北神圭朗
自由民主党・無所属の会 · Japan
“お答えしたいと思います。 広報協議会というのは、先生御存じのように、国会法上の、国会の公的機関であって、その委員も国会議員で構成されています。ですから、普通に考えて、委員の割当てについては会派所属議員の比率によることが基本となる。 他方、公正かつ平等ということは、広報の内容についても、賛成派、反対派、両方ちゃんと配慮するように法律上規定されておりますし、新聞や放送広告については、双方に同等の利便、新聞だったら同じ尺、同じ回数、賛成も反対も同じように扱うということとされています。 もう一つ言うと、広報の具体的内容はおっしゃるとおり広報協議会の委員によって決まりますけれども、所属議員の比率による配分で改正の発議に反対した会派から委員が一人も選ばれないときには、これも法律上、憲…”
“しかし他方で、そもそも議員任期特例の目的は、緊急事態にあっても国会が平時と同様に機能し、国民の生命や生活を守るために必要な立法措置、財政措置等を取れるようにすることにあります。このような重要な制度について、憲法上、例えば相当程度長期間は○○日間だとか、余りにも具体的に書き込み過ぎますと、合理的な解釈の余地すら狭まります。 極端に言えば、規定されている日数より一日ずれるから長期間とは言えないじゃないかといった極めて形式的な理由で、結局、制度が発動されないことになってしまう。本末転倒と言わざるを得ません。あるいは、その解釈をめぐって時間をいたずらに費やし、対応が遅くなってしまうこともあってはなりません。国会議員はいつ何どきも、国政を動かし、これに責任を持つ立場にあります。緊急…”
“そこで、四十日以内に選挙が困難な場合に参議院の緊急集会と議員任期特例のどちらで対応するのか、このすみ分けに関しては、相当程度長期間内に総選挙の実施が見通せるかどうかが決め手となります。四十日以内に選挙ができなかったとしても、一定の期間内にその実施が見通せる場合には、憲法が予定しているとおり、参議院の緊急集会によって対応すべきです。 他方で、相当程度長期間、選挙の実施が見通せない場合には、任期特例等により対応すべきだと考えます。これは、憲法第四十二条を根拠とする国会の二院制の原則から導かれます。長期間にわたり国会が開かれない場合、予算、条約、重要な法案を審議しなければいけない可能性が当然高まります。行政監視機能を発揮する必要性も高まります。やはり、衆議院も参議院も国会が全体…”
“自由民主党の北神圭朗です。 本日は、参議院の緊急集会と議員任期特例のすみ分けについて申し上げます。 まず、これまでの議論の整理です。 先週、新藤筆頭幹事から、衆議院議員総選挙の延期及び参議院の緊急集会の射程の明確化に関し、解散から四十日以内に国政選挙の一体性が害されるほどの広範な地域で総選挙を実施することが困難な場合にこれを延期する明文規定を置くこと、及び参議院の緊急集会の射程の明確化について整理がなされたこと、この二点についてピン留めされたとの御発言がありました。 もう一つ、いわゆる選挙困難事態の認定基準として、一つは、国政選挙の一体性が害されるほど広範な地域で、二つ目には、適正な選挙実施が相当程度長期間にわたり困難である、すなわち広範性要件及び長期性要件が求められるこ…”
“これにより、同省は、要請があった場合、選挙管理当局に対してサイバーセキュリティー支援等を優先的に提供できるようになりました。 我が国では、そもそも選挙に対するこういった発想が希薄のように思います。 これら諸外国の背景にある考えを総括すれば、確かに、公正な選挙を確保するために、表現の自由は議論等を通じて合理的な結論を導き出す極めて重要な基本的権利ではある。しかし、特に外国勢力からの偽情報は、その敵対的な意図とＳＮＳ等の圧倒的拡散量によって本来の国民の声をもあるいは左右し、あるいはかき消し、ひいては投票結果をゆがめることもあり得る。したがって、外国勢力による偽情報の流布を一定制限することは、逆説的に国民の表現の自由並びに健全な民主主義過程という極めて重要な公共の利益を外国から…”
“カナダやオーストラリアにおいては、外国勢力による選挙過程を妨害する試みを阻止するため、警察、諜報機関、外務省などがメンバーとなったタスクフォースを組織しています。 さらに、フランスでは、二〇一八年に情報操作との闘いに関する法律を制定しています。これは、選挙の公正性を確保し、外国だけではなく国内勢力による情報操作をも抑止することを目的に、選挙期間における偽情報の拡散防止制度及び即時停止制度を整備するものです。事例が公表されていないので適用例の数はよく分かりませんが、法律上、虚偽情報の拡散に対して裁判所が差止め命令を出すことが可能となっており、選挙中という期間に限って表現の自由を平時より制限できる内容となっています。 なお、偽情報対策とは直接関係ありませんが、国家安全保障上、…”
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“百九万トンに、昨年末、十二月にあった、いわゆる消えた二十一万トンの米を足せば大体百三十万トンということで、大体百九万トンから百三十万トンということになっていますが、政府として、大丈夫ですか、皆さんの予測は。百七十九万トンというふうにおっしゃっていますが、その皆さんの自信についてお伺いしたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、やはりこの価格の高騰、私は、仮説ですけれども、米の量が足りないんじゃないかというふうにいまだに思っています。 これまでも、統計の問題についても、いわゆる歩留りの話もさせていただきましたが、今日は、資料の一にありますように、民間在庫の話で、日本農業新聞の試算によりますと、政府は、備蓄米の放出を含めて大体百七十九万トン、六月末には民間在庫があるという予測をされております。ところが、この新聞の試算によりますと、百九万から百三十万トン。これに備蓄米を入れますと大体百五十七万トンぐらいですかね、ということになって、政府の、農林水産省の予測と大分違いがある。 こうなると、また去年の繰り返しみたいな話になりかねませんので、この試算というのはどういう試算かというと、昨年十二月末に二百五十三万トン、民間在庫があった。これが、右の方の二番目の資料にありますように、機械的な試算ですけれども、四十四万トン毎月減っていくということになると、それにプラス、小規模事業者と産地に残っているお米が大体三十八万トンぐらいあるという推定で、大体百九万トン。”
