田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“山を切り開くということは、後日取り上げますソーラーシェアリング、齋藤さんが御尽力いただいて非常に進めるようになっておりますが、営農型発電、あるいは家庭用の屋根上ソーラーとかそういうのと違って、インフラ部分、シビルワークが大変な量あるわけですね、その土木工事といいますか。 そうした部分の、この七番に関して、千葉県が、やはり昨今の地震の多さ、熱海のようなことが二度と起きてはいけない、あれは原因はソーラーではないというふうに理解していますが、二度と人命を失うようなことがあってはいけないと。それで、千葉県が、林地開発許可、これは森林法に基づく許可でございますが、この許可基準を改正しているんですね。見ていただくと、いろいろな変更や新設がございます。 私は、同じことではないかなというふうに思うわけであります。原発であれば、そうしたバックフィットを行う。”
“私、これを取り上げたのは、齋藤大臣、聞いていただきたいと思いますが、今回、原発ではないんですけれども、原発以外のこうしたメガソーラー、資料六の丸裸の山、これは鴨川じゃないですよ、よそで起きている事案ですけれども、山を、すごく木を切って、土砂を谷に埋めて、何か山の中に広大な、平らな、これは日本で最大規模らしいんですよ、百五十ヘクタール。この写真が百五ヘクタールですから、気の遠くなるような自然破壊を伴うのではないのかなということでございますが、こういう原発以外に関してバックフィットという概念は適用できないのかなというのが私の素朴な疑問であります。 今の役所の方の御答弁を聞いておっても、安全に関わる新しい知見が得られたということですね。そうすると、東京電力にとっては何百億もかかる追加的な経済負担ですよ。やりたいかやりたくないかといったら、やりたくない。だけれども、命に関わることだから、これは有無を言わせずやらせるわけですね。そのときの法律がちゃんと作られているということであります。 齋藤大臣、次の資料、資料の七を御覧ください。”
“どうもありがとうございます。 今日の質問にもつながりますが、今のルールがどうなっているか、あるいは、立法、政省令のルールがどうなっているかということを前提に考えるのではなくて、現場で何が起きているか、これをこのまま続けるとどういうことが起きるか、これを私は先に考えるべきだと思いますね。 そういう意味では、霞が関で仕事をすれば、どうしても文書を中心とした仕事になろうかと思いますが、今日、私は二点取り上げたいと思うんですが、やはり少し問題ではないかなというふうに感じております。 まず、第一点目でございます。 原発に関して、バックフィットという考え方がございます。これは既存の原発に関して追加的な安全対策を講じるということだと思いますが、ということは、既存ですから、もう既に動いているような原発も含めて、原発バックフィット。これは、俗に言う不利益不遡及という言葉がございますね、不利益は遡及させないという話だと思いますが、このルールの例外だという理解でよろしいですか。御答弁お願いします。”
“今日は、鴨川から当事者の代表の方々が四名お越しをいただいております。 お手元の資料の六を御覧ください。「メガソーラー通信」ということで、これは鴨川ですけれども、これは全国に、与野党共通の悩ましい問題、今は太陽光から陸上風力にも広がっていると思いますので、決して鴨川だけのことではないし、また手遅れということでもない、全国のいろいろな課題に関しての共通課題でございます。 「メガソーラー通信」、署名が、ネット署名も合わせると一万五千人を超えている。鴨川の市の人口が三万人ちょっと。つまり、人口の半数程度の署名が集まっておるという状況でございます。 齋藤大臣、今日この質問を終えて、是非、私からのお願い、懇願でございますが、現地を一度見ていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。”
