田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“この四つに加えて、先ほどの東京都の資料であるように、経済合理的なんだから、やらない理由が見つからないんですね。 そういう意味で、大臣、今までいろいろやっていただいていることには感謝を申しながら、しかし、更に踏み込んでいろいろやっていただけるんじゃないかということを御提案させていただきたい。その一つが今申し上げている公営電気事業でございますが、公営電気事業の最大出力というのは総数で今どのぐらいのキロワットになっているのか。そして、営農型の発電を、営農型の話をさせていただきますが、下が一次産業、農業、お米を作ったり野菜を作ったり、その上にソーラーパネルというようなやり方がございますが、その自治体は幾つございますか。”
“もちろん、いろいろとこれまでもやっていただきました。今大臣がおっしゃられたとおり、環境省からも資料がまとめられておりますが、こうした自然エネルギーを地域で増やしていくということは、主に四つ、私は大事なポイントがあると。 一つは、災害時のレジリエンスということ、これはもう多くを言わなくてもいいかと思います。それから二点目が、地域経済への貢献ということで、今大臣もおっしゃっていただきました循環、資金を循環させるということですね。一言で言えば、中東などに油代を払う代わりに地域の工務店さんやいろいろなところにお金が落ちるということで、まさにこれは、設置法の中を見ても総務省の役割として自立的な地域社会の形成ということが書いてございますので、そうした目的にもかなうようなことができるということです。三点目ですが、エネルギー価格変動リスクへの対応ということでございまして、言うまでもなく、燃料がない発電なわけでございますから非常にそういう意味では安定しているという、化石燃料に振り回されない、昨今非常に重要だと思います。そして、四点目が申すまでもなく世界的課題である温室効果ガスのことですね。”
“総務大臣、私はここを総務省にもう少し活用していただきたいなというふうに今日は提案させていただくわけでございますが、そこで、自治体が太陽光などの再エネ発電を推進することの意義、そしてそれに関する総務省の役割というところをどういうふうに御認識されているか、御答弁をお願いします。”
“事業として回るのは、昔からやっている水力のみならず、資料の六を御覧いただきたいと思いますが、多くの自治体ですね、ちょっと印字が薄くて申し訳ございませんが、私も意外だったんですけれども、水力発電だけかなと思ったら、意外とそうでもないんですね。水力発電以外にも、太陽光、風力、今日は主に太陽光ですが、大変多くの自治体。都道府県も全国の半数ぐらい、自治体と合わせると、一番右下ですが、九十六団体が実は発電事業をやっている。 かつては十電力体制なんてなかったですから、地域それぞれの自然を使いながら発電していたという、ある意味ではこれからの時代はテクノロジーを活用しながら、そういう可能性がまた広がってきているということなんだろうというふうに思います。特に、四角囲みをしておりますが、群馬県が一番盛んにやっていただいているということですね。”
“これを見ていただくと、東京都の場合には財政が豊かなので四十万円の補助金が出るというのは、真ん中のグラフで経済メリットが大きく出ているわけでございますが、一番上の部分、つまり補助金がなくても経済合理的にかなっているということで、各家庭にソーラーを置くということをペロブスカイトのこれからの技術も含めて今東京で始めているわけでございます。そうした意味では広げない理由がない、経済合理的にも広げない理由がない、そういうことをまず確認させていただきたいというふうに思っております。 今大臣からは、日本全体のマーケットの話、そして二〇％ちょっとぐらいしか達成できていないのに対して三六から三八という政府の三〇年目標がございまして、今のままでいけば大変厳しい、同時に、先ほど申し上げた公共の部分でも目標六ギガに対して今非常に低い実績しかないという状況でございます。 そこで、次の質問に入らせていただきますが、公営電気事業というものが総務省の所管にございますが、これは一体どういうもので、目的や財源、そして収入は誰に帰属するのか、このことをお尋ねしたいと思います。”
“先生方も御案内のとおり、太陽光は相当全国で広がったということで、今、中国、アメリカに次いで面積的には発電量として世界三位ということでございますが、一方、世界の国々で唯一頭打ちになってきておりまして、それが左下のグラフでございますが、毎年毎年減ってきている、要するに広がっていないということで、多くのいわゆる事業をやろうという人たちが、あるいは事業ではなくても屋根上にソーラーをつけるということも含めて減ってきてしまっております。将来のマーケット、右上でございますが、ドイツにも抜かれて、非常に我が国の目標設定も低い状況にございます。そして、右下、コストの面でも残念ながら日本は世界から非常に遅れて、高コストな状況にあるということでございます。 次の資料の二もついでに御覧いただきたいと思うんですが、ではコストが高いといってやっても無意味なのかというと、東京都が今年の四月一日、ついこの間ですね、スタートいたしました、いわゆる新築の住宅には義務化をするということで、リフォーム会社に義務づけをしてソーラーがスタートしておるわけです。”