“我が国のプラットフォーマー対策は、表現の自由に強く配慮し、民間の自主的な規律を重視するＥＵ型の規制、枠組みを一応は採用しております。しかしながら、肝腎の、ＥＵにおける制裁金等の強力な規制手段がありません。やはり、我が国でも、外国からの選挙介入を突き止める能力の向上や、有権者に正確な事実を伝達する体制が強く求められ、ＥＵ型の規制の導入が必要だと考えます。 実際、我が国でも、民間団体が実施する、ＡＬＰＳ処理水放出に反対する署名活動や、自衛隊による南西諸島の防衛力強化に反対する署名活動に中国の世論工作の疑いが強い投稿があることが読売新聞等でも報道されております。 とりわけ、憲法改正に関する国民投票は民主主義の根幹であります。我々も、外国からの選挙介入に対し、より強い危機感を持って、これまで以上の積極的な姿勢で臨むべきだと申し上げて、私の意見とします。 以上です。 ―――――――――――――”
“この事態を受けて、ＥＵは、外国からの干渉の重大な兆候があるとして、ティックトックに対する正式な調査に乗り出しています。この背景にあるＥＵのデジタルサービス法という法律は、事業者に対し、違法な製品、サービスを排除するための措置を義務づけるものであります。とりわけ、ＥＵ域内の利用者が月間平均四千五百万人以上の大規模事業者については、リスク評価の実施と緩和措置の導入、監査の実施など、より厳格な規制が義務づけられております。 ここで言うリスク評価とは、例えば、プラットフォーマーが、雨後のタケノコのように数万のアカウントができて特定の候補者を支援していることに対し目を光らせることも含まれます。また、緩和措置とは、これに対し、選挙に影響が及ばないような効果のある措置を実行することであります。これらの措置を怠った者に対しては、最大で、この事業者に対し、年間売上げの六％までの制裁金が科されます。 こうしたＥＵの法律や措置は、国民投票に際して、国民の自律的な意思が阻害されないようにどのように対応すべきなのかを問うています。”
“これらは、他国の選挙に都合よく影響する政治的動機があり、特定候補者の支援や世論の分断などを目的としています。 その手段としては、偽情報の拡散はもとより、選挙関係者に対するサイバー攻撃、特定候補を支援する大量のアカウント作成、ＳＮＳ事業者へのハッキングを通じたアルゴリズムの変更等が挙げられております。 最近では、昨年十一月のルーマニアにおける大統領選挙について、同国の憲法裁判所が、デジタル技術の不透明な利用により投票が誘導され、公正な選挙過程が損なわれたとして、第一回投票の選挙結果を無効にしました。要は、ティックトックの不正使用やロシアの介入が疑われているわけであります。 具体的には、投票の数週間前に親ロシアの二万五千ものアカウントが突如生まれました。また、アルゴリズムの不正操作により、ティックトックで特定候補の動画が優先的に表示されて、フォロワーが一気に増えました。さらに、この候補を応援したネット上のインフルエンサーに違法に資金が渡っております。これらの結果、この親ロシアの候補者は僅か三週間で支持率が五％から二三％にまで上昇したのです。”
“確かに、一部の会派では、放送ＣＭの規制に関し、勧誘ＣＭは主体を問わず全期間禁止、意見表明ＣＭは政党等について禁止すべきだという意見が出ています。また、ネットＣＭについては、政党等による有料広告も禁止すべきだといった意見もあります。しかし、こうした法的規制は、国民投票運動の自由と国民の判断形成に係る公平公正性との均衡、また表現の自由等への配慮からも、慎重に考えるべきです。 憂慮するのは、政党活動までが規制されると、逆に、いいかげんな偽情報等が蔓延し、悪貨が良貨を駆逐することにより、国民投票の公平公正性が損なわれることです。 以上から、放送・ネットＣＭは、事業者と政党の自主的対応を基本にすべきだと考えます。 ただし、これには、一つの重要な前提条件があります。それは、外国勢力の介入を除くことです。 実際、二〇一六年の英国におけるＥＵ離脱の是非を問う国民投票、二〇一六年及び二〇二〇年の米国大統領選挙、オーストラリアやカナダの総選挙、さらには最近の台湾総統選挙においても、外国勢力の介入が発覚しています。”
“有志の会の北神圭朗です。 私からも、国民投票について御意見申し上げます。 まず、有料広告の制限につきましては、当然、表現の自由とともに、国民投票の公平公正、それぞれを確保することが求められます。これを踏まえ、私は、できるだけ法的規制には頼らずに、一方で、報道機関やインターネットプラットフォーマーなどの自主性を重んじる立場を取ってまいりました。 一つは、放送ＣＭについては、令和四年四月二十一日に開催された本審査会で、民放連が、量的規制について公正公平に調整する意向を表明しています。これは一定評価したいと思います。ＣＭの出し手である政党も、国民投票広報協議会において、自主的に上限を設定するのが適切だと考えます。 ネットＣＭについても、基本的には、プラットフォーマーなどの自主的取組を重視すべきだと考えます。というのも、ネットは市場システムが複雑で、多数の広告主、媒体社が存在すること等から、ＣＭの量や時間などはなかなか調整することは難しいと思います。やはり、政党などが自主的に申し合わせて上限を設定することで対応することが現実的ではないかと考えます。”