“これは齋藤大臣の選挙区ではございません、私の選挙区でもございません。同じ千葉県でありますので、私も、人ごとではないと思って、かれこれ五、六年取り組んでございます。 最初に私がこれを知ったのは、野口健さんという登山家、御存じですよね、有名な。富士山の清掃活動を頑張っておられる方で、今は石川県の能登半島で、テントを用意されて、ボランティアの方々が入りやすいような御尽力をされている。すばらしい取組でございますが。 野口健さんの御講演、彼は二拠点生活で、千葉市と山梨にお住まいのようでございますが、千葉市で私が野口さんのお話を聞きに行って、富士山のお話を聞かせていただけるかと思ったら鴨川のお話だったということがございました。そのとき私は初めて、自然エネルギーを広げていくプロセスの中で非常に問題のある事例があるんだということを野口さんから教えていただき、以来、今日に至っておるところでございます。 齋藤大臣には、署名をお届けしたいということで先月から打診をしておったわけでございますが、予算委員会始め、なかなかお忙しい状況の中で今日に至って、今日は改めて取り上げさせていただこうと思いました。”
“おはようございます。齋藤大臣、おはようございます。よろしくお願いします。 今日は、ちょっと順番を入れ替えさせていただきます。 お手元の資料の冒頭、何だか大臣がにやにや笑っていらっしゃいますが、私が配付した資料は齋藤さんの御著書からちょっと引用させていただいております。以前頂戴した御本でございます。ありがとうございます。 ちょっと順序を入れ替えまして、ほかの役所から何名か来ていただいています、ありがとうございます。鴨川のメガソーラーの問題に関してまず扱いたいと思いますが、齋藤大臣は、この問題、御存じでございましたでしょうか。”
“とにかく、是非、法律改正まで行かずとも、やれることはあると思いますよ、私も。 かなり、鉄道会社も、ちょっと厳しい、つらいと思いますけれども、これは、こういうことがやっぱり、学習して、今後、地域社会とこうやっていろんなことが起きないようにということで、少し、過疎地域のことも大事、路線廃止、大きな問題です。だけれども、都市部もこういうことが起きるとちょっとびっくり仰天ですから、是非そうしたことに、国土交通省も頭の隅に置いていただいて、事前のすり合わせということを丁寧にやっていただく。 地元の首長さんや経済界がびっくりするようなことが、ゆめゆめこれから起きないように是非お願いしたい。そういうことを申し上げて、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ということは、今回指導していたということですか、このＪＲ東についても。にもかかわらず、やっちゃったということですか、これは。”
“それだって形式的な説明会で終わっちゃう可能性も心配はありますけれども、だけれども、やらないよりはやった方がいいし、寝耳に水ということをやはり回避しないと、これはもう会社にとってもダメージは大きいと思いますよ。だから、説明会を法律で義務づける。 あるいは、そこまで行かずとも、この地域公共交通の話も二〇二三年の十月一日から実現しました。だから、ちゃんと話し合うことを国が仲介して、ちゃんと話し合ってよというのをやるようにできているんですよ、これは過疎の話です、過疎の話。だから、この過疎の法律改正と、その前の指針と、過疎に関しては注目していた。ところが、一番抜け落ちていたのはこういう事例なんですよ。誰も想定外。 これは、ちょっと今回そこを学習していただいて、私も学習しました、ちょっと対応を考えた方が、今後、ほかの地域で起きないとは言えませんね。そこは是非、法改正も含めて、ちょっと義務づけの在り方を考えていただいて、もっと地域に波風立たない平和な解決策、後から騒いで戻すとか命令を出すとかじゃなくて、最初から平和裏に解決できるように、義務づけの御検討はできませんか、大臣。いかがですか。”
“認める場合にはとおっしゃるんですけれども、事後だとやはりちょっと地域もひっくり返っちゃいますよね。 だから、そういう場合の事前調整とかその辺の手続を丁寧にやって、そもそも、こういうことがニュースに突然出たりとか、それで、改正しちゃったからもう変えられませんという話で、若干、二本は戻したみたいですけれども、三月から、来月からもう新しいダイヤになるんですよ。これは夏ぐらいまでに元に戻すのが、いろいろな関係者、みんな一番無難じゃないかなと私は個人的には思っていますよ。だけれども、もう手遅れだから、三月からは改正するんです。こんなことが私は起きていいのかなと思うんですね。 そこで最後の質問なんですが、本件のような地域沿線自治体などに重大な負の影響が懸念されるダイヤの改正については、当該自治体の市長さんとか首長に対する事前の説明、事務方じゃないですよ、市長さんですよ。それから、もう一つは、これはメガソーラーなんかでも法改正で実現したんですけれども、住民説明会の開催を義務づけした方がいいと思いますね。”
