっと減っているんですよ、物価高で。だから、金利を上げなくて今の状況を放置すると、消費も振るわない。ＧＤＰの六割弱です。だから、私は、どっちが大きいのかと。 そんないいところ取りはできないんです。金利を上げたら、若干、住宅ローンとかそういったところにも響く。しかし、金利を上げなかったら、今のまま、トランプ政権になったら更に円安が進んで、また物価が上がっていく。そうしたら、消費がまた足を引っ張られる。どっちがより大きな影響なのかということを皆さんに問いたいと思います。 日銀さん、まずいきましょうか。”
“その数字をちょっと言いますと、資料五にありますが、六十五歳以上の夫婦無職世帯の消費支出と黒字額、これは貯蓄をどのぐらい取り崩しているかというのが分かると思いますが、二〇二一年からずっと、マイナス八・三、マイナス九・四、マイナス一五・一、マイナス九・一と、要するに貯蓄を取り崩している。一番、輸入比率の高い食料が、彼らにとっては生活で最低限の消費をせざるを得ないという中で、貯蓄を取り崩している、こういうところにも影響はある。 経済全体に関係ないじゃないかと皆さんはおっしゃるかもしれませんけれども、六十歳以上の方は、全国の消費の大体四割ぐらいを占めているんです、今。ですから、そんな軽視する層ではないということを皆さんに申し上げたいというふうに思っております。 ですから、やはり、好循環、物価を上げて、また更に賃上げをして、うまいこと実質賃金をプラスにするという政策というのは、かなり危ういと言わざるを得ないというふうに思います。 唯一、じゃ、北神さんの言う金利を上げたら、また景気が悪くなるんじゃないかと皆さんはおっしゃると思います。”
“だから、結果としてそうなるおそれがありますよということをちょっと指摘をしておきたいというふうに思います。 この賃上げ政策のもう一つの問題点は、中小企業と、これは仮に、百歩譲って実質賃金が継続的にプラスになるということになったとしても、六十歳以上の方々、こういった方々にとっては賃上げは関係ないんですよ。若干はありますよ、仕事をされている人は。 年金は上がるけれども、これは財務大臣、年金は、財務省がうまいこと仕掛けて、マクロ経済スライドで、物価が上がるほどに上がらないようにちゃんとなっているんですよ。だから、それは認めないといけないと思いますよ、大臣。実際、去年の実績もそうです。物価が三・二％上がったけれども、年金は二・七しか上がっていないです。ですから、緩和はします、緩和はしますけれども、そんな、やはり厳しいことには変わりない。”
“この政策が、私は机上の空論だと思うけれども、もし経済合理性があるとするならば、菅内閣のときにブレーンを務められたデービッド・アトキンソンさんがはっきりと書いてあるように、日本の経済の生産性が低い一番の原因は中小企業だ、生産性の低いところばかりが多過ぎる、だから、最低賃金をどんどん押し上げて兵糧攻めにして、それに耐えられない中小企業は淘汰されるべきだ、そうするとおのずと生産性が上がると。 私は反対ですよ、反対だけれども、理屈としては分からぬでもない。そういうことを意図されているんでしょうか。これはちょっと質問にないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“頑張ります、気合を入れて賃上げを進めます、それぞれ経済団体もそれに呼応してくれているということだというふうに思いますが、この資料二にありますように、これは中小企業景況調査ですけれども、いわゆる中小企業の景況判断というのが二期連続で低下をしている。これをもって全部私の意見が正しいと言いませんけれども、先ほど言った労働分配率でいうと余地は少ないというのはよくお分かりだと思います。 従業員の、全国の労働者の七割程度が中小企業ですから、ここが今のところは何とか頑張っておられますけれども、今後どこまで彼らもついていけるのかというのは非常に厳しいというふうに思います。 それで、皆さんの目標というのは実質賃金をプラスにするわけですから、この大量の従業員を抱えている中小企業がこういう状況の中で、今後仮にプラスに少しの期間はなったとしても、これまで三年間実質賃金はマイナスですから、これを取り返さないといけないわけですよ。だから、かなり継続的に実質賃金をプラスに持っていかないといけない。だから、私は、竹やり戦法だというふうに言っているわけであります。”
“しかし、中小企業は、一千万円もうけたら、八百万円は全部人件費に回っているわけであります。 こういう中で賃上げをしろしろということは非常に厳しい状況だというふうに思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。”
