田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“民営化でございますので、もちろん将来、様々、不動産業を始め、いろんな大きな事業に花開く可能性もあるわけでありまして、そうした自助努力に期待をしたいというふうに思っておりますので、やはり慎重に、この国民のお金を入れるということに関しては三年ごとに立ち止まるということが私たちの考え方でございます。 よろしくお願いします。”
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立ち止まって、本当にこうしたお金を、民営化という中でお金を入れ続けることが国民の理解に堪えられるかどうか、そのことをやはり検証することが必要になってくるのではないかというふうに考えております。”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“現場は少し元気がないという報告も聞いておりまして、やはり、これからどういうところに希望を持ってもうかる事業体にしていくか、そのことに全力を挙げて御検討いただいて。少し危機感が足りないと私も思いますよ。そういう数字をふだんから持って、こういうふうに聞かれたら、いつでもそれを説明できるようになっていただきたいと思っております。 私も、俄然郵政事業全体に興味が湧きましたので、引き続きしっかりとモニターしていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“私は、仮定として、二万四千をまず第一段階として二万郵便局に減らすとどのぐらい収支改善ができるのか、そういう努力を、もちろん雇用は大事ですから、雇用を切るということは、当時の電電公社も同じことを言っていました、雇用を一切切ることなく、しっかりと雇用を守りながら、どうやって筋肉質の郵便事業にできるか、そのことをまず考えることが、税金を入れるということよりも、私は本来先に来るべきが民営化ということではないかというふうに思っております。 時間が来ておりますけれども、大臣、今日は二つの仮説の話、一つは、全体の数字がちょっとでか過ぎるのではないか、そして、直営比率がでか過ぎるのではないか、それによって固定費が非常に高い経営形態になっているのではないか。 冒頭申し上げたＤＨＬのような宝の山が見つかれば結構ですよ、不動産事業も大いにこれから利益を出していただきたいと思います。そして、金融もマーケットから大きな期待があるようでございます。にもかかわらず、郵便事業が大変だ大変だ、これは世界共通なんですよ。”
“ありがとうございます。 結構ですけれども、現場からも、経営陣は少し危機感がなさ過ぎるのではないかという声もいただいております。 そういう数字が即座に出てこないということは、日頃からシミュレーションはしていないということですよね。私は、それが不思議なんですよ。別に、私が、素人がこうやって言っているだけじゃなくて、そんなことはシミュレーションとして、こういう場合はどうなるのかということを考えていなかったら、何が最適か、進むべき方向として、簡易郵便局を増やすのか減らすのか、全体数字をこのままの二万四千で維持できるのか。かつて増田社長も同じようなトーンのことをおっしゃいましたし、郵便局長会の会長だって、このまま維持できるわけはないというようなことをおっしゃっていたと聞いております。 これはやはり考えるべきだと思いますよ。”
“これは十メートル短くなるとどのぐらい数が減るのか私にはイメージができませんが、一次元と二次元の話のような感じもするんですけれども。 では、全国で郵便局を公民館程度の粗さにすると一体どのぐらいの体制に縮小できるのかということを考えておるんですけれども、例えば、二万四千体制を公民館と同じような密度に減らしていくと、そのことによって収支のインパクトは定量的にどのぐらいと見積もられるか。これに関しても事前に通告していますので、御答弁をいただきたいと思います。”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便局が平均で六百三十メートルの距離であるということ自体が、私は過剰スペックだと思っています。多過ぎる。だから大変な状況になっているのじゃないかというのが一つの私の仮説です。 仮にそれを、公民館、八百十メートル、それでも銀行よりは近いですよ。”