“この現在の法律における規制の在り方、バランス上ちょっと問題かなと思うんですが、大臣、いかがですか。”
“今御指摘のこの資料四の二のところに、路線の適切な維持というのがございますでしょう。これは、路線を廃止するような話をメインにイメージなさっているんだろうと思うんですね。 しかし、今回、私の地元で突然起こった問題は、廃止どころか、千葉市も人口は増えている。そういう意味では、メッセもあるし、ある意味では都市ですよ、都市。都市近郊からのたくさんの人が東京にも通勤で利用されている。だから、いわゆる過疎とか路線の廃止という話とはちょっと縁がない地域でもあるんですね。そういうところで今回出てきた問題ですね。 私は、改めて、今の鉄道事業法のありようを見ると、運賃改定に関しては、引上げの場合に、十六条の一、認可の対象なんですね、認可の対象。ところが、ダイヤの改正というのは、これは運行計画というんですか、十七条、ここは届出のみで可能というふうになっておるんですけれども、私は、こんなにきれいに分けられるのかなということを改めて思ったんですよ。つまり、運賃の引上げ以上に深刻なダイヤの改正というのもあるんじゃないかと。”
“そういう意味では、国における鉄道事業者の公共性という観点はやはり変わらず続いているという認識で、大臣、ここは間違いないですよね。”
“安全性だけではなくて、やはり利便性についても重要だというふうに理解いたしたわけであります。 そこで、私は、今回、改善命令どうのこうのということではなくて、やはり、ＪＲという特に四社、六社のうちの四社、東西、東海、九州、そうした会社がいわゆる会社法の枠から出た。配付資料の四でございますね。政府からいただきました。いわゆる法律の対象からは除外をされましたが、言うまでもなく、鉄道事業法の規制の中には当然残るわけでございますが、公共性というのは一体何なのかなということを、先ほどの精神障害者の差別が続いている問題、そして今回のこの都市部でありますが、これから出てくるであろう過疎地域の問題も含めて、公共の事業というのは何か。 エッセンシャルワーカーという言葉もありますし、社会の暮らしと産業を支える公共性というのはどういうものなのかなという感じをずっと考えておるわけでございますが、このような指針を出していただいたということは、今は持ち株比率はゼロ％、北海道とか四国とは違うわけでありますが、その四社に関しても、やはり高い公共性を求められるということではないのかなというふうに感じる次第でございます。”
“先ほどの中野先生からは、過疎地域の路線の廃止ということ、私の千葉県も、南の方は半島でもございます、いろいろな意味でそうした存廃の議論なんかもこれから更に高まってこようかと思いますが、今日は、私の地元の京葉線に関わる話として、これは非常にある意味分かりやすい話でもあるんですが、いきなり通勤時間帯の上りの快速を全部なくすという、ちょっと目を疑うようなニュースを見て、地元はみんなひっくり返っておるということでございますが、新年会でもその話題で持ち切りでございまして、経済界、政界、ありとあらゆるところがある意味ではびっくりして、ショックを受けて、そして不安に感じているという現状でございます。 一つお尋ねは、鉄道事業法に事業改善命令というのが、二十三条にございますけれども、この事業改善命令というのは、もちろん安全運行というのが一番大事なのは言うまでもありませんが、そうではなくて利用者の利便性を損なうような問題、一ミリも損なっちゃいけないか、そういう問題じゃなくて、非常に大きな変更で利用者の利便性が大きく損なわれるようなおそれがある場合には発出し得ると理解していいんでしょうか。”
