田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“そういうような御立派な答弁で今までずっと先送りされてきているんですよ。だって、九五％ぐらいはおっしゃるとおりだもの。そのとおりの面もたくさんありますよ。だけれども、当事者として言わせていただければ、乗り越え難い差があるんですよ、それは。 石破さんがどういうことをおっしゃっているか、本はかざしませんからね、ちょっと読みますよ。例えば、三親等以内などの近い親族と同じ選挙、同じ選挙区からの出馬の一定の期間制限をするというのも一案ではないでしょうか、石破さん、こうやっておっしゃっているんですよね。これは総理になる前ですから、なった後、言うことは変わるかもしれませんけれども。それから、自分たちが世襲だからこそ、その弊害を認め、もっと実力のある、ふさわしい人材に政治への門戸を開きたい、これは石破さんがおっしゃっているんですよ、本の中で。 石破さんも世襲といえば世襲ですよね。だから、やはりみんな問題意識を持っているんですって。それを、いやいやいや、有権者が選ぶんだからいいじゃないのと片づけるのはもうやめた方がいいと僕は思いますよ。”
“逆風が吹き荒れた二〇〇九年だって、大臣は別としても、ほとんどの人が勝っているからこういうふうになっているわけだから。 だから、私たちも、どうやったら世襲を減らせるかの議論は過去に何度もしてきました。だけれども、与党さんもこれまでいろいろやってきているんですよ。是非そのことをみんなで共通のこととして。世界で世襲が多い国々は、日本以外ではフィリピンとタイとアイスランドですからね。これは先進国で余り普通じゃない。 だから、大臣が、子供さんに、息子さんに、お孫さんに、これから是非、私たちみんな、共通認識として、何だかんだこういうことを取り上げたくないから、だからもうみんな、親とは関係のないところで、親から地盤を譲ってもらうようなことは金輪際ない、そんな日本に私はしていきたいというふうに思っておるんです。 大臣御本人のことはいいんですよ、これからのことを、与党、野党共に胸襟を開いて制度をつくっていきたいというふうに思いますが、大臣、いかがですか。”
“そして、立派な方が大勢いるし、選挙でお世話になっている方もたくさんいるから世襲の問題は取り上げにくいと考えている人、多いんじゃないですか。違いますか。（発言する者あり）ないんだったら、小泉さんも是非一緒にやりましょう。 私が提案したいのは、前向きに、今世襲でやっていらっしゃる方を非難する気持ちは全くありません、私が申し上げたいのは、これからの日本の未来のために、もうそろそろやめていくことをみんな自発的に考えるべきじゃないか。立法は難しい可能性があるという話は聞いています、憲法との関係で。だけれども、それも追求すべきです。地盤をですよ、かばんじゃなくて地盤の立法も私は考えるべきだというふうに思っていますよ。（発言する者あり） という説明が必ず来るんですよ、選ぶのは国民だと。だけれども、世襲の方がお父さんの地盤で出てきたら、普通はほかの人は萎えますよ。（発言する者あり）そんなことないよじゃないですよ、それは事実ですよ。いや、勝ち目はなかなかないでしょう。だからこのグラフのデータになっているんじゃないですか。”
“そのかばん、すなわちお金を、大臣はやられなかったということですが、息子や娘が当然のように自分の選挙資金として手に入るようなことができないような今法案の中身なんですが、私はそれだけでは足らないと思っているんですよ。なぜならば、かばん以上に大きなのは地盤だから。 私、野田さんの質問の中でびっくりしたことがありまして、与党の皆さんも多分聞かれたことがあると思うんですよ、予算委員会、テレビ入りでしたから。自民党の中では、世襲の方々が大勢いる会合に世襲でない方がいらっしゃると、野良のように扱われている。（発言する者あり）まあまあ。（発言する者あり）全くない。いやいや、訂正じゃない。だって、それは議事録に書いてあるから。（発言する者あり）いやいや、それは否定できない。いや、そんなことはない。それは失礼だというか、私もそう思いますよ、私は衝撃を受けましたから。だから、そういう言葉があるかないか分かりませんが、そういう、議事録には残っています。 だから、言いたいのは、自民党の中でもやはりなかなかこれは、物を言えば唇寒し、何となく壁があるのではないか。”
“本当に正直な御答弁、ありがとうございます。こういうことを、やはり、折に触れて表でしっかり言葉にして、みんなで考えていかないといけないときに来ているんだろうと私は思います。 大臣のように、御性格も、人格識見もある、私は、そういう方々が世襲の方に大勢いらっしゃるのはそのとおりだと思うんですよ。でも、それは世襲でなくても同じ話。問題は、国会議員としての能力や資質の問題ではなくて、その手前の、国会議員を選ぶときの選挙制度の中で、もう何とも言えない、乗り越え難い大きな差があるということは、やはりこれは認めざるを得ないと私は思うんです。 三代やって潰すという話も聞いたことがありますよ。立派な気持ちで、世のため人のためということでね。だけれども、やはり、私自身も身をもってそれは二十年間体験しておるわけでございますが、どう考えても圧倒的に有利。 私は、今、立憲民主党も出している法案で、お金の問題、すなわち、地盤、かばん、看板と言われておる中でのかばんの問題を法律で対処をしようとしております。”