“ですから、そういう状況の中で、やはりこれを変えないといけないというふうに思います。 皆さんは、いやいやいや、北神さん、そんなことはない、まだまだインフレじゃない、物価をもっと上げるんだ、その代わり、北神さんの言う消費なんかは、それは賃上げで、私から言わせると竹やり戦法で、賃上げでどんどん上げて実質賃金をプラスにするんだ、実質賃金がプラスになったら、消費が必ず回復すると。毛沢東もスターリンも草葉の陰で喜んでいますよ。日本はえらい、そこまで緻密な計画経済をやられるのはすごいというふうに思っておられるというふうに思いますよ。 経済政策というのは、政府は全知全能の神様じゃないんですよ。だから、やはり中道やや左ぐらいの、ちゃんとした、安定した経済金融運営を私はすべきだというふうに思います。 なぜこの賃上げが問題があるかというと、中小企業の、これは資料はないんですが、信じてください、労働分配率は八〇％、まあ七〇から八〇％ぐらいです。つまり、労働分配率というのは、もうけた分のうち、どのぐらい人件費に回しているか。大体七〇％―八〇％。大企業は大体四〇％ぐらいです。大企業はまだ余地はあります。”
“ですから、私は、短期的には、金融、日銀さんの方は、やはり金利を、この前も〇・五に引き上げられましたけれども、もう少しペースを早めて、物価を落ち着かせるべきだ。 私は、何もデフレに戻れと言っているわけじゃないんです。ここにありますように、かなりもう水準は高くなっているということなんです。ですから、そこをやって、財政は、一種福祉的な三万円を配ったり、いいかどうかはおいておいて、そういうことをやってもそんな大きな影響はないと思いますけれども、やはり物価の水準を下げるべきだというふうに思います。 日本銀行さんにお聞きしたいのは、物価が今上がっている要因、どういう理由で上がっているのかをお聞きしたいと思います。”
“消費者物価指数を見ますと二・五、最新の数字でいうと総合で三・八だったと思います。相当上がっている。この数字は、多くの方々は、頻繁に購入する、例えば輸入比率の高い食料品なんかがやはり消費の割合の大部分を占める、こういう人たちにとっては、頻繁に購入する消費者物価指数というのが下にありますけれども、前年比で三・四％上がっている、二〇二三年は六・二％。 実質賃金の方も、伸び率は鈍化しているけれども、マイナスで推移している、三年続けてマイナスだ。エンゲル係数、懐かしい響きですが、このエンゲル係数は二八・二ということで、四十二年ぶりの水準になっている。消費支出が、ここを私は言いたいんです、個々の人々の生活の厳しさもありますけれども、経済全体としても消費というものが振るわない、マイナス一・四、その前の年はマイナス二・六ということになっています。ＧＤＰ成長率は、ほかの要因が加わりますけれども、いまいち振るわない、二〇二二年は一・四だったのが、今や〇・三％に伸び率が鈍化している。”
“有志の会の北神圭朗です。 物価が上がっている、ずっと上がっているということであります。赤澤大臣、それから日銀さんにお越しいただいておりますが、地元に戻ると、専ら、やはり生活が厳しいと。私のところは田舎が多いので、車社会ですから、燃料の高騰で非常に厳しいという悲鳴の声が上がっております。 今日申し上げたいのは、最初に簡潔に言いますと、私は、安倍さんの時代は、物価の水準も低かった、為替レートもそんなに今ほど円安になっていない、だから、財政金融政策をフル稼働してやるというのはよく理解できるんですが、もう全然今は状況が違うというふうに思います。 この資料の方を見ていただきますと、資料四を見ていただきますと、安倍さんの頃は円安、あのときも円安でよかったなという声も上がっていたんですよ。民主党政権は円高で悪いということだったんです。それでも、一ドル百円から百十円ぐらいです、平均でいうと。今は百五十二・六円、これは一年で平均しておりますけれども、ずっと円安になってきている。輸入物価指数がこれによって非常に高い水準になっていて、二〇二〇年を一〇〇とすると、今一六五・六というふうになっています。”
“あと三十秒。 極端な政治勢力は、国民と非国民を分断するんです。国民が分裂するんです。分裂したら国力は弱ります。 ですから、そういうことで、以上、小さな鐘かもしれませんけれども、ささやかな警鐘を鳴らして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ですから、これから移民がどんどん増えて、外国人が日本の土地を買い占める中で、政府がきちっと対応しないと、国民の不満が爆発してからでは遅いということです。 あえて私は中国の古典、易経から引きますが、固い氷は霜を踏むより至る、こういう言葉があります。つまり、固い霜を踏んでいくうちに、靴の底に、霜がだんだんと固くなっていく。固くなった時点では遅過ぎる、やはり霜の段階で対処しなさい、そういう意味です。 ですから、先手を打つことが大事です。不満が募ると、極端な政治勢力が出てきますよ。極端な政治勢力は……”