“それだけ住宅が広がっているから、郵便局をどこに設置するかということは、そういう観点で考えるときに、一体全体、なぜ日本の郵便局はフランスやイギリスやドイツの一・五倍ぐらいあるのかな、私はそういうふうに感じるわけでございます。 つまり、郵便局を置くべきは、住宅があって人がそこにアクセスしなきゃいけないからではないのかなというふうに感じるわけでございまして、最後に、一局当たりの今の人口を割り算すると、日本は約五千人なんですよ、一局。先ほど、簡易郵便局でない直営の方でも一日に百人以下という数字がありましたね。しかし、日本の一局当たりの担当といいますか、国会議員の一選挙区みたいな話ですけれども、五千人ぐらい。これは大体レンジに入っているなという、ほかの三つの国と比較して。しかし、仮にこれを、もう少し全体の数字を縮小させていくと、それぞれの郵便局における収益は高まっていくのではないかなというふうに私は感じるわけであります。”
“これは、総務省がお作りになったのかよく分かりませんが、分かりやすいポンチ絵がありまして、これを見ていると、私が地元千葉一区を回っているときの実感と一緒ですね。一番出会うのはコンビニ、その次は郵便局。もう一個言えば、美容室も多いですね、最近。美容室がやたら多いよね、過当競争のような。こういう感じなので、なるほどなと私は感じるわけでございます。 それで、資料の四を御覧ください。 私の問題意識にやはり合致していますね。では、どのぐらい国土面積に対して郵便局はあるのかなと思って、国土面積は、日本よりも大きいのはフランスだけなんですよ。農業大国、農地がたくさんある。イギリスもドイツもちっちゃい。ところが、平地にしか多分郵便局は置かないわけでしょうから、平地にこそ人が住んでいらっしゃる、可住地域といいますか、平地面積で比較すると、どの国も日本より大きいんですね。よく言うじゃないですか、日本は森林が七割と。そういうことで、平地面積だとイギリスは日本の二倍の面積を持っているんですよ。”
“急な御質問でございましたので、失礼をいたしましたけれども、しかし、世界のどの国も同じような事情でありまして、どの国へ行ったって、都市部の郵便局もあれば田舎の方の郵便局もあるわけで、日本だけが何か苦しい状況にあるわけではないと僕は思いますね。そういう意味では、普通の経営分析として、それは今後やっていただく必要があるのではないか。 私の問題意識は、直営がちょっと偏り過ぎているのではないか。二万四千の中で二万以上、若干、この表の数字は古い数字かもしれませんけれども、そういう問題意識を持っておりますので、是非これから、簡易郵便局をもっと広げるという方向性の経営改革が全体としてより郵便事業を筋肉質なものにするかもしれないということの観点から御検討をいただきたいというふうに思っております。 もう一点、私は問題意識として持ちましたのは、ユニバーサルサービスというのは果たしてどこまでやるのがユニバーサルサービスかという、これは永遠の課題なのかもしれません。 配付資料の三を御覧ください。”
“ドイツはゼロにしているということで、いろいろ調べてみると、コンビニとかクリーニング屋さんとか、いろいろなところで郵便事業の一部をやっているということも書かれておりましたね。 そういうことを考えると、今の固定費がやはり高いということを考えても、私は、検討に値する、当然ながらそれをやっていただかなければいけないのではないかというふうに感じておるところでございます。 ちなみにということで、試算をしていただきたいと事前にお願いをしました。今後、簡易郵便局の比率を上げていくことを私は一定程度進めなければいけないと思っておるんですが、例えば、簡易郵便局比率を五割とした場合に、全体、全社的なコストの圧縮額、すなわち収支改善インパクトはどのぐらいと試算されるかというのを、これは事前にお願いしてありましたので、数字を言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミックスということをどう考えるか。 配付資料の四を御覧いただきたいと思うんですが、結果として、私がこの国会図書館の情報を見ると、イギリスもフランスもドイツも直営をどんどん減らしていくという流れの中で、日本のような、直営がそんなに六割も七割もあるような国は存在していないんですね。”