“一昨年、本審査会による欧州派遣に私も参加させていただきましたが、そこで、パリ・サクレー大学のジュリアン・ブドン教授によりますと、緊急事態条項は過去にほとんど使われていないが、法体系の中に例外的な状態に対応するための制度が十分に用意されていることが重要であると述べていたことを申し添えて、私の意見とします。 ―――――――――――――”
“それとも、あらかじめ憲法に手続を規定して、いざというときにも国会の機能を発揮できるようにするのか。つまり、緊急事態の法理ができるだけ適用されないようにする知恵と努力が今問われているのではないでしょうか。 逆に、七十日を超えてもいいという皆様は、長谷部先生が強調してやまない平常時と非常時の判断基準をどう考えているのでしょうか。それは国会が関与せずに、本当に内閣が勝手に決めていいのか。非常時が終了する判断も時の政権に任せるのか。説得力のある意見がいまだに聞こえてきません。 以上、その条文の性質からして、日数の限定は権力濫用を防止するための重いものであることからして、五十四条一項は厳格に解釈されるべきものだと考えます。 さらに、緊急事態の法理ができるだけ適用されないために、我々の案では工夫をしています。すなわち、七十日を超える選挙困難事態に対しては、国会機能を維持するために、憲法上、国会での事前の厳格な手続と事後の司法による関与を規定しています。 最後に、少し角度を変えますが、長谷部先生が引用されたオーリウ先生の母国フランスでは、フランス憲法に非常事態措置権と戒厳令が規定されています。”
“そもそも、具体的な数字というものにはほとんど解釈の余地はありません。これについて、阪口正二郎教授は、「憲法改正をよく考える」という著書でこう述べています。憲法の条文には、大別して、明確で解釈の余地が余りないものと、曖昧で解釈の余地を残すものとがあると原則論を述べた上で、五十四条一項は相当程度に明確な条文であり、解釈の余地は余りないと述べています。 これに対して、長谷部先生はこの審査会で、フランスの公法学者であるモーリス・オーリウさんを取り上げて、次の旨発言しています。オーリウ先生は緊急事態の法理を構築した人、これは、日数などの規則について、平常時は一〇〇％守らないといけない、しかし、非常時はまず生き延びるのが大事だ、そのために必要な場合に可能な限りで守ることでいいんだと。 確かに、生き延びることは大事です。しかし、より大事なのは、そうした国会機能が損なわれる非民主的な事態をできるだけ避けるために何をすべきかということであります。憲法改正の努力もせずに、非常時を理由に内閣の裁量と衆議院の不在を許してもいいのか。”
“二つ目は、なぜ許されるかといえば、五十四条一項は単なる調整規定である、非常時には厳密にこだわらなくてもよいと。そもそも、七十日と定めている理由は、内閣が解散後いつまでたっても総選挙を実施しない、あるいは総選挙後いつまでたっても国会を召集しない、政権の居座りを防ぐのが目的であるだけの話だということです。 この理論でいくと、内閣が単独で非常時宣言をして、七十日を超えて衆議院を召集しないことが決められます。もっと言えば、平常時にいつ戻るのかという判断も、これも内閣の一存で決まってしまいます。しかし、それこそ、衆議院が不在のままで政権の居座りを許してしまうのではないでしょうか。憲法が求める両院同時活動の原則の例外状態も、その間ずっと続いてしまいます。 いま一つ、五十四条一項が単なる調整規定だという意味は、解散から総選挙までの四十日や総選挙から特別会召集までの三十日という数字には理論的根拠がないということです。 確かに、そのとおりだと思います。しかし、まさに根拠がないがゆえに、憲法に一旦決められた以上は、政権の居座りを防ぐには、勝手な解釈を許さず、これを守るべきことは当然だと考えます。”
“有志の会の北神圭朗です。 私からは、緊急集会の期間について御意見申し上げます。 まず、緊急集会は、憲法五十四条二項の両院同時活動の原則の例外であることから、その期間あるいは活動範囲については抑制的に解釈をすべきであると思います。 その上で、同条一項を素直に読むと、解散による衆議院の不在期間が最長七十日であり、その範囲内で緊急集会の活動が限定されています。事務局の説明にありましたが、帝国憲法改正の審議における金森大臣の発言を見ても、七十日を念頭に置いていることが立法者の意思として示されています。 百歩譲って、七十日を超えて活動できるとしても、ではどこまでこの例外状態の延長が可能なのかということについて合理的な基準が見当たらず、したがって、その濫用の、手だてもありません。 以上三点から、緊急集会の活動期間は基本的に七十日間だと考えます。 その反論としては長谷部恭男教授がどうやら理論的支柱となっているようでありますが、これを要約すれば、一つは、平常時と非常時とは明確に区分されるべきであり、後者の場合には七十日を超えることも許される。”
“最後、こういうのを、八億円つけてシミュレーションというものを農水省でやろうとしていると思いますけれども、今私が申し上げたようなシミュレーションをされているかどうか、伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほども話があって、まさか私が、れいわ、維新さんと同じことを言うというのはちょっと自分でもびっくりしているんですけれども、やはり、防衛も大事ですけれども、食料がなければ兵糧攻めに遭ったときに全く立たない。二〇〇二年にブッシュ大統領がアメリカで、やはり、幾らアメリカが世界的な一番の軍事力を誇っていても、完全に食料で兵糧攻めされたら元も子もない、だから食料というのは防衛的な資源である、こういう演説をされています。 また、余りうんちくばかり言ってもしゃあないですけれども、論語で、孔子が、政は何なのか、政治は何かというふうに問われたときに、食を足す、食料を生産する、それから兵を足す、防衛だと。それで、弟子が、そのうちどっちもできない場合、どっちを選ぶんですかと言ったら、兵を去る、やはり食料だということを言っていますので、もう時間が来ましたけれども、最後に、もう時間がないか、ありますか。”