“大臣が一桁間違えるぐらい少ないんですね。 今おっしゃっていただきました環境省が発表したのは公共部門におけるどのぐらい広がっているかということでございますが、新聞記事の情報によりますと、政府の建物等の関係では一・数％、そして自治体で二・五％ぐらいというふうに発表があったと思うんですが、数字的に見ると圧倒的に再エネポテンシャルは地域に多いということは先生方も御想像いただけると思います。 そういう意味では、私は今日は総務委員会で是非、地方自治体にどれだけこれから本気になって頑張っていただくか、今も頑張っていただいていると思うんですが、総務省の役割というのは大きい、ハブ、スポークでいえばハブの機能を是非総務省に果たしていただきたい、私の言葉で言えば扇の要というような感じがするわけでございますので、是非お願いをしたいと思います。 そこで、資料の一を御覧いただきたいと思うんですが、これが現在の風景でございます。”
“こういった本当に頭の痛い問題ですね、うまくいっていないわけでございますが、一言で言えば、私の表現で言えば悪貨が良貨を駆逐するような状況に今なっておりまして、そうすると再生エネルギーが全部悪者になってきているということで、これはゆゆしき状況であるし、日本あるいは国際社会、世界のためにならない、そんな問題意識から松本大臣を中心に質問させていただきたいと思います。 閣議決定をされました第六次エネルギー基本計画が今ありまして、これから来年は第七次になっていくわけでございますが、最初の質問ですが、六次エネルギー基本計画で二〇三〇年の数値目標というものが政府として掲げられております。そしてまた、現在地は日本はどういうところにあるかということを大臣に御答弁いただきたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 今日は、差し替えで質疑させていただきます。松本大臣、よろしくお願いいたします。また、委員長を始め理事各位、そして委員、全ての皆様に御礼を申し上げます。ありがとうございます。 私が今日こちらで取り上げたいテーマは、ふだん経済産業委員会などでやっておりますエネルギー問題が中心でございます。あと少し、関連して被災地の関係もやりたいと思っておるんですが、ふだん余り総務委員会では取り上げられていないと思います。配付資料も十番までお配りしましたので、たまにはというか今日は、ちょっと違うテーマかもしれませんが、委員の先生方も御覧いただきたいと思います。 私の問題意識の一番は、日本の自然エネルギー、再生可能エネルギーの広がり方が非常に遅くなってしまっているということの強い強い危機感でございます。同時に、昨今言われておりますが、地域と共生できないようなソーラーパネルの問題、これは恐らく私どもだけじゃなくて与党の先生方も御地元でいろいろ直面をされていると思います。”
“ありがとうございます。 いいプラクティスを広げようとしている人たちも大勢います。この間、全国の第一回の大会が千葉商科大学で開催されました。私も行ってきました。やはり本当に、これはほっておくとどんどんどんどんイメージが悪くなって農業の敵みたいになっちゃうといけないから、本当にいいソーラーシェアリングを是非広げていただきたい。井上部長も是非お願いしますね。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“今から四年か五年前に、ネイチャー誌が警鐘を鳴らして、いずれも先進国で最低レベルですよ、日本の科学技術、研究開発力。（本を示す）こういうのが出たのが五年前。もうそれからずうっと言われていて、更に愕然とするようなデータがついこの間、資料九ですね、御覧をいただきたいと思います。 これは、与野党を超えて、みんなで考えなきゃいけない。経産省、文科省に任せていいんですか、ここを。一番上流の部分ですよ、これは。産業力に直結するのが大学の研究開発力。落ちているのは日本だけじゃありませんが、数が激減しているのは日本だけです。二割も論文数を激減させているのは日本だけですよ。そして、五年前にも同じようなニュース記事を見ました。山極先生という京都大学の学長が財務省と論争していますよ。当時と状況は変わっていないどころか、更に悪化をしている。つまり、この五年間でもどんどん悪くなっているんです。まずいですよね。 齋藤さん、踏み込んでくださいよ。もう領空侵犯してくれて結構ですから。ちょっと言葉を今訂正します、そういう言葉はいけないと思います。”