“昨日、おとといにもそうした情報が余りないという御報告をいただいて、私はびっくりしたんです。二万四千の郵便局の、最も収益の上がっているところからそうではないところまでずらっと並べることができるんじゃないか、それが普通の、それぞれの個社ごとを見ていく経営の状況じゃないかなと私は思いますが、そういうことをなさっていないという御答弁でございました。 もう一点確認なんですが、であれば、直営から簡易郵便局に切り替えると、同一の業務範囲としても固定費水準というのは下がる、そのように考えていいですか。”
“それでは、先ほども指摘しましたが、損益というのは、直営郵便局と比べて、簡易郵便局はどのように比較されるかというのを教えてください。”
“私は、まず自分でいろいろと分析、数字を見させていただく中で、一つの仮説として、日本の場合、なぜこんなに直営が多いのかなという問題意識を持ちました。そのときにはほかの国の事情を知らずに、日本のセブンイレブンの状況を見てみると、圧倒的なものがいわゆるフランチャイズでありまして、直営というのは全国で本当に僅かであります。 コンビニと同列に比較できるかという問題はございますけれども、そうした問題意識の中で質問させていただきますが、直営を持つのと、受託契約に基づく簡易郵便局を持つのでは、いわゆるコストという意味ではどういうふうに比較がされるのか。物の資料によりますと、委託手数料というのがございまして、基本額は月々三十五万円ということでございますけれども。 まずお尋ねしたいのは、簡易郵便局の収入というのはどのぐらい全国平均であるのか、最も少ない収入の月額、最も多い収入だとどのぐらいの簡易郵便局の売上げが立っているのかということを御答弁できたら教えてください。”
“配付資料の二に、そちらからいただきました簡易郵便局のリストの一部があるわけでございます。個人が行っている簡易郵便局は個人情報の関係で除くということと、企業名は空欄にするということで、そうすると、誰が簡易郵便局を担っているかというのが書いてあるところでは、農協さんとか自治体とか、そんなような記述があるわけでございますけれども。 ここの赤くラインマーカーを引いたところ、これは、受託業務の幅というのが簡易郵便局によって様々あるわけでございますが、この一番大きな例でいくと、後ろの方のカタログとか、歳入金、すなわち行政の役割を担っているということだと思うんですが、ここまでレンジの広い役割を担っているいわゆる簡易郵便局というのは、実際的には直営でやっている郵便局とほぼ同じような機能を地域で果たしている、そういう理解でいいんですか。”
“今、人材、人員不足ということで、なかなか直営の方でも継続が厳しいところもあるやに聞いておりますが、その辺の状況を教えてください。”
“まだ聞いていないところまで先回りして御答弁ありがとうございます。 簡易郵便局は、今も御指摘がありましたが、かなり閉鎖中のところがあるわけでございますが、聞いたところ、十年以上閉鎖しているものもあるということでございますが、そうなってくると、地域社会にとっては非常に不便が続くわけでございます。 そうしたところは直営に戻すとか、そういうような動きというのはできないものでしょうか。”
“金融も含めて、可能性はいろいろあると思いますが、是非、これからはそうしたカントリーリスクも含めて考えていただきたいというふうに思っております。 それでは、次の質問に移りますけれども、順序を少し入れ替えたいと思うんです。 今回の法律で、先ほど御指摘があったとおり、中身的には非常に限定的な部分があるわけでございますが、私は、この際ということで、郵政事業、とりわけ郵便事業の全般に関していろいろと調べさせていただいて、素人ではございますけれども、私なりにいろいろな御提言も申し上げたいというふうに思っております。 配付資料の一番最後に海外と比較をしておる資料もつけさせていただきましたが、とりわけ私が興味を持ったのは、簡易郵便局という役割でございます。現在、二万四千の郵便局の中でどのぐらいの郵便局が簡易郵便局であるのか、直営の郵便局がほとんどで簡易郵便局が少ないのはなぜか、それを御答弁いただきたいと思います。”