“私が勇気を持ってあえてこういう場で取り上げさせていただくのは、与野党合意の上に、今、政治資金の問題、いろいろやっております、議論。今は企業・団体献金の問題だし、あるいは旧文通費の問題も大体けりがつきそうな、決着しそうな感じでございますが、私ども、実は法案も提出しておりまして、いわゆる政治資金の承継というか、息子や娘への世襲というのはできないようにしようという中身の法案を出しているんですね。大臣、そのことを御存じだと思いますけれども。 そうしたことは、恐らく、その立派なひいおじいさん、それからおじいさん、それから立派なお父さん、それから当然のように大臣が当時新人として地盤を引き継いだときに、こんなお金を非課税で俺は引き継いでいいんだろうか、そういう疑問は当時持たれたんでしょうか。”
“私が解説するほどのことはないんですけれども、これは私たちが前回政権を頂戴したときの総選挙でございますが、自民党さんに大変な逆風が吹くと、自民党さんの国会議員の中の世襲比率が跳ね上がる。 要するに、自民党の中でも世襲の方と世襲でない方がいて、やはり世襲の方はまず選挙に落ちないんですよ。あ、大臣は一回落ちていますよね、そうそう、それもあったんですけれども、ごめんなさい。例外はあるにしても、確率論として、いい地盤がある方はなかなか選挙には強いということがこうやって実証的にも示されておりまして。下の表も、お分かりのとおり、これは与党の先生方の方が詳しいと思いますよ、閣僚になる確率は国会議員になる確率より二〇ポイント以上高いんですよ。そして、総理大臣になる確率は更に高い、こういう状況にあるんですね。 これは、与党も野党も今まで苦労して、何とか世襲制限しようということをやってきたじゃないですか、何度も。だけれども、ちょっとすると熱気はどこかに消えちゃって、やめになっちゃう。”
“資料の紹介を忘れました。御覧ください、お手元。 一番、この間の週末、多くの方が御覧になったと思います。日本は、あと五十年間、転落の歴史だというようなことを書かれて、七五年、今から五十年後には大体一人当たりＧＤＰが中国と並ぶという嫌な内容でございますが。 次のページの資料二は、世襲とされる自民党の衆議院議員の割合の推移という、与党の先生方からすると関心の高いグラフを作ってみましたので。下の方には、その中で大臣になる人の比率、それから、これは野田元総理も、我が党の代表も予算委員会で言っておりましたが、総裁に選ばれる比率というのをこの表にさせていただいたところでございます。 そして、三つ目以降は後ほど取り上げます。自動車関連の資料ということで、記述をさせていただきました。 今、中小企業とはちょっと違うということなのでありますけれども、大臣、資料の二を御覧いただいて、上のグラフでございますが、これはなぜ二〇〇九年の選挙で跳ね上がっているかというのを、大臣、分かりますか。”
“改めて、本当に御立派な方だなということで。ウィキペディアですからね、余り当てにならないかもしれないけれども、ただ、大体のことはね。いや、本当にびっくりしました。武藤嘉門さん。酒造業もやっておられるし、なおかつ、電力会社と地方鉄道と地方新聞までやっておられた。埼玉の方の有名な、お札にもなった、その方をちょっと思い出したぐらいすごい方だなと。御立派な方なんでございますが、今日は、進次郎さんもいるのでちょっとやりにくいんですけれども、世襲の地盤の話をさせていただきたいというふうに思っておるんですね。 これは、中小企業ではよく承継しますよね、事業承継。日本の場合、言うまでもなく、百年超えの企業が世界の二、三割という話、よく聞きますね。二百年超えも三百年超えも、世界最古の金剛建設さんというのは何かすごい長いとよく聞きますけれども。 大臣、お尋ねしますけれども、企業で息子や娘が代々会社を継ぐという話と、政治の世界、国会議員が代々世襲をしていくという話は、同列に考えていいと思われますか。どうでしょうか。”
“終戦後の混乱した中、高齢にもかかわらず日夜勤務に精励したため県民に慕われ、一九五八年まで知事を日本で最初に連続三期務め、県の発展に力を尽くした、この間、知事としての給料を辞退して模範を示し、常に健全な財政を維持した、退任時は八十八歳であるが、八十八歳の都道府県知事は歴代最高齢である。 こういうふうに読み上げさせていただきましたが、大臣、どなたのことかお分かりですか。”
“おはようございます。立憲民主党の田嶋要です。 今日も、正直な大臣とお話をさせていただきたいと思っております。 今日は本を二冊持ってきているんですけれども、かざしちゃいけないということなので。 一冊が、「「技術大国・日本」の未来」といって、これは御存じですかね。西澤潤一先生、元東北大学の学長さんですよね。半導体の父と言われたそうで。私はこれを何度も読み返しているんですけれども、たまたまこの間読んだら、日本の科学技術は二十一世紀までもたないということで、半導体の凋落を見事に予言されている本でございます。歴史は繰り返すということで、やはり、こうした過去も振り返りながら、こうした方々のお声にも耳を傾ける時間も本当に要るなということを改めて思った次第でございます。 今日は、正直な大臣と少し、一般質疑でございますので、読み上げから入らせていただきたいと思います。”