“そういうことを考えると、やはり逆算していって、平時でもお米の生産量というのは非常に重要だというふうに考えますが、大臣、私は非常に大臣の見識を尊敬しておりますので、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。”
“本当はこれは一〇〇パーじゃないといけないんですよ。つまり、国民が生き延びるために国産で賄う、その今の発想でいうと、輸入が全く頼れないということを前提にすれば、一〇〇％じゃないといけない。 そういう中で、大臣にお聞きしたいのは、平時の食料自給率の指標でいうと、みんな、お米離れしてパン食に行ってしまっている、したがって、お米を作るより麦を国産で作った方が食料自給率は上がる。しかし、これは、有事の際に果たしてそれでよいのか。 単純化すると、白と黒じゃないというのはよく分かった上で申し上げているんですが、お米と小麦、全く輸入が途絶したときに、小麦は、私の理解では外国よりも三倍ぐらいのコストがかかる。ただ、お米に比べると単収量やコストは低い。低いけれども、現実的にはそれなりの作地面積がないと、そんな、とても国民を食べさせるわけにいかぬ。今、六百万トンの国民の需要に対して百万トンしか生産量はない。だから、そういうことを考えると、ある専門家たちに言わせると、二毛作も可能なお米の方が有事の際にはやはり大事だと。”
“大臣、私の発想は、これは余り共有されていないかもしれないんですけれども、やはり危機管理というのは、一番厳しい状況というものを想定して、そこで逆算をしていくというのが通常の発想だと。もちろん、非合理的な目標を立てるのはおかしいと思いますけれども、今申し上げたように、世界は大きく変わっている。 例えばスウェーデンなんかは、ウクライナ戦争の後にパンフレットを国民に配っています。そのパンフレットに何が書いてあるかというと、皆さん、おうちで備蓄してくださいと。それも具体的に書いてあって、ジャガイモ、キャベツ、ニンジン、卵、ボロネーゼソースの缶詰、ブルーベリーとか、これは具体的に書いてあるんです。そのぐらい危機感がある。しかもスウェーデンというのは食料自給率一二〇％ですからね。それでも各家に備蓄というものを要請している。ロシアが北欧を攻めるというのは、中国が台湾を攻めるよりは私は確率が低い、かなり低いというふうに思っています。しかし、それでも彼らはそういう危機感を持っている。 だから、この摂取量ベースの食料自給率も、目標が、今の四五パーから、五三％。”
“指標の計算式はよく分かったんですけれども、何のためにこれを、趣旨として、なぜこういう指標を立てたのかということについてはいかがでしょうか。”
“つまり、今の食料自給率、平時の、いつも使っているやつは、分母の方には現在国民が食べている食料に応じて、分子で、どこまで国産で賄っているかという割合ですけれども、この摂取量の方は、必要最低限、まあ必要最低限というか、栄養分を含めてちゃんと良質な食料に基づいて国民が命をつなぐために必要なカロリー、千八百五十キロカロリーだ、これを固定する。これに対して分子で、どこまで国産で賄うのか。こういう指標だというふうに理解しているんですが、そういう理解で正しいのかどうか、お聞きしたいと思います。”
“これは困ったことに、アジアでいうとジャイアンは誰になるかというと、これは恐らく習近平さんなんですよ。そうすると、台湾は、今まではアメリカも曖昧戦略で、場合によっては中国が侵略したら助けるという話だったんですが、これが必ずしもそうならないかもしれない。 そういうことを考えますと、我が国は、ほとんど食料が太平洋も含めて海を通ってタンカーで運ばれてくるわけですから、いよいよこの食料安全保障というのが重要な課題になっているというふうに思っています。 そういう中で、今度の基本計画の中に、いわゆる摂取熱量ベースの食料自給率というものを新しく設けた。これは私、去年、基本法の審議のときに、ふだんの食料自給率じゃなく、本当に極限状態になったとき、つまり輸入が全くできない、そういう状態を想定して、食料安全保障版の食料自給率というものを指標として設けたらどうかという話をしました。これがもしやそういうことで位置づけられているのかなというふうに思っているんです。”
“有志の会の北神圭朗です。 大臣、もうおなかがすいていると思いますけれども、もうすぐ終わりますので、一踏ん張り、よろしくお願いしたいと思います。 世界が今大分変わってきていまして、トランプ大統領の出現によって大きく二つ変わってくると思うんですよ、特に食料安全保障に関して言えば。 一つは、通商政策が変わってきて、今までみたいに自由に貿易するということはアメリカはもう協力しないということになっていますので、戦後、お金さえあれば食料なんか確保できる、こういう時代は終わりつつある。 もう一つは、外交、安全保障の面で、私は二つ可能性があると思っているんですけれども、多分、可能性の高い方は、世界の、地球儀をいろいろな縄張に、幾つかの縄張に分けて、それぞれにジャイアンがいる、このジャイアンにお任せしたらいい、のび太は黙って静かにしておけという外交だと思うんですよ。だから、ウクライナはのび太になっちゃうんですよ、プーチンがジャイアンだから。そんな、おまえ、アメリカ、ヨーロッパの力なしで幾ら頑張ったってしゃあない、だからプーチンの言うことを聞けと。まあ大ざっぱに言うとですね。”