“間違った見通しというか、出資を伴う郵便事業の可能性は極めて高いとまで副大臣に言わしめた状況の中でＪＩＣＴがスタートしたということは是非御認識をいただいて、もちろん私は、海外進出なんかするなということを言っているわけではありません。ただ、今のミャンマーの例で分かるとおり、カントリーリスクというのは必ずあるわけでございまして、私も国際機関で出資案件をやっておりましたけれども、やはりその辺はよくよくリスクを見極めていかなければいけない。 先ほど、冒頭にＤＨＬのお話をしましたけれども、九八年にドイツ・ポストは二二・五％の出資をしておるんですね。そしてそれを一〇〇％子会社化したのは二〇〇二年でありまして、郵政の民営化よりもはるかに前なわけでありまして、そのぐらいのファーストムーバーの動きをして、今や世界最大のそうした事業をやっておって、それがキャッシュを生み出すことで、ドイツの場合には国からお金を入れる必要のないようなドイツ・ポストになっている。学ぶ必要があるのかなというふうに考える次第でございます。”
“ああ、こんなことを説明を受けて私たちはＪＩＣＴをつくったんだなと。事実と違う。大臣、弁明いただきたいと思います。”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ないですよね。 こういう間違った事実はしっかりと、経済産業だったら、半導体の失敗とか電池産業の失敗とか、いろいろまとめてくれていますけれども、総務省もそういう都合の悪いことをきちんと認めて次に進むということが私は必要だと思いますが、大臣、この議事録を読み返すと愕然としますよ。”
“私は、当時総務委員会におりませんでしたけれども、こういう政府答弁があってＪＩＣＴは誕生しているんですよ。全然事実と違う結果になってしまっているわけですね。 私は、前回の法改正は賛成した立場ではありますけれども、ちょっと大臣にお尋ねしますね、当時は大臣ではなかったわけでございますが、何とまあ、事実と違うことをいっぱいおっしゃったんだなと。当時はそういう期待もあったのかもしれませんけれども、一体、こうした答弁をどのように今振り返って考えるべきか。 この間の法改正のときに私の部屋にも説明に来られました、皆さんのところにも説明に来たと思いますよ、こういう理由で改正したいんだと。そもそも、最初の立法をしたときのこういう目的は相当部分が当てが外れた、だから、かなり現在の事情は違っていた、しかし、データセンターのように当時予期していなかったビジネスチャンスも生まれているから、引き続き、このＪＩＣＴには役割、ミッションがあるんだということを、そうやって説明するのが誠意を持った対応だと私は思いますよ。”
“お尋ねしているのは、ＪＩＣＴの出資対象となる様々な案件が形成される可能性は極めて高いと考えておりますと副大臣が答弁された結果、幾つの投資案件が実際に組成されたのか、教えてください。”
“ございませんなわけですね。 もう一つお尋ねします。 当時の西銘副大臣の御答弁、これがまた振るっているんですよね。日本の優れた郵便システムのノウハウを活用してミャンマー、ベトナムに支援する取組を進めている、そして、日本郵便を含む進出にもつながる、相手国の郵便事業体と共同事業の契約等によりまして、かくかくしかじか、最後は、機構の出資対象ともなる様々な案件が形成される可能性は極めて高いと考えておりますと。 これが、ＪＩＣＴという組織ができる大きな、いわゆる立法事実、こういうことがあるからＪＩＣＴが必要なんだということで、まあ、だまされてとは言いませんけれども、そういう説明を私たちは当時受けていたらしいんですよ。 これは、実際には行われているんですか、こういう事実はあったんですか。”
“最初の一の配付資料に戻りますが、私、びっくりしたのは、郵便事業というのは海外進出を相当現実のものにしようとしていたような、そんな答弁でございまして、まず、お尋ねしますけれども、この当時の高市総務大臣が、アジアを中心として成長を続けてきている郵便事業ということで、そうしたところに、左の方の赤いところですが、我が国の強みを生かして海外において郵便事業を行う者を支援する、そのためにこのＪＩＣＴ法の提案をしたということで、今から十年前に、この間初めての改正を行ったこのＪＩＣＴ法の法律の立法事実として、これだけ郵便事業が海外に出ていくんだというようなことがあったんですけれども、これは、結果的に幾つの出資案件になったのかということを改めて確認させてください。”