“ＴＳＭＣは、四九％以上政府は投資できないルールがあるんですよ。常にマイノリティー株主に政府はステイするということで、あくまで民間企業が中心なんですね。 ただ、これは現物出資を行った瞬間に、ひょっとしたら九割ぐらいが日本の政府の会社になりますよ。違いますか。だから、そこの試算をしていただきたいと私は申し上げているんですよ。変動幅はあると思いますよ。だけれども、一千億入れる必要があるんですか。現物出資した瞬間に、もう五割以上の持ち株になりますよ、今のままだったら。だから、どれだけ民間のリスクマネーが入ってくるんですかということを聞いているんです。 そして、現物出資した瞬間に大変なダイリューションが起きるじゃないですか。つまり、希薄化が起きるじゃないですか。ですよね。そのときに、日本の政府のほとんど国有会社みたいなふうになってしまったらまずくないですか。だから、これをずっと前からお願いしているんです。見通しを、幅でいいから出してほしい。 私は、これは基本的にはやらなきゃいけないという思いがあるものの、ＴＳＭＣがＪＡＳＭに関して行ったスキームとも随分違うと。”
“いきなり政府が非常に少数株ということにはならない。ＩＮＰＥＸは今は一割ぐらいですかね。しかし、黄金株を保有しているということがあります。だから、国にとっての重要性を鑑みると、私は是非、今後検討いただきたいと思います。 他方で、国の資本比率が上がり過ぎるのではないのかという懸念を持っております。一千億、いつお金を出すつもりか。出す同じタイミングで同水準の規模の出資が民間から本当にあるのか。とりわけ、ロイヤリティー契約を結んでいるＩＢＭがどのぐらい本気になって、言ってみれば、ＪＡＳＭの中におけるＴＳＭＣですよ。ＪＡＳＭの中のＴＳＭＣのような存在としてＩＢＭが、私が予算委員会で申し上げた船頭になれるような、そういうリスクを取っていただけるのか、そのことは非常に懸念しております。 資料の四にこれまでの流れを表しておりますけれども、ここで一千億入れる、しかし、やがて二七年の量産手前で現物出資を行う。どのぐらいの政府の持ち株比率になるんでしょうか。そして、民間の出資はついてくるんでしょうか。お答えください。”
“これも事務方と話をしてまいりましたけれども、これはやはり、いろいろな意味で、前例のない、国としてリスクを取って行っていく。 基本は私は賛成をしたいと思っておるんですが、黄金株に関しては是非お願いしたいと思っております。明快な答弁をいただきたいと思います。”
“国会へきちんと報告してくださいということを申し上げているんです。 これは、ラピダスさんというよりは、政府に対してそれを義務づけて、大臣、政府から私ども国会に、四半期に一度の報告をお願いをしたいということであります。よろしいですね、大臣。”
“その中で、資本政策として、民間からどのタイミングでどれだけの額のエクイティーが入ってくるのかということも見極めていかないと、私たち、国民のお金だけリスクにさらすわけにはいきませんから、そういう意味で、四半期に一度はきちんと国会報告をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。”
“徹底的にたたきのめしておいて、今、もう一回連携して、ＩＢＭの技術で頑張れというようなことをやられているような感じもするんですね。何かしっくりしないですよ。大臣、もう一回同じ目に遭うということは本当にないのかということで、私はそこが非常に気になるところでございまして。 是非とも、そうした意味で、私が御提案を今日も申し上げたい。ここに小泉理事もいらっしゃいますけれども、これは与野党共に心配は尽きないと思うんですね。ですから、今、七十五条の第二項というところで報告徴収ができる規定になってございますけれども、これはやはり、そういう国会での交渉余地を残していただいているのかもしれませんが、アクティブサイバーディフェンスじゃありませんけれども、国会への報告というのは絶対必要ですよ。 それだけではなくて、政府はこれからもしっかりとラピダスさんと向き合っていかれるわけですから、同じ内容をそっくりそのまま我々も詳細に聞いていきたいということと、目まぐるしくこれから変わっていく、量産の試作が始まるのが今月ですね。二七年の秋には量産が始まると言っています。”
“今おっしゃっていただいた二月七日の日米首脳共同声明で、確かにそうやって明記されています。先端半導体ということで、協力、強靱性の構築、経済的威圧への対抗、おっしゃるとおり立派な言葉が書いてあるんですが、果たしてトランプさんがこれを読んでいるかどうかもよく分からない。何か、前の共同声明のコピペに近いといううわさもあるんですけれども。 トランプさんは余りこういうことに関心がなさそうですね、細かいことに。だから、これは何度も何度も刷り込んでいかないと無理ですよ。はしごを外されますから。だって、今、自動車でそういう状況じゃないですか。 だから、私が申し上げているのは、さっきの話で、附属書も、紙で残っていたってどうなるか分からないんだから、首脳で共同声明したってどれだけのものかなという感じがするんですよ。だから、とにかくそこは常に警戒をしながらというふうに思います。 だって、考えてみたら、半導体産業を凋落させたのは、ある意味、一部、アメリカでしょう。マッチポンプみたいな話じゃないですか。”