“特に、やはり団体の皆さんがおっしゃるのはＪＲですよ。ＪＲはやはり大事ですよ。そこがやはり決断していただかないと、多くのほかの企業は見ていると思います、様子を。これは言うまでもなく、請願まで国の方でちゃんと採択されているということでございまして、御存じだと思いますが、そうした状況は進展しています。これは、申し上げたとおり、いろいろな条約や憲法、国連の障害者権利条約、それから基本法、そして差別解消法、いろいろなことに関わる。精神障害者だけどんどん置いてきぼりになるような現状は、ＪＲや鉄道事業者の話じゃないですよ、これは日本国の話ですから。是非強い危機感を持ってやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 次に、後半は、今のとも無関係ではありませんけれども、ＪＲの運行計画ということに関してちょっとお尋ねをしたい。”
“そして、三点目にお尋ねしたいのは、百キロ以上と百キロ以下でまたこれは制限がある。同伴者がいるか、一人で行くかということも制限がある。本当は、生活圏の中で短距離移動に関しても割り引いてもらわなきゃいけないけれども、それをやってくれているのが唯一西日本鉄道だけというふうに私は理解をしております。 その意味で、まずは、そうした理想型に近づくためには、情報の整理をきちんとやってほしいと思います。どこの鉄道会社がどこまでやれているのか、そのことぐらいはまずきちんと約束していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。”
“ほかでもない、お人柄もよく存じ上げておる斉藤先生ですから、期待したいと思います。定量的ということもおっしゃっていただきました、お願いしますだけじゃないということで。 ただ、ＩＣカードのときはいつまでにやると赤羽大臣のペーパーには書いてあるんです。ところが、三番と四番、これは四番ですね、は期限が書いていないんですよ。やる気がないというふうに私は感じてしまいますね。 是非、速やかにＪＲと相談して、期限を確定していただきたいと思います。もうお尻は切られていますから、こういうふうに障害者の、どんどんどんどん拡充している中で。是非お願いしたい。 そして、資料の三ですが、大臣からおっしゃっていただいた減収分に関しても、運賃改定時に収入原価算定を考慮する、ここまで言っているんですから。値上げしてもいいよということですよ、ある意味では。もちろん、程度の問題もあると思いますけれども。だから、そこは是非、これはＪＲにとってだって悪い話じゃないと思いますよ。西日本鉄道が六年前ぐらいに実現した、だけれどもまだＪＲがやれていない、余り聞こえはよくないと思います。”
“人数は精神が六百万ぐらいで一番多いけれども、手帳を持っている人に限れば五割ぐらいなんですよ。ということは、身体、知的を合わせた人数よりも少ないんです。 そういう状況の中で、本当に定量的に何が理由でできないのか。それは減収の心配もあるでしょう。だからこそ、任せるんじゃなくて、国土交通省、政府と一体になって、まさに、料金値上げするときは認可なんですから、ちゃんと査定しますよね、同じように定量的にしっかりと査定していただきたいというふうに私は思いますよ。 鉄道事業法の十六条の二、適正な原価を見て、そして適正な利潤を乗っけるわけですから、だから、障害者を半額にした場合にどういうことになるのか。価格弾力性によっては売上げは上がるかもしれませんね。そうしたこと全体の分析をやっていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“大臣、今日からお尻に火がついたと思ってください、本当に。目標を定めないでずるずるずるずるやったら、ずっと実現しませんよ。 そして、合理的配慮の違反には当たらないとおっしゃいますけれども、知的、身体と精神の差別ですよ。知的、身体と精神の間で扱いが変わるということは、それは差別じゃないですか。おかしいでしょう、それは。なぜそういう差別を放置しているんだということをＪＲに聞いていますか。言えないと思いますよ、それは。やっちゃいけないことなんだから、本来。それが放置されている現状は、国が真剣に解消に向かって努力をするべきです。 そこで、私は次の提案があるんですけれども、二番ですけれども、過去に、昭和の時代に身体、そして、平成の時代に知的障害もこうした割引が導入された。そのときに、実は値上げされていないんですよ、運賃の。運賃値上げは消費税の引上げのときしかやっていないんです。つまり、吸収できているんです、経営努力の中でね。感謝を申し上げたいと思います。 同じようなことが精神だってできるかもしれないじゃないですか。”
“そういう意味で、大臣、改めて、ＪＲの判断ですとおっしゃるんですけれども、もう一歩踏み込んだ御答弁を私はいただきたいと思いますが、いかがですか。期限の目標を切っていないのは約束違反ですよ。どうですか。”