“つまり、ゆうちょ銀行というのは、金利ある世界で最も恩恵を受ける銘柄だということなんですね。そういう意味ではまだ眠れる宝物がいっぱいあるのかもしれないな、そんな思いをいたしておるわけでございます。 まず最初に、ちょっと積み残しの、ＪＩＣＴ法案というのをこの間私たちは審議いたしました。海外にいろいろな事業、例えばＪＩＣＴの場合には、総務省がつくった唯一の株式会社、国際的な投資を行って、通信、放送と並んで郵便事業の支援をしていく、海外進出の支援をしていく、こんな中身だったと思うんですが、私、ちょっと積み残しでお尋ねしたいんですが、配付資料を御覧ください。 配付資料の一番が議事録で、何と高市さんが当時総務大臣でやられました。二つ目は、後ほどやります簡易郵便局のリスト、一部ですね。そして三つ目が、郵便局というのはどのぐらい小まめに全国に広がっているかを距離で表している表でございます。最後が、うちの手作りでございますが、国会図書館の資料をベースに海外の郵便事業体との比較をさせていただきました。”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう話らしいんですね。勉強させていただきました。 私は、こういう、どこに成功の宝というか、そういうものをこれから郵政グループが見つけていくのかということが非常に大事ではないかなというふうに思います。 今日の日経新聞には、海外勢がゆうちょ銀行を再発見という記事がでかく載っておりました。”
“中道改革連合の田嶋要でございます。 私も、初質問でございます、郵政に関しましてですね。（発言する者あり）初めて、初めて。初質問させていただきます。 いろいろ勉強してくると、やはり興味って湧いてくるものですね。これは何とかしたいなという気持ちが俄然出てきますので、是非与党の、特に新人の皆さんも、過去のいろいろな、忌まわしい記憶のある先生も多いんですけれども、そうじゃない方、勉強していただいて、郵政というのをどうやって日本の宝にするかというのを一緒に考えていきたいと思っております。 大臣、最初に、通告なしですが、ＤＨＬという会社を御存じですよね。ＤＨＬ、これはどこの会社だと思いますか。”
“もう終わりますけれども、経産大臣、ＣＣＳの所管は経産省ですね。経産省の方からも環境アセスをやった方がいいと言った方がいいと思いますよ、念のため、失敗しないために。苫小牧以外の第一号を失敗させないために、是非御検討いただきたいと思います。後の祭りにならないようにウォーニングしたいと思います。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“是非ＣＣＳは最初から法アセスをやはりやるべきじゃないかということを改めて申し上げますが、いかがですか。”
“質問時間、あと一問になりました、最後に環境政務官にもう一度お尋ねしますけれども、ＣＣＳは環境アセス法の対象に入れないということであのとき法律ができました。あのときも、大勢の方から入れるべきという提案がありました。以来、時間が過ぎまして、こうやって具体的にちょっと悩ましいケースが具体化してきますね。 私は、今日は、太陽光に関しては、メガソーラー問題が起きて久しく、これは今から六年前に環境アセスが法律に入ったんです、ソーラーが。たった六年前ですよ。その前に多くの自治体が先に条例を作っていたんですよ。だけれども、多くのところで手遅れ。だって、不利益は遡及できないじゃないですか。結局、アセスがなかったがゆえにどうしようもないのが始まっちゃった、建設が進んじゃったというケースはたくさんあるんですよ。 その失敗を鑑みて、もう一度言いますよ、改めて、このＣＣＳは、初動でミスをしないように、しっかりと、これは法律改正は要りませんから、たしかそうですよね、省令か政令かで何かやるから、役所の方で決めていただければいいんですよね。これは要らないと思いますよ。”
“苫小牧は二件だと理解しています。三件か、北海道も入れたら。だから、大変多くの自治体を巻き込むわけでありまして、多くの地域でいろいろな動きが始まる、もう私のところにはアプローチが来ていますから、だから非常に心配しております。私の立場は中立でありますが、法律を賛成した立場もありますので、責任も感じております。 したがって、具体的な事例で面倒くさいことにならないように、そのためには丁寧な住民対話が僕は必要だと思います。特に、なぜ内房じゃないのかということに対するしっかりとした定量的なデータ、内房ではやれないんだということをまず説明しないと、外房にごみだけ捨てに来ると思われますよ。当たり前ですよ。洋上風力とは意味が違いますから。ＣＣＳはどう考えたって出てきたものを地中に埋める。それはごみとは言わないかもしれないけれども、何で内房じゃないんですか、発生源で捨てるのが基本でしょうとなりませんか。国の間だって、そういうルールがありますよね、ロンドン条約か何かで。そういうことがあるので、やはり是非注意していただきたい。”