“配付資料の四番でそれを表していただきましたけれども、これまで、ついせんだっての八千億強の追加支援、全てＮＥＤＯからの委託金でありまして、その後には何も入れていませんけれども、今回のこの審議を基に、一千億の初めてのラピダスに対する金融支援というもの、一千億プラス債務の保証ということになろうかと思います。 そこで、大前提として、今回のこのトランプ関税も目の当たりにする中で、大臣、当然、一社に対する巨額投資ではあるけれども、その一社というのは、裏にアメリカと日本の信頼関係がないと成り立ちませんよね。今、こういう関税のことを目の当たりにして、大丈夫なのかということは誰でも考えるわけでございます。 かつての半導体の凋落は、いわば最大の理由五つのうちの一番目に、アメリカとの半導体戦争というか、アメリカにいろいろ言われてどんどんどんどん凋落していった、日本のマーケットも密約か何かでこじ開けられたということが書いてあるわけですね。それなのに、もう一回アメリカのＩＢＭと連携して大丈夫なんですか。大臣の御意見をお願いします。”
“言うまでもなく、これは与野党を挙げて、日本の国益を守る、世界の自由貿易体制を守る。そして、多くのことが、ひょっとしたら、誤解や勘違いに基づいて、昨日もテレビでいろいろ報道していましたけれども、この四十六というのは何の根拠だとか、分からないことがたくさんあるから、暗中模索ではありますが、とにかく相手としっかり胸襟を開いて話をすることが私は大事だと思っておりますし、大臣をサポートできるように私どもも頑張っていきたいというふうに申し上げたいというふうに思っております。 それでは、次の質問に移らせていただきたいんですが、法案、これは無関係ではありませんが、ラピダス法案と言われておりますけれども、一見するとよく分からない法案でもありまして、ＩＰＡ、これが半導体の法案なのかなという印象も受けるわけでございますが、デジタルの総枠で二〇三〇年までの間に十兆円ということでございます。だから、ラピダスだけではないということでございますが、政府参考人で結構でございます、この十兆円というのは、大体イメージとしてどんな使われ方をするのかということで御答弁ください。”
“大臣、結局、半導体産業というのは、凋落の五つの原因を政府がまとめた一番目に出てきているのは、アメリカとの半導体の戦いですよね。先ほど、ウィン・ウィン、ルーズ・ルーズの話がありましたけれども、あなた方のやっていることはルーズ・ルーズですよ、ウィン・ウィンなんかじゃございませんよ、そういうことも含めて、アメリカとしっかりと対話をすべきだというのが私の意見です。 提案ですけれども、もうすぐゴールデンウィークですね。日本は休みですけれども、アメリカは開いておりますから、行かれたらどうですか。すぐ動くべきですよ。その間は国内の対策をしっかりやっていただいて、そして、ゴールデンウィーク、国会も閉じるかもしれないけれども、そのときに、とにかく行く。首脳間ではないけれども、大事な交渉、交渉というか、しっかりと理解してもらうための動作を私は強化していただきたいと思います。大臣、いかがですか。”
“また、今日の質問に際して、私の友人、これはアメリカ人の友人からメールが来たんですけれども、アメリカでレクサスを含む高級車が平均で二万ドル、約三百万円ほど値上げになるかもという報道がされていると。これはアメリカですけれども。だからといって、富裕層が、そうだ、フォードを買おうとはならない、黙っていてもその三百万円、二十Ｋ、二万ドルを払うだけ、アメリカ・ファーストとうたうならば文字どおり世界一の車を造ればいい、そういう厳しめの言葉もアメリカ人からもあるわけですね。違うところからもやはり同じ意見です。 値上げしてもやはり日本車を買う人は日本車を買うということで、私は、アメリカにとっては耳の痛い話かもしれないけれども、日本のマーケットが閉じているなんということはとんでもない話で、現にスウェーデンやドイツや、売れているじゃないですか。そういうことを考えたときに、そういう話をしっかりと基本からやっていただきたいと思います。 そしてもう一つは、かつての、その後の半導体の問題ですね。”
“私は、ひょっとしたら、そういう基本的なことすら認識ないのかもしれないと思うんですよ。要するに、非関税障壁とか言っているけれども、そもそもアメリカは二・五を今掛けていて、それに二五を乗っけようとしていて、日本は税金をかけていないのに、何だか日本が不公平なことをしているみたいな言い分は間尺に合わないですよね。 そういう、地元で有権者に説明するような話と同じで、基本的なところからもう一度しっかり理解を深めるという動作が私は必要になってきているんじゃないのかな、そのような感じがいたします。 私、かつて五年間アメリカに住んでいましたけれども、大臣、ブルーブックは御存じですか。ブルーブック、御存じないですか。私は、アメリカで自動車を買って、自分でホンダの車を買ったんですが、二年乗って、販売するときに九〇％以上のリセールバリューなんですよ。そういう価値が全部載っている本が、ブルーブックというのがアメリカにございまして、いかに日本の車がアメリカで高い評価を受けているかということを、目の当たりにして、私は実感いたしました。”
“あとは、日本の自動車市場の実態とか、ひょっとしたら余り御存じないと思いますよ、大臣。 日本の自動車関税の税率は幾らなんですか。”