“現場の土地改良区がそう言っているのであれば、あればというか、賛成の方もいるわけですよね。ですから、私が思ったのは、選択制にすれば別にいいんじゃないかというふうに思うんですよ。よく分かります、土地改良区が主体になるとほかの人たちは協力しない、おまえらの仕事やから自分で勝手にやれということになるのを懸念するのはよく分かりますが、選択制にすれば、より効果があるんじゃないかというふうに思います。もう質問しませんけれども、そういうことを是非検討を今後していただきたいというふうに思います。 あと最後に、先ほど質疑を聞いていると、キュウセの事業と言うでしょう、局長も。あれはキュウシじゃないですかね、正確には。まあ答えなくていい、国語の教室じゃないのでね。後で聞きます。ちょっと国語の教室を終わらせていただきます。 ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 あと、最後に、多面的機能交付金ですか、これも、私が令和四年にこの問題について質問したときに、当時はこの改正の前ですから、そういう多面的機能の交付金がある、これで使ったらいいんじゃないかという話があったんですが、私の調べたところによりますと、令和七年度、今回の予算の要求の段階では土地改良区も、今、御案内のとおり、農家の皆さんが組織をつくって、そこが事業主体になる、私は、やはり土地改良区もその主体になるのは一ついい考えかなと。そして、農林水産省としても要求段階ではそれを言っていたけれども、結局それが実現できなかったので、本来はすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“大臣、この問題は、私の地元のことだけではなく、都市近郊型農業の多分一つの象徴的な問題だというふうに思っています。 今回の改正、今局長さんから話がありましたが、そういった、土地改良区では高齢化が進んで、あるいは人手不足で、なかなか農地管理の維持というのが難しいという中で、今回の法案というのは、改正案がこういうところの支援になるかどうか、余り抽象的な話をしてもしゃあないので、今も申し上げた嵐山の事例について、この法案というのは適用されるのかどうか、お聞きしたいと思います。”
“今回の法案は、ですから、それに救いの手を伸べるものではないかと私は推測しているんですが、まず局長さんにお聞きしたいのは、五十七条の十一第一項に、土地改良区が、市町村あるいはそのほかの関係者と連携をして、いわゆる連携管理保全事業というものを行うことができるということなんですが、残念ながら、そのときも、京都市が手伝ってくれたらいいのになというふうに地元の土地改良区はおっしゃっていたんですが、それは法律上、土地改良区の話だということで、京都市もなかなか協力してくれないということなんですが。 まず一つ、これは市町村、義務になっていないですよね。これは残念だと思うんですけれども。ですから、例えば、京都市が何か人手不足だとか、なかなか時間がないとか、そういう理由で参加しないということになってしまわないかということと、そのほかの関係者とは一体何を指すのか、この二点についてお聞きしたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 風光明媚な嵐山という地域、御存じだと思いますけれども、そこに桂川という一級河川がとうとうと流れていまして、渡月橋の左岸の方にいわゆる水門があって、そこからずっと農排水用路が三条通りというところを、その横を流れている。これは同時に、農排水用路でもありますし、地元の住宅街が多いので、生活排水の受皿でもあるというところであります。 これは洛西土地改良区というところが所管をしているんですけれども、以前、私は令和四年にこの質問をしまして、年に二回、総出でお百姓さんたちが集まって、いわゆる川掃除、泥上げをするんですが、なかなか、平均年齢が七十歳以上なので、私も現場に行ったことがあるんですけれども、かちかちで、もう土砂が固まってしまってコンクリート状態になっている。なかなかうまくいかない。大雨のときに、水がやはり三条通りにまで浸水したり、あるいは床下浸水ということで、住宅の皆さんも困っているという状況なんです。そのときに、要するに、土地改良区だけではなかなか対応できないということなんです。”
“最後に大臣に、国の司令というのをどういう思いを描いているのか教えていただきたいと思います。 イタリアの例でいうと、三つぐらいに分けて、小規模、広域にわたる災害、そして本当に大規模な激甚災害、激甚災害のときに国がかなり役割を果たすということなんですが、人員確保、今の支援の話、例えばプッシュ型支援とかいっても、これは結局、自治体によって、財政力が弱いところで本当に必要な水準が確保できるかというのも分かりませんので、そういったところの確保、思いを聞かせていただきたいと思います。”
“したがって自治体の財政力まちまちの対応になってしまっているということで、これはやはり国がしっかりとどういう物資をどのぐらい確保すべきかという基準というものを設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 〔土屋委員長代理退席、委員長着席〕”
“ありがとうございます。 もう一つは、やはり物資が非常に足りない場合がある。先ほど地方自治体の職員に任せているという話がありましたが、これはやはり、彼らは被災されている場合が多い。実際、被災地の職員ですから、家族も被災されている場合もある。 それからまた、自治体によって、財政力というか、物資を備蓄する、確保するという対応も調べるとまちまちである。当然それぞれの財政規模というのがありますから、やむを得ないところはあると思うんですが、そういったところも国がしっかりと一定の水準を確保しないといけない。 先ほどのイタリアの話をすると、イタリアは、人口の数の〇・五％の人たちに対応できる、ＴＫＢと言うんですけれども、ＡＫＢと違いますよ、ＴＫＢ、トイレ、キッチン、ベッド、これをちゃんと人口の〇・五％は確保するということを定めています。 一方で、我が国を見ますと、国の防災基本計画では、初期の対応について、十分対応できるように地方公共団体は十分な物資を確保しなさいと書いてあるんだけれども、災害対策基本法の方を見ますと、どのような物資をどのぐらいの水準を確保するかというのが全く書かれていないんです。”