“鴨川市民の三分の一が署名したんですよ。そういうようなことになると、せっかく法律を通して頑張ろうと言っているのに、ちょっと残念だと私は思います。そのことを是非御理解いただきたいと思います。 それでは、一体幾つの自治体が関与し、どういうメリットがその自治体にあるのか、御答弁いただけますか。”
“これはまだ決まってもいない事業で、何なんですか、この事業は。試掘の許可をしたんですよね。私の部屋に説明に来られましたよ、事業者が。ちょっと残念なのは、これだけ見たら、やることが決まっているように見えませんか。ちっちゃい字で、ちょっと私も目が見えなくて、本事業は現在設計作業中、事業化を検討している段階となりますと断ってはいますけれども、こういうのが独り歩きすると、それは住民は怒りますよ、何だ、既成事実化かよと。大事な最初の案件でしょう、大臣。大臣が大臣じゃないときに法律が通ったんですけれども。 苫小牧は実証でもうずっとやっていて、大きな違いは、房総半島を横切るような話はないんですよ、苫小牧は。ですよね。だから、私も現地に行って、ああ、これはいいなと。これは房総半島を横切るんですよ、委員長。ちょっとこれはどう思いますか。ということを、素人の一般国民が、えっ、内房で出たものを外房に捨てに来るんですかとなっちゃいますよ、これは。だから、私が事業者にもくれぐれも住民対話に九九％のエネルギーを注いでほしいと申し上げたのは、鴨川もそうだったから。聞いていないといってみんなの運動が広がったんですよ。”
“大臣、私が今日これを問いたいのは、また失敗してほしくないからなんですよ。 鴨川メガソーラーを経済産業委員会で六回取り上げました。齋藤経済産業大臣は、現地に行くことを考えると言って、結局来ていただけませんでしたけれども、同じ千葉県ですからね。今や全国的にメガソーラー問題はそこら中にあるわけですけれども、そのはしりが全国最大規模の鴨川で、私は八年間闘っています。残念なことですよ。もう山肌が出ちゃって、土砂の心配もあるし、とんでもない。かと思ったら、銚子の風力発電、いけるかなと思ったら、どこかのでかい会社がやめちゃいました。まあ、やめる権利もあったと思いますよ。あれは国交省ですかね。制度設計が悪かったと思うんです、私は。だから、二度あることは三度あるで、今回もせっかく法律を作ってやろうとしているこれも、失敗するリスクを私は非常に懸念している。 最大の失敗要因は、住民が聞いていない、住民が反対運動を起こすということでしょう。だから、私は、謙虚な姿勢で取り組まなきゃいけないと思いますよ。 三つ目の資料を御覧ください、大臣。首都圏ＣＣＳ事業概要。”
“つまり、事業性があるかの確認はこれからだということですね。何も決まっていないという理解でいいですか。”
“大臣の御答弁はちょっと時間がないので飛ばさせていただきますが、是非お願い申し上げます。いいですね。 じゃ、次、残りの時間でＣＣＳに入りたいと思います。首都圏ＣＣＳです。配付資料の三でございます。 これは、山岡筆頭の苫小牧が第一か所目で、私も視察させていただいて、もちろん法案にも賛成して、応援している立場でございますが、首都圏ＣＣＳは東京の近辺でございます。どこかというと我が千葉県でございますが、現在どういう状況でしょうか。”
“あともう一つだけ、次のテーマに行く前に。 家電エコポイントという制度がありました、以前。これは、麻生政権で始まり、政権が替わって私たち民主党政権で、私も経産の政務官で取り組んだテーマ。つまり、今の与党も野党も一緒に問題意識を持って取り組んだのが当時の家電エコポイント。これは、予算は間違えていますけれども、予算は六千九百三十億だったそうです、当時。今回も経済政策をいろいろ考えなきゃいけないけれども、こういうことももう一回バージョンアップして考えるべきではないかという提案をしたいと思います。 それから、中小企業に対する省エネ策。いろいろ既存のものを学ばせていただきましたが、予算措置をすると、手を挙げてやりたがっている人がいても選ばれない事態が起きているんですね。大臣、分かりますよね。予算の枠に縛られちゃって、やる気のある中小企業の三分の一がはねられているんですよ、補助対象から。こんなもったいない話はありません。それだったら、予算枠を広げるか税制措置をして、やる気のある人がみんなできるようにしてくださいよ。そういうことを今回考えるべきだと私は思っておりますよ。”