“大臣、ラトニック氏とオンライン協議されたということをお伺いしましたけれども、アメリカですから、ポリティカルアポインティーでごっそり替わっちゃうわけですね。しかも、とりわけ今回のトランプ政権、第二次とはいえ、メンバーが、今までとはちょっと想像できないような閣僚、いろいろなメンバーがなっておられるわけでありますので、私は、一番ベーシックな部分からもう一度原点に立ち返ってしっかりとコミュニケーションを取っていくということがこの際大事ではないかと。どういうような動きが出てくるか全く読めないというところがあるトランプ政権でありますので、改めて基本的な対話を大事にしていただきたい。 今、政府から御答弁がありました。当時の安倍総理からそういう話をしているというのは記録に残っているかどうかはっきりしませんけれども、附属書に関しては明記されている。だから、そうしたファクトをベースにして、それを今のキーマンたちに、しっかりと会話をもう一度していただきたい。”
“大臣、ありがとうございます。 我が国の雇用、産業を守るというのは非常に大事だと思います。そういう意味では守りも大事でありますが、同時に、しっかりと発信をしていく、そして、攻めといいますか、アメリカと向き合っていく、トランプ政権と向き合っていくということも私は大事だろうと思いますので、私の質問は、今後最も急ぐべきアクションということでございますが、守りをしっかり固めながら、是非、トランプ政権に対しても、いろいろな形での対話を続けていただきたいというふうに思ってございます。 私から二つ申し上げたいと思いますが、一点は、先日、二日前の山岡委員からの御質疑との関連でございますが、日米貿易協定の問題、これは十条に、終わらせることができるとなっておる。清算ということでございますけれども、私は、その手前にやはりまだやれることがたくさんあるのではないのかなというふうに考えてございます。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いします。 いわゆるラピダス法案ということの審議でございまして、今日はお手元に配付資料も御用意させていただきました。御覧をいただきたいと思います。一番が、日本の自動車のシェア、各国における東南アジアのシェア、二番目、ＤＸ人材の不足、三番目も同じ資料からでございます。最後のページ、ラピダスの経緯について、経産省に作っていただきまして、ありがとうございます。 ということで、ラピダスでございますが、ちょっとそれに入る前に、まずは、自動車関税を含めたトランプ関税の質問を大臣に向けてさせていただければと存じます。 いわゆる自動車の追加関税の発動ということと、それから相互関税の発表ということが行われましたので、まず大臣、予想はされておられたと思いますけれども、受け止めと、これからの急ぐべき最優先のアクションはどんなところというふうにお考えになっておられるか、お願いいたします。”
“違うと思いますよ。地域の実情よりも、安全は全ての国民にとって一緒でしょう。安全最優先なんですから。再稼働して、毎日怖い気持ちはあるけれども、それを考えないようにして生きている人だっていっぱいいるでしょう。 だから、三・一一だって、石川県の能登半島だって、神戸だって、みんな冬に大地震が起きちゃっているんですよ、残念ながら。複合災害というのはリアルな話なんですよ。是非再稼働しているところを最優先に今回の柏崎刈羽と同じことをやってくださいよ。まず数億円のお金をつけて調査をする。それを国主導でやる。そうしなかったら、多くの方は、なんちゃって避難計画で今終わらせているんですから。義務があるから、作らなきゃ仕方がないからみんな作っているんですよ。なんちゃって避難計画では最後に国民が苦しむことになると思いますよ。 以上、お願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。”
“調査の結果、ここの道路の拡幅、ここにいろいろなトンネルを新たに造る、そういうこれからかかってくる何十億円、何百億円は、国が全部持つんですよ、新潟の場合だけ。それはちょっとおかしくないですか。 全ての稼働している原発最優先に、経産大臣、内閣府と連携をして、予算を国がしっかり持って、複合災害に実効的に住民が逃げられるような避難道を造っていく予算を計上していただきたいと思いますが、どうですか、大臣。”
“今、御答弁がありました。要は、調査費だけを国が全額出すんじゃないんですよ。調査の結果、複合災害にも耐えられるような避難道、避難設備の建設関係、全て一〇〇％国が持つ。今、それを言ったんでしょう。そういうことを言ったんでしょう、ありていに言えば。分かりやすい言葉で言うとそういうことでしょう。自治体の負担はない、新潟じゃなくて全部国のお金だ、だから画期的なんですよね。 この五億六千万の同じやり方は、ほかの地域、石川県のみならず、豪雪のときに地震が来て、そして原発事故が起きたらどうするんだとみんな言っているわけですよ、今。まさに避難道、避難計画の実効性を日々高めていくために一番やらなきゃいけないことじゃないですか。避難計画の策定の義務づけだけされて、何の発言権も再稼働に関してない、そういう言葉が地域からたくさん聞こえてきますよね。立地自治体以外には発言権はないんだから。 大臣、最後の御答弁をお願いしたいんですけれども、今、聞いていただきましたね。内閣府の今回の五億六千万円は、五億六千万円の調査費を国が全部出すだけじゃないんですよ。”