“しかし、そのためにはやはり人員と予算というものも非常に重要で、今のところ、職員は二百二十人ぐらいに増やす、予算の方は補正を入れて二百十九億円ぐらい計上されているということなんですが、これは必ずしも全部いいと申し上げるつもりはありませんが、イタリアの方で、市民保護省あるいは市民保護局というのがありますけれども、そこを見ると、たしか人員は六百人、イタリアというのは御案内のとおり日本の人口の半分強ぐらいありますけれども、大体六百人、それから予算は三千億円ぐらいです。 ですから、やはりそういったこともちょっと考えて、悪の根源の財務省がいますけれども、それと十分戦って、我々も応援しますから。是非その辺のお考えを聞きたいと思います。”
“有志の会の北神圭朗です。 去年、私、能登半島に行きましてボランティアをちょっとさせてもらって、去年は赤澤大臣とボランティアの士気の高さについて申し上げたんですが、同じ感想として、やはり日本の防災の一つの問題は、国ももちろん頑張っておられると思いますけれども、被災地の自治体職員がかなり負担を背負っている、これが非常に大きいと思います。インフラの復旧だけではなく、避難所の運営とか。もちろん、地元の社会福祉協議会とかその辺も手伝ってはいますけれども。 そういったところから、先ほど市村浩一郎委員さんからも防災庁は国の司令塔たるべきだという話がありまして、私も同感であります。”
“三点目は、立法事実、大石さんがどう考えているのかというのはちょっと分かりませんが、今までの議論を聞いていると、立法事実というのを非常に狭く解釈をして、皆さんからすれば仮定に仮定を置くというような話ですけれども、私が今日お話ししたように、地震学の科学的見地に基づいて、東日本大震災よりも規模の大きい、相当選挙にも影響してくる可能性があるということは合理的に予想される。 それを仮定に仮定を重ねているというふうに言われちゃうと、本来、立法事実というものの定義には逸脱してしまうんじゃないか。より抽象的に、可能性も含めて考えていかなければいけないというのが私の考えです。”
“原発ですね。（大石委員「原発と、亡くなった方、被災地で、衆議員、亡くなった場合」と呼ぶ）亡くなった人。 原発についても私は同じ考えで、これはやはり危機管理の発想なんですね。ですから、やはり、原発の危険性というものを科学的見地に基づいて考えなければいけないし、それに対して何か起きたときにどういう対応をするかということも考えないといけない。 我が国の問題は、原発を誘致するときにも、これは必ず、絶対、何の事故も起きないということを求められるわけですよ。そうすると、その過程で、いざ事故が起きたとき、要するに危機が生じたときにどう対応するかということを全く考えないというところが私は問題だというふうに思います。 二つ目の、亡くなる、それはそういうこともあり得るとは思いますけれども、その場合は、もう何とも対応できないと思います。だって、現に選挙もできないし、その方が生物学的に亡くなってしまうわけですから、それはもうやむを得ないというふうに思います。これは二点目です。”
“そういう意味では、例えば憲法九条のように、何か世界から際立った独創的な主張をしているわけではないということを申し上げて、私の意見といたします。”
“災害対策の内容も変わります。それが効果的に実行されるか否かにも大きく影響するでしょう。幾ら、被災地外の国会議員が理念的に全国民の代表だといっても、こうした役割を効果的に発揮するとはとても思えません。 以上、今後、被災地において三割程度の議員欠員が出ることは合理的に予想できる、そうした事態を避けなければ国会が機能を十分に発揮できないことを明らかにしたつもりであります。 そもそもの我々の提案の目的は、やはり、災害などの有事のときにはどうしても行政権が非常に権力を集中的に振る舞う可能性が高い、そういったときに立法府としてしっかりとこれを牽制する役割を果たさなければいけないという意味で、国会の機能を維持しなければいけないという考えであります。選挙困難事態の立法事実は、そういうことで明確にあると私は考えています。 なお、傍証になりますが、ドイツ、カナダ、イタリア、スウェーデン、ウクライナ等で、我々が提案しているような議員任期延長のための憲法規定が存在します。これらの国では、まさしく立法事実が認められていることでしょう。”
“しかし、この条文は、あくまで国会の中の会議の定足数を規定するものであって、全体の国会の総定数のことを指したものではありません。これをもって、三分の一の議員さえいれば国会の体制として十分に役割を果たせると解釈するのはやや無理があります。 また、第四十三条を根拠に、被災地選出の国会議員がいなくても、その他の地域の議員が全国民の代表として十分被災地の声を届けられるという指摘もあります。確かに、全国民の代表の解釈として、議員は、一部の選挙民ではなく国民全体を代表するというのが通説です。しかし、今やこの学説においても、具体的な選挙民と議員の意思が一致する、合致することが重視されています。つまり、議員は、国民全体だけではなく、そこの具体的な選挙民の思いを反映することも、代表するんだという考え方が今や一般的です。 実際、地元選出の国会議員が被災地の地理や住民の文化、慣習をよく理解しているはずです。首長、自治体議員、地域の皆さんとの人脈や信頼関係もあります。有事の際にそういう議員がいるのといないのとでは、国会での議論あるいは内閣に対する要望内容なども大分私は変わっていくと思います。”