“もちろんそこには条件がついていまして、過重な負担の判断というのがありますね。やはり負担が過重過ぎちゃ駄目だと。だけれども、まず基本原則、義務化になるということは、これは物すごく私は大きいことだと思います。いいですね。これは事前に通知してありますので。 そして、もう一つは、昨年ＩＣカードの割引の導入が実現、ＪＲ東も実現した。これまで西側だけだったところが、ようやくＪＲさんもそれの導入を決断していただいた。これも赤羽大臣の四項目の一つに入っていたんですが、去年実現しているんです、これは。 ただ、ＩＣカードの割引が実現するということは、割引がそもそもない精神障害者は関係ない話なんですよ。つまり、二重の意味で置いてけぼりになっちゃっている。こういう状況を、今、これだけ包摂社会とかいろいろなことを言っている中で、ＪＲの経営判断です、それでいいんですか。もはや外堀は完全に私は埋まっていると思いますよ。もうそろそろちゃんとした判断をして、国際社会に恥じない国としてのメッセージを私は出していただきたいと思います。”
“何もしていないわけではないし、今の斉藤大臣の御答弁は、昨年の我が党の横沢委員の質問にも同じ答弁を繰り返されておりますけれども、聞いていると、経営判断だという何か話に終始をしますね。 今、いみじくもおっしゃいました。目標を定めていないとおっしゃっていますけれども、赤羽大臣からの申し送りは「目標等を早期に定め、」と書いてあるんですよ。何年たっていますか、これから。もう随分と古い話になっていると思いますよ。 だから、これは、話合いをやっていますのままで、最終判断は経営側かもしれませんが、何か政府が一歩引いていていいのかという気持ちがあります。まず、国連の憲章に関わる問題でもあるし、憲法にも関わる問題でもあるし、障害者基本法にも関わる問題でもあります。そして、障害者の差別解消法というのもございます。 大臣に一言申し上げますけれども、差別解消法がこの四月一日にいよいよ施行される。改正部分の特定の施行がございまして、合理的配慮の提供が義務化されるんですね。今までは努力義務だった民間企業が、この四月一日から合理的配慮が義務化される。”
“この四点目というところに下線を引いていますが、ここからが今日のポイントでございますが、精神障害者に関して、身体、知的と違って割引がない、これに関して、赤羽当時大臣が問題意識を持ってこの四項目に入れていただきました。そして、交通事業者における取組の具体的な方向性や目標等を早期に定めというふうにあるわけでございます。 今日は、特にその中で鉄道、そして、その中でリーダーとも言えるＪＲに関して大臣にお尋ねしたいと思いますが、西日本鉄道を始め、かなり進んできているのも事実でありますが、やはり、今日、多くの方がネットで聞いていらっしゃいますが、当事者の方々は、ＪＲが動かないからほかがなかなか進まないという声もございます。 そこで大臣にお尋ねしますが、赤羽国土交通大臣当時からこうした置き土産や申し送りがあったかと思いますが、実現の目標というふうに書いてありますけれども、この実現の目標というのは定めたのでしょうか。お尋ねをいたします。”
“田嶋要でございます。立憲民主党です。よろしくお願いします。 斉藤大臣とは、本当は三時間ぐらいいろいろなテーマを議論させていただきたいというふうに思いますが、今日は三十分、よろしくお願いします。 特に、この能登半島の被災の関係、あるいは、今もお話がありました人口減少に関わる話と、本当に課題山積の国土交通省だと思います。くれぐれも健康に留意して、大臣、副大臣ももちろんですが、政務官、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 それで、今日は、精神障害者の移動に関わる権利の話をまず取り上げたい。後半、京葉線の関係でも取り上げたいと思います。 これは、長らく放置をされています。これは、身体、知的と精神の扱いが違う状況が続いていいということはないと当然思うわけですし、斉藤大臣もそのように御認識されていると思います。 前赤羽国土交通大臣、大変いい置き土産をしていただいたと私は感謝申し上げております。真の共生社会実現に向けた新たなバリアフリーの取組、大臣指針ですね。資料の二を御覧いただきたいです。”