“ありがとうございます。 そういう知識に基づいて正直に大臣の言葉で言っていただいたのは、私は大変よかったと思います。ということは、やはり、最新状況がどうなっているかということを大臣ですら分かっていらっしゃらなかったということは、ほとんど全ての国民は知らないということですよ。そうですよね、大臣。こんなことをやっていると。 これは、御存じのとおり、ロシアがどうのこうのという話がロンドンの方のマスコミから流れました。ミサイルが東海第二原発に向かって配備されているような情報ですよ。それはスクープかもしれません。そうなってくると、原発再稼働をされている町、これから再稼働を考えている町、それは不安で仕方がないでしょう。 だから、私の二つ目の提案は、防衛省と経産省が話し合って、今のような訓練は一か所で終わらせちゃ駄目だと私は思うんですよ。今、たった一か所の話がございました。ＰＡＣ３も二十数か所にあるんだから、それをそれぞれの既に原発再稼働をしているところでちゃんと訓練をやっていただきたい。地域の皆さんがこうやってまさかのときには守られるんだということを、大臣ですら最新情報を分かっていなかったんだから。”
“訂正は結構なんですが、大臣、最初におっしゃったことが当時の大臣の正直な感覚でしたよね。知識だったですよね。どうぞ。”
“ありがとうございます。そういう答弁が前回、委員会でございましたですね。 これは武藤大臣、武藤大臣というのは私は正直な方だと思うんですよ。だから非常に好感が持てるんですけれども、十二月十八日の経産委員会の私に対する答弁はこうだったんですね。島根、原発に視察に行ったときも、これはどうするんだ、特重は今やっている、ずっとやってきましたが、じゃ、ミサイルが撃ち込まれたときはどうするんだと、御自身がそういうふうにおっしゃって、それはどこが守るかというところがまだ抜けているのは事実だと思います、これを日本の安全保障という観点の中で防衛省にやらせるのかというのも一つではあるんですけれども、これはまだまだ正直言って議論が詰められていないところだという答弁を私に対してなさって、同じ日の午後一で、先ほどの、抜けているのは事実と申し上げたけれども、防衛省・自衛隊としては、原子力発電に対する武力攻撃の対応については、先ほどのイージス艦、ＰＡＣ３、多層防衛での対応が考えられるということに訂正したい、こういうふうにおっしゃったんですね。 これは、訂正は結構ですよ。”
“ありがとうございました。 すばらしいと言っていただいたんですが、なかなか進まないんですよ。ちょっと頭を切り替えて、公共事業なんというふうに考えずに。オフサイトＰＰＡというところもポイントなんですよ。ＦＩＴがあってもいいんだけれども、オフサイトＰＰＡのニーズはいっぱいあるから、企業にどんと。それから、国産の技術と国産の製品、ＷＴＯにひっかからない程度に、それをいろいろ工夫してやりたいというふうに思っています。法案も出したいと思っていますので、是非よろしくお願いします。 それから、一つ飛ばしますが、ミサイル攻撃に関して、原発の話に移りますけれども、ミサイル攻撃に関しても、前回も岡田先生にも御答弁が経産大臣からございましたが、ＰＡＣ３の機動展開訓練というのはどこで行われているんですか、今。”
“ちょっとさらっとしていましたけれども。 これは、農水省だけでも困る、経産省だけでも困る。自民党の先生方にも、ソーラーシェアはちょっと駄目だと言っている声もあるのを聞いているんですよ。だけれども、いいところはちゃんとできるんだから。 だから、たちの悪いのは絶対やらせない。私も今戦っていますから、鴨川で。いますよね。ありがとうございます、本当に。だから、たちの悪いのはやらせちゃ駄目。だけれども、良質なものを全国で一気に広げることが、再エネなしなんてあり得ないんだから。是非みんなで力を合わせて頑張りましょうよ。農水省、お願いしますね。副大臣が群馬というのは本当にうれしい。 しゃべりたいですか。どうぞ。（笹川副大臣「もうそれだけ御指摘いただきましたので、しっかり受け止めさせて、持ち帰らせていただきます」と呼ぶ）”
“私は、農水副大臣、ありがとうございます、群馬県がナンバーワンですから、是非群馬県が先頭に立って。自治体がやるだけじゃなくて、私のポイントは、経産大臣、これはこれだけ遅れた先進国最下位の再生可能エネルギーの今立ち上がりですから。ずっと過去数年間伸びていないでしょう。それはエネ基に書いていますよね。伸びていない先進国はもう日本だけですから。これを変える切り札が、公共事業的にやる。民間は民間でどんどんやってくれればいいですよ。国が先頭に立って。 それからもう一つは、ＦＩＴの国民負担という問題もありますので、ノンＦＩＴでやればいいんですよ。群馬県が、周りの重要な工場がみんなグリーン電力を欲しがっているんですよ。だから、今群馬県で進んでいるのは直接のオフサイトＰＰＡなんですよ、御存じのとおり。だから、ノンＦＩＴをベースにして、しかも、ＷＴＯにひっかからない程度に日本の製品だけにして、千葉県のヨウ素もしっかり使ってもらって。ペロブスカイトが来なくたって、その手前だってやれることはたくさんありますよ。 是非、公共事業で、自治体と連携して全国展開をしてほしいんですよ。”
“ありがとうございます。 これは農水大臣にも御説明したところでございますが、四万ヘクタールということは、四百万ヘクタールある農地、水田と畑を合わせた全体の一％ですよ。その一％が今実はもう既にハウスが建っているんです。そのハウスが、随分老朽化しているのもたくさんあります、その屋根を全部ソーラーパネルに置き換えたハウスにすれば、目障りじゃないですよ。だって、もう存在しているハウスだから。それだけで今おっしゃった三・七％のこの国の発電容量を賄うことができる。これは膨大じゃありませんか。 では、それのイメージから、そのハウスの二倍、三倍にすれば、全発電容量の一割ぐらいを農地の上で、ソーラーシェアといいますか、ハウスでもいいし露地でもいいし。私も五年間ぐらい畑をやっておりますけれども、夏は暑くて畑作なんてできないですよ。だから、これからは露地に関してもソーラーシェアがあった方が、できるような時代が来るから、もう来ていますから、そろそろ、今年も。ハウスなんかは全部パネルにしていただきたいというふうに考えるんですね。”