“ちょっとしつこいですけれども、最後にもう一回だけお願いします。よろしくお願いします。”
“ただ、給湯はやれているけれども、断熱窓、熱はほとんど窓から逃げていくから、いまだにシングルの賃貸に住まわせているのは本当に気の毒だと思いますよ。これはもっと国が旗を振って、最低でもペアガラスにしなきゃいけないし、もっとそういうことでやるべきことはたくさんある。一番難しいのは賃貸の部分ですね。省エネに関しては、大臣の御出身の鳥取県が日本の先頭ですから、平井知事が頑張りましたから。しかし、鳥取県からちっとも広がらないんです、予算委員会でも言いましたけれども。 だから、是非、大臣、やれることは山ほどある。東京都や川崎が導入した屋根上ソーラーも、いろいろな課題はあるけれども、もっと広げましょうよ、ペロブスカイトがやってくるんだから。ペロブスカイトやタンデムも使ってしっかりと広げる。今ビッグチャンスがやってきているということです、改めて。 それから、オフサイトＰＰＡを環境省がやっているというのは、私は腑に落ちませんね。オフサイトＰＰＡ、分かりますよね。だから、いわゆるＦＩＴじゃない、オフサイトＰＰＡは企業の話ですから、経産省でしょう、やはりこれは。もうちょっと主体的に動いていただけませんか。”
“これは民間の先を走ってほしい行政の関係なんですね。 これはいつの目標に対するパーセンテージですか、二％と六％というのは。目標年はいつですか。もう一回。”
“資料一は省エネでございますけれども、配付資料はございませんが、再エネも、大臣、知っていますよね、今一番先進国で再エネが低い水準なのは日本とアメリカと韓国なんですね。アメリカはさっきのニュース記事のように今加速している。韓国も最近再エネを加速させるということを決定したというふうに、報道でございますが載っていました。私は、名実共に一番遅れているのは日本だと今思っているんです、再エネも。 ちなみにお伺いします。今日は環境省政務官がお越しでございます。今、日本の政府の施設における太陽光発電の直近の導入状況はどういうふうでしょうか。設備容量。そして、二〇三〇年度の導入目標というのが第七次エネ基にございますが、それに対する導入割合は幾らでしょうか。同じように、地方公共団体の施設に関しては導入割合はどんな状況ですか。御答弁ください。”
“私、びっくりしたんだけれども、オフサイトＰＰＡになると環境省がやっているという話ですね。そして、住宅の屋根上ソーラーになると国交省という話があります。 そういうところで、ちょっと及び腰というか、ちょっと遠慮ぎみで、私は経産省の存在が余り見えないような印象があるんですよね。特に、大企業の、川上の話、研究開発の支援とか、あるいは実装とかいうところにはよく出てくるわけですが、半導体みたいに。しかし、社会実装していくという最後のところに今回力を入れないと、今目の前で苦しんでいる生活と目の前で苦しんでいる産業には、やはり時間が勝負ですから、今あるものをどんどん社会に広げていくというところで是非力を入れていただきたいということの御答弁をいただきたいと思います。”
“日本は省エネ大国と大臣も先ほどおっしゃいました。どう見るかでありますが、絶対水準として日本の単位当たりのエネルギー消費は非常に低いというのはおっしゃるとおりです。このグラフが何を表しているかというと、オイルショックから九〇年ぐらいまではエネルギー効率を上げていく努力で世界のほぼトップクラスであったということでありますが、これは私が作った資料でもあるんですが、基のベースは全部専門家ですからね、九〇年以降の日本はちょっと残念な状況にある。省エネ大国だからといって少しあぐらをかいていたのか、この数十年間の日本の省エネの加速はほかの先進国に比べると相当見劣りがするんだ、これを是非大臣にも御理解をいただきたいと思います。 私も、先ほどの委員と同じように、この今のチャンスに、今までやれていないことも含めて省エネ、再エネを全力で取り組んでいただきたい、その覚悟が大臣におありかということと、とりわけ、私がいろいろと今まで調べてきて感じるのは、ほかの役所とまたがる仕事が結構ありますね。例えば、水田や畑の上の発電になると農水省だ。”