“しかし、立法事実を考える上で、今申し上げた地震学の知見を踏まえれば、将来については、自治体以外の国政の選挙についても、被災県三県を超える規模で七か月間以上延期され得るという抽象的な事実を抽出することができることは、決して飛躍ではないと私は思います。 実際、事務局の試算によりますと、南海トラフの場合は、先ほどあったように、衆議院総定数の二八・六％、首都直下型の場合は二三・九％が欠員になります。三割近くの欠員が出ることは、選挙の一体性はもとより、国会が憲法上求められる体制や機能も損なわれると考えるのは自然ではないでしょうか。 加えて、今後、新型コロナ感染を上回る感染症が蔓延するだろうという疫病学の予測もあります。台湾有事に関する専門家たちの予想もあります。これらを考慮に入れると、いよいよ立法事実があるということになるのではないでしょうか。 これに対して、いやいや、三割近く議員がいなくても、憲法第五十六条では、「両議院は、各々その総議員の三分の一以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」と規定しているので、問題はないとの指摘があります。”
“立法事実とは、単なる生のデータではなく、そこから抽象的な事実を、仮定も置きながら、抽出、構成し、立法目的や立法手段の合理性を支えるものとして立案者において再構成された、理論的、そして価値観の入った規範的なものであるとし、そうでなければ、現に生じていない、予測された将来の事象に対応するような立法などは、そもそも立法事実がないということになってしまいかねないではないかと。 同様に、元早稲田大学教授の西原博史先生も、異常事態として、ある現実に着目するとき、それは徹頭徹尾規範的な決断であると、立法事実は単なる事実ではなく価値判断を加えた概念である旨述べています。 こうした観点から、選挙困難事態に関する立法事実については、地震学者が、今後三十年以内に七〇％から八〇％程度の確率で南海トラフ、首都直下型地震が起こり得るという予測を示している、そして、これらは東日本大地震の規模を上回る地震、津波の可能性が高いと警鐘を鳴らしています。 となれば、事実としては、東日本大震災で選挙ができなかったのは、確かに、国政ではなく自治体選挙が、被災県三県を中心に七か月間の期間でありました。”
“有志の会の北神圭朗です。 いろいろ聞いていますと、立法事実というのは、単純に過去に起きた事実しか認めないというような議論に若干違和感を感じています。具体的には、実際に国会が機能を発揮できないほどの選挙困難事態というのは本当にこれまであったのかねといった疑問が呈されています。 確かに、芦部教授によりますと、立法事実とは、法律の基礎を形成し、かつその合理性を支える一般的事実と定義づけられています。しかし、この一般的事実というのは、単に過去に生じた事実だと狭く捉えるものではないと思います。むしろ、科学的検証などにより、将来に生じ得る事態も含めた概念だと思います。そうでないと、まず繰延べ投票をやって、問題があればまた考えていいじゃないかといったような、一度痛い目に遭わなければ法律は一切できないことになってしまうからです。そんなことで、果たしてまともな危機対応ができるのでしょうか。 この点、橘法制局長の「立法学講義」という御著書にこう書かれています。”
“ありがとうございます。 おっしゃるとおり、私も、言うだけではなく、農林水産省の人員削減というのは、ほかの役所に比べてもかなり減らされています、予算だけではなくて。こういったことも一緒に応援をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“ありがとうございます。 最後に、だから、僕が申し上げたいのは、実は需給がそれなりに逼迫をしていたのではないかと。大臣なんかは、このスーパーのデータを見ますと、確かに、去年の八月、九月ぐらいに南海トラフの調査とかを受けてかなり需要が増えているんですけれども、その前からそれなりにやはり需要があって、そして供給の方は、農林水産省が思っていたほど出回っていないんじゃないかと、漠然として言うとですね。 ですから、そういった意味で、今後の皆さんの対策のやり方についても反映してほしいんですけれども、おっしゃるように、生産は基本的に自由だということですけれども、やはり皆さんは安定的な供給の責務を負っているわけですから、そのためには、やはりこの数字をもう少し、例えば今の流通量のやつでも二年遅れなんですよ、データが。こんなことでは、なかなか流通の目詰まりとか、そういうものも瞬時に把握できませんので、こういう統計の整備、そして統計の分析の仕方、こういったことも含めて、大臣の今後の、どうやって生かしていくかということも含めて、ちょっとお答えを聞きたいと思います。”
“こういう統計の変化というものも是非検討してほしいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“局長、今、回復しているという話もいいんですけれども、やはり去年の段階で注意を少なくともすべきだったということだけ申し上げたいというふうに思います。 あともう一つ、統計の方で、これは資料の表の右側に、流通経路別の流通量の状況というのがあります。これは令和四年産の話ですが、統計を取るのがやはり時間がかかるということで、二年遅れるんです。 このうち、いわゆる流通、今度は流通の統計の話ですけれども、農林水産省は流通の大体七五％は把握をしているということをおっしゃるんですが、今後の話ですけれども、去年から米騒動を受けて、生産者が今まで農協さんに入れていたのが、だんだん直販の方にかなり。多分皆さんも聞いていると思います。ですから、やはりそういう動きというものも把握して、これまでだったら、例えば農協さんが集出荷業者のところに当てはまるんですが、大体四割ぐらいなんですね、全体の。そういう意味では、この四割がもっと減っているかもしれない。 つまり、何が言いたいかというと、農協ばかり余り重視していくと、実際の流通量というのが把握できない可能性がある。”