“昨日もそんな御報告が夜の八時にありましたので、そういう意味では、ちょっと言っておきますけれども、いいんですよ、荒廃農地にこだわっているわけではない。ただ、荒廃農地もＡとＢがあるそうでございますし、昨日詳しい方に聞いたら、それは電気を作れない場所ばかりじゃないですよ、それはいいところを探せばいいんだから。 それから、先ほど言ったビニールハウスというのはもう日本中にいっぱい建っているでしょう。ありますよね。あれは目障りかもしれないけれども、風景に溶け込んでいるじゃないですか。だから、太陽光と大分イメージが違うんですよ。だから私は申し上げている。 それは今日は数字は持っていませんよね。持っていますか。（笹川副大臣「持っていない」と呼ぶ）持っていらっしゃらない。事務方は、農水省、答弁できますか。”
“それからもう一つは、今、施設園芸をなさっていますね。今日、副大臣、どんぴしゃですよ。群馬県が日本で一番やっていますから、太陽光、行政が。群馬県庁もやっているし、前橋とかのそういう自治体も、全国で一番やっている。そして、現地を見に行きましたけれども、施設園芸の屋根が全部太陽光になっているんですよ。スルーで光が中にも入って、だから、下でも野菜を作れるけれども発電もする。 こういうのを標準化をして、私は是非全国で国が展開を、リーダーシップを取ってほしいと思いますが、どのぐらいのキロワット、どのぐらいのキロワットアワー、どのぐらいのパーセンテージが実現できるか、御答弁ください。”
“全固体電池の表記は一つも見当たらなかったわけでございます。私が調べたところ、ペロブスカイトは一か所だと理解しておりますけれども。 いずれにしても、鳴り物入りで新聞には言葉が躍っても、どうも何か先行きが怪しい、あるいは逃げ水のように、量産ができるタイミングが遅れていくという感じが全固体電池もしております。ペロブスカイトも同じであります。それと同時に、やはり中国の勢いをどちらに関しても感じております。本当に半導体で同じようなことにならないように、半導体は量産が二七年でありますから。 そこで、私は一つ出口をつくる提案というのを農水委員会でも大臣に取り上げさせていただきました。改めてこの経産委員会のメンバーにも知っていただきたいと思います。今日は、農水副大臣、ありがとうございます。 太陽光の出口をつくる。余りに太陽光は評判を落としましたね。これもこの十年間の大失敗でありますが、これを取り返すためにも、だからといって、太陽光、経営者もナンバーワンに挙げている、これから拡大してほしい、そういう声でありますから。 私の提案は、荒廃農地はどのぐらいあるのか。”
“私は、こういう状況はあるべくしてこういうふうにできている、だから、決して不思議はないと思います。国内にマーケットがないんだから。ＥＶもほとんどない。そういう状況を私たちは国のリーダーシップで変えていくべきではないか。 エネルギー基本計画の中に、全固体電池とペロブスカイトという言葉、何度出てきますか。”
“定置用はデータがないそうでありますので。 この車載用に関して、七・六……（西村政府参考人「はい、七・六です」と呼ぶ）大臣、何か反省してもトレンドは変わりませんよね。どんどんどんどん。これはどこかで見た風景じゃありませんか。かつての太陽光、かつての半導体、かつての有機ＥＬ、全部同じですよ。これは何かの時間差でこうなっているだけという説明をちょっと言い訳っぽく聞いたんですけれども、本当にそうなのかということですよね。だから、経産省のいろいろ手がけるものは多くがこういう風景なので、次のラピダスも非常に心配になってくるというのがみんなの感覚だと思うんですね。 これは、要は出口であるマーケットが大きくないからということを、この三枚目の有識者の方、電力中央研究所、おっしゃっているんですよ。再エネの大量導入が進まず差し迫った必要性がないから例えば定置型の電池は売れないんですよ。当たり前じゃないですか。電気自動車の普及率が先進国で最下位だから車用も売れないんですよ。売れない理由は、市場がないからですよ、出口をつくっていないからですよ。非常に明快じゃありませんか、ほかの理由もあるかもしれませんが。”
“この一枚目の資料の注目していただきたいのは最初の文章ですね。これまでの蓄電池産業は、ゲームチェンジにつながると言われる全固体電池の技術開発に集中投資をしてきた。ところが、四つ目の丸ポチ、このまま全固体電池の実用化に至る前に、日本企業は疲弊し、市場から撤退する可能性、車載用のみならず定置用蓄電池までも海外に頼らざるを得ない状況になる流れ。大変強い危機感を、この当時、二〇二二年、今から三年前ですよ、示している。 要は、次の勝負である今大臣おっしゃった全固体電池にちょっと力を入れ過ぎて目の前がぐらついている、そもそも全固体電池の前に倒れてしまうんじゃないかという、非常に大丈夫かなということを当時言っているんですけれども、これを当時認めて、以来三年余りが時間がたっているわけでございます。 次のページを御覧ください。この円グラフの、車載用と定置用とあるんですが、左側の車載用、これは電気自動車に使われるわけですが、これだけ劇的に下がってしまった、二一％の日本の市場。 最新データの数字は幾らですか。”