“突然具体的な御提案で恐縮でございますが、おっしゃることはよく理解しますが、十年前とは情勢は相当違う。安倍当時の総理の時代にはそういう答弁で多くの人が納得したと思うんですが、実際にヨーロッパはＥＵの国がメッシュになっているわけですね。かつて戦争したフランスとドイツも隣同士でうまくやっている。 私は、むしろ、日韓のこれからを考えたときに、共同事業としてしっかりとやっていくということが、お互いがお互いに敬意を表しながら支え合っていける、まさにアジア、世界の、昨日の総理の言葉でいけば安定化の要。私、田嶋要でございますけれども。安定化の要だというふうに日韓のことを象徴されたわけですね、表象されたわけですね。そういう意味で、私は、そろそろ本当に考えるべき。 かつて九州電力とかも考えていたそうです。だけれども、政治がやはり、駄目だ、日韓関係が微妙だから駄目だと。そういうことをずっと続けていていいのかなというのが私の問題意識でありますので、また御検討いただきたいと思います。 配付資料を御覧いただきたいと思います。一から三までつけております。 一枚目は、先ほども出ました省エネルギーであります。”
“これは私、大臣に初めてお伺いするんですが、安倍総理に二度かつてお伺いをいたしました。今こそ、日米の、国際連系線、電力の国際連系線を検討するべきだと私はずっと申し上げております。エネルギーを共同調達するとか、もちろんそれは大事なことでありますが、ハードルはこれまで高かった、相互の国の信頼関係ももっと強くならなきゃいけない、いろいろな当時答弁をいただきましたが、私は、今ほど日韓がいい関係はない、そしてこれからもやはりいい関係をつくって、お互いに、一足す一が三になる関係を私は日韓でつくりたいと思っております。 そのために、民間はやる気になっていたという話が十年前からございますが、政治がやはりブレーキをかけていた。今それをもう一度考えるチャンスかなと私は思っておるんですが、これは答弁は何もないと思うんですけれども、何か見ていただいて、大臣の個人的な見解でいいと思うんです。 これは、高市総理もああやって首脳をやられて、いろいろこれからいい関係をつくっていこうと。私は、経済産業、特に昨日の議論もほとんど全てがエネルギー関係でしたね。”
“通告なしで失礼いたしました。 おっしゃるとおりだと思います、そう書いてありますけれども。 やはり、チャンスと申し上げたのは、再エネも省エネも、経済合理的な理由で誰でもやらざるを得ないような状況に今なってきているということだと思います。 今日の私の質問は、そういう中で、政府にも、ここぞとばかりに支援をやはり強化をする必要があるのではないか、あるいは、新しい、これまでやってこなかった施策も検討するべきではないのかという、通底するメッセージとして申し上げたいというふうに思っております。 ちょっと質問通告していない質問をもう一つだけお願いしたいんですが。 昨日、日韓首脳会談が行われました。私たちも議員連盟を通じてずっと申し上げていることで、私も持論として、やはり日韓関係というのは極めて本当に、日米に次ぐ重要性が私はあるというふうに思っておりますし、同じアジアに位置する同志国として本当にこれはもう一体で、しかも、強い産業も、半導体など、あるいは造船などもありますし、あるいはコンテンツの関係もお互い強いということでございますので、本当にたくさん一緒に頑張れるところがある。”
“だから、韓国もそうだということで、日本はやはり、紙とか木製で使えるものでも、今相当ワンススルーのごみになるプラスチックのものが大変多いと私は心を痛めます。 だから、そういう状況を変えるのも、今日はそれは問いませんが、チャンスだろうというふうに思いますので、プラスチックは非常に優れた発明品でありますので、そこしか使えない部分はプラスチックを生かす、しかし代用できる部分はやはり日本はちょっと遅れているということを私の意見として申し上げたいというふうに思っております。 そして、質問に入らせていただきます。 せんだって、日経新聞にちょっと面白いタイトルの記事がございまして、ファイナンシャル・タイムズからの訳でございますが、再生エネルギーがなぜかアメリカで急拡大している、トランプ政権の下でと。ちょっと不思議な、本当にという感じ。トランプ政権は、言うまでもなく、掘って掘って堀りまくれの人ですからね。要するに、化石資源を使いまくろう、もう関係ない、気候変動、そんな感じでやっておったわけですけれども、結果は、再エネがアメリカで今急拡大している。 なぜだと大臣は思いますか。”