“つまり、皆さんが思っている供給量から、実際の白米になる段階で一・六％減少している可能性があるんですね。これは六社のヒアリングですけれども。 一・六％というと、計算すると、下手すると十万トンぐらいなんですよ。だから、少なくとも五万トンから十万トンぐらいは数字に差が出てくるということで、やはりこういうことも踏まえて、これからお米の供給量というのを分析をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“だから、分かっていたということだというふうに思います、今の答弁は。分かっていたというか、分かることができた、分析することができたということだと思います。 歩留りの話がございました。これは大臣は専門家ですけれども、要するに、供給量として、何が本当に正確な数字なのかというのは非常に難しいですけれども、農林水産省さんは、いわゆる作況指数とか収穫量で見ている。ところが、実際に出回るお米というのは玄米の段階なので、そこから精米して白米に変えないといけない。 歩留りが減少したというのは、ちょっと資料を用意していないんですが、過去平均九一・四％だったんですね、歩留りの減少率というのは。要するに、八・六％ぐらいは、玄米から精米するときに、多分、高温障害とかで粉々になってしまって、もう出回ることがない。 過去は、十年平均すると九一・四％だったのが、令和五年を見ますと九〇・六だと。たったの〇・八％の差だと思われるかもしれませんが、実は、農林水産省の方で、大手卸業者六社にヒアリングをすると、主要銘柄別の精米歩留りを単純平均するとマイナス一・四％減少と。”
“有志の会の北神圭朗です。 まず、大臣には、今回の備蓄米の放出についての決断に敬意を表したいというふうに思います。大変難しい決断だったと思います。私もそれをかねてから提案をしておりましたけれども、おっしゃるように、生産者にとっては今の価格というのはむしろ当たり前ぐらいの価格であるけれども、一方で、消費者においては、今でも地元を回ると、一番やはりお米の値段の悲鳴というのが聞こえてくるということですので、大変難しい決断をされたというふうに思います。 その上で、この問題は、大臣は就任されてかなり早い段階で決断をされましたが、私は、実は去年の五月八日に取り上げています。私だけではなくて、共産党の田村委員も取り上げておられました。 やはり、大臣というよりは、農林水産省の方がこれは反省をしないといけないというふうに思うんですよ。あの段階では、需給逼迫していない、別にそんなに価格が高いとも思えない、一部のスポットを除いて、また新米が出てきたら大丈夫だということをおっしゃっていました。”
“大臣、今までで一番前向きな答弁でした。ありがとうございます。是非お願いをしたいというふうに思います。 今日は、京都の話ができませんでした。重要土地等調査法が京都は全く調査していなかったので、何とも分析できなかったんですが、是非お願いしたいと思います。 南丹市の血も流れているということですので、吉富駅、国道九号線の左折もよろしくお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“その第四章、移民ステータス別の住宅購入価格の比較ということで、ブリティッシュコロンビア州で、移民人口は全体二八・三％であるが、住宅購入者では三五・二％が移民であった。やはり、この数よりも非常に多く購入している。都市圏の住宅購入者のほぼ半数が移民である。最後のところにありますけれども、移民は非移民よりも大幅に高価な不動産を購入する傾向にあるということであります。 ですから、皆さん、さっき言った重要土地等調査法でも、一・八％の人口しか占めていない中国人が五％を買っている。しかも、それは、中国人がたくさん買っていると言われる江東区とか、そういったところは入っていませんので。だから、そういったことを考えますと、今の東京二十三区の住宅価格の高騰というのは、私は、外国人の購入というのは非常に大きいのではないかと、あくまで推測される。何で推測しているのかというと、統計がないからです。 だから、是非そこをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“一・八％の人たちが五％の住宅を買っているというのは、かなりやはり異常だと私は思うんですけれども、そういった観点から、やはり皆さんにおいても、国土交通省さんにおいても、是非調査をやってほしいというふうに思っています。 資料にありますけれども、カナダというのは、御案内のとおり、二年前に、外国人に対する規制というものを法律で導入しています。それはまさに、今私が申し上げたように、トロントとかバンクーバーでは、中国人の投資や投機などによって価格が高騰して、カナダの地元の人たちが住めない、こういうことがありまして、彼らはちゃんと統計を取っています。 カナダ住宅統計プログラムというものがありまして、これは二〇二一年九月二十一日に公表されたもので、住宅不動産販売、タイトルが、題名が、誰が不動産を購入しているのかというものです。これが普通の国家の感覚ですよ。誰が不動産を購入しているのか。多分、皆さんにしてみたら、それはちょっと差別的だというふうに言われるかもしれませんけれども、あの国際的に穏やかな、温厚な、平和を愛好する、国際協調に熱心なカナダですよ。”
“そのうち外国人が買っているのは百七十一件、東京二十三区では百十二件で、全体の、これはサンプル数も少ないですから、統計的ないろいろな問題があるのは承知の上で申し上げていますけれども、これしかないのでね、国の統計が、だから申し上げるんですが、そのうち約五％だと、中国人が買っているのは。五％。五％って大したことないじゃないかと皆さん思われるかもしれませんけれども、皆さんよくよく御存じのように、価格高騰というのは、偏在的に集中して急激に需要があるときにも十分生じる話であります。 この重要土地等調査法の調査というのは、たしか北区とか板橋区とか千代田区とか、あと新宿区か、こういったところでありまして、新宿区を除いて、余りそんなに中国人が買っているようなところではない。それでも五％。 中国の人たちがどのぐらい住んでいるかというのを見ますと、低所得者層、いわゆる留学生とか特定技能実習生とか、こういうのを除けば、大体一・八％しかいないんですよ。”