“そして、原発に関しての新増設は圏外ですからね。一〇％ですよ、支持が。そして、再エネは三〇％ですよ。一番。これはこの間、公明党さんも御指摘になりましたよね。これが世論ですよ。 では、エネ基の第七次はそれにのっとっているかということを今日は問うていきたいと思います。 今日お配りの資料は三枚でございます。御覧ください。 一枚目、一番、蓄電池産業の戦略、古い、二〇二二年の資料ですが、これは珍しい。反省文から始まっているんですよ。経産省に反省はほとんどないですから。だけれども、是非委員の皆さんもこれはよく見ておいてください。これからこういうものが半導体に関して出てきたら嫌ですよね、これからでっかい投資が控えているんですから。珍しいなと私は思って非常に注目したのが当時のこの電池の反省文ね。 次の文書、次の円グラフ、日本がどれだけ電池でもだんだんだんだん縮小しているか。 最後の文書は、これは電中研ですよ。電中研の方の記事を載せるのは私は珍しいんですけれども、その中で非常に注目すべき御指摘をいただいていると私は思います。非常にいい論説だと思いますね。”
“これは質問通告していないですけれども、そもそもエネルギー基本計画が国民の声を正しく反映しているのか。審議会メンバーが相当ずれていると私は思いますね。私以上に、こういうお方がおっしゃっているというのは、私は悲しい、橘川先生ね、悲しいことだと思いますよ。日本の民主主義をちょっと崩していると私は思います、それは。よくよく反省していただきたいと思いますし、議事録を残していただいて、これから気をつけていかなきゃいけない。私たちが政権を取っても、そういうことまでにはならないと思いますよ。それは色は入りますよ。だって、政策の方向性をそれぞれの政権は持っているんだから。だけれどもひどいというのがこの先生のおっしゃっていることだと思います。このことを申し上げたいと思います。 それで、この間、公明党の先生もおっしゃっていました。アンケート調査を取ると、特に経営者のアンケート調査なので非常に印象的なんですけれども、石破政権にやってもらいたいことの一番が再エネの拡大なんですよ。ちょっと私もびっくりしましたけれども、あっ、分かっていらっしゃるんだ、世の中の経営者はと私は思いました。”
“それは御正直で、ありがとうございます。 本当に、前の大臣がどう関与したかも聞きたいところでありますけれども、これは、大臣、耳に入っていますよね。ちょっと偏り過ぎているというかなり強い批判が出ているんですね。お名前を出していいと先ほど許可いただきましたので、橘川先生ですよ。政府も大変多くの審議会に入っていただいている、我々もいろいろな意味で御教示いただいている。決して、原発即廃止とか、そんなことはありませんよ。非常にバランスのいい、いろいろな意見で、我々と違うこともたくさんおっしゃっている。そういう方が、はっきりおっしゃっていますね、おかしいと。だから、経産省は圧倒的多数が原発推進派である委員構成を直ちに見直すべきだ、ここまで断言されているんですよね。 いろいろ問題はあるけれども、先ほどの公開性ということもありました、国民の納得のいく、それには議論の土台が最初から余りにも偏ったメンバーじゃおかしい。大臣はそれは就任するときに決まっていましたということですけれども、ちょっとこれは見直した方がいいというのがやはり大臣としての力だったと私は思いますよ。”
“立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 今日は、エネルギー基本計画でございます。 冒頭、まず大臣、すぐ答えられる質問を一つさせていただきたいんですけれども、審議会のメンバー十数名を選ばれるのに、大臣はどのように関与なさいましたか。”
“ありがとうございます。 リスクマネーがどこから出てくるかということを注視をして、引き続きデューデリジェンスを行っていきたいと思います。 ありがとうございます。”
“そして、アメリカＩＢＭのコミットメント、ＩＢＭからリスクマネーが一つも来ていません。この点に関してどのようにこれから考えているのか、三点お答えください。”
“社長と会長のあの二人が個人で頑張るということではないと思うんですが。 そして、今、百名以上がニューヨークに勉強しに行っています。引っこ抜かれたらどうするんですか。典型的な日本のプロジェクトとして、年収の規模もグローバルには比較にできないレベルだという話を聞いていますが、二ナノの半導体を作るような技術者だったら、オファーが来ますよ、五倍、十倍で。引っこ抜かれるリスクというのは、どのようにヘッジができるのか。そして、誰が船頭なのか。 そして最後に、ＩＢＭという会社が離れていったら終わりですよね、これは。どういうふうなコミットを取り付けているんですか。これは今、ロイヤリティーで契約しているだけだから、ノーリスクなんですよ。彼らは技術を教えて、ロイヤリティー収入は上がっていますから。だから、今回の首脳会談も大事なんですが、アメリカの後ろ盾は大丈夫なんですかということですね。ＩＢＭの方が政権に入られたという話も聞きますが。 最後にこの三点ですね。いいですか、三点。誰が船頭になるプロジェクトなのか、民間企業の。そして、社員が引っこ抜かれるリスクはどうヘッジされるのか。”