“東京都は立派に、屋根上ソーラー、来年の四月からスタートです。このグラフは何を意味しているか。東京都はキロワットアワーで十万円を支援しているから、四十万円の支援、屋根の上に四キロワット。だから、四十万円、初期投資が下がるのは結構なんですが、これは一番上のグラフですね、初期投資を全く支援しなくてももうペイするのが屋根上ソーラーなんですよ。だから、これから未知の分野の研究開発とかとは訳が違う。もうこれは実装をどんどんどんどん広めなきゃいけない。 ところが、経産省は余りこういうことには力を入れてくれていないような気がするんです。二〇三〇年までが勝負だといって、あと六年しかないのに大丈夫かなと。齋藤大臣、答弁を探さなくても、頭の中に全部入っていると思いますよ。いや、本当の話。だから、これは是非、ソーラーシェアも屋根上ソーラーも、悪貨が良貨を駆逐する前に良貨が悪貨を駆逐できるように、齋藤さんのリーダーシップを期待したいんですよ、これはもう。本当にラストチャンスですよ。 今日は、残念ながら、後で、研究開発とか大学の問題、これは深刻だと思います。どう思います、皆さん。”
“そして、次の質問ですが、これは農水大臣として齋藤大臣が成果を上げていただきました。ここなんですよ、やはり大事なのは。ただ、ここも嫌われ者になりつつある。 次の資料、七ページでございますが、農地のポテンシャル、これはもう鴨川のメガソーラーとは訳が違うから。だけれども、これはやはりいろいろな誤解とか、そしてやはりここも悪貨が良貨を駆逐し始めているんですね。二割ぐらいの、なんちゃって農業を下でやっている連中がいるから、ソーラーシェアは駄目だという空気が横溢してきている。 私は、こういうことは、やはり冷静に考えて、いいものを応援する仕組み、ソーラーが大事だとおっしゃるんだったら、齋藤大臣、たまたま農水大臣をやられて経産大臣をやられる人は最近珍しいですよ、両方見えていますから。是非このソーラーシェアを全力で応援していただきたいということを私はあちこちの委員会で今差し替えしながらやらせていただいていますから。来週は総務委員会でやりますから。総務大臣にも、自治体がこれは大事だからね。 そういうことで、もう時間が来ています、それから、ちょっとまとめてですけれども、次の資料を御覧ください。”
“これは、全く同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝っていますという話は非常に心もとなくて、二、三年後に結果が出ますよ、これ。 だから、本当に、じゃ、逆に言えば、何でシリコンというのはあんなに凋落したのかというのは、僕、七不思議の一つなんですよ。最初は世界一だったでしょう、シリコンも。やがて、姿形もない国になったわけですよ。半導体と同じですよ。半導体は、今、こうやって復活させようとしているわけだけれども、何か太陽光はさほど力が入っていなかったような気がしますね。もういい、中国にやらせておけみたいな感覚でやっていたのかなと思いたくなるぐらい、あれよあれよという間に存在が消えていったのがシリコンだから。 前回も、山崎さん、ここから本当に立て直せるんですかと。だって、同じような流通でしょう。同じようなサプライチェーンになるんじゃないですか。日本の中でシリコンからペロブスカイトに置き換わって、いきなり勝てるのかなというのが、私は大変心配。ここから先は水かけ論になるから、お互い見守っていきましょう。私は大変懸念しております。”
“前回の山崎さんの配付資料で、私はあの資料は初めて見ましたけれども、私もそれ以前に、いわゆる特許の数、基本特許の数、中国、韓国の追い上げ、かなり危機感を持っていましたが、前回の山崎さんの資料は、かなりもう厳しい、更に踏み込んだ、日本は負けつつあるよというメッセージの記事だったんですね。ああ、そこまで来たかと。神奈川で発明されて、ひょっとしたらノーベル賞みたいな話もあって、そして、今日に来て、来年からいよいよ、日本のメーカーも動いている中で、齋藤大臣、ペロブスカイトでまたシリコンの二の舞でいいんですか。いいわけないですよね。（齋藤（健）国務大臣「いいわけない」と呼ぶ）いいわけないですよね。いいわけないんだったら、手を全て打たなきゃいけないと私は思うんですが、打っていないと思います。どうですか。”
“資料の五を御覧ください。 日本の太陽光のコストのグラフが出ておりますけれども、予想されたとおりというか心配されたとおりというか、世界一高いんですよ、ロシアと並んで。これは、設置コスト、ハード、ソフトですよ。十年前も聞いていました、設置コストがすごく日本はかかるという話も聞いていましたけれども、いまだにこういう状況ですよ。それは広がらないわと思いますよ、こういうことであれば、一つは。 次の資料を御覧ください、六ページ。 これは、アメリカのＩＲＡを見ると、研究開発、設備投資、生産段階、販売段階、それぞれ税額控除ということをやったりして、別にＦＩＴがあるからほかではやりませんとかいう話にはならないわけですよね。そういうことなんです。 だから、私は、どれだけ戦略的に大事かということを考えたときに、大臣、ここから大臣に問いたいと思いますが、ペロブスカイトでまた負けていいんですかと。”
“是非お願いしたいと思います。言葉にうそはないと思います。 そうしたら、なぜ太陽光が、そして、これからペロブスカイトも出てくるタイミングですね、来年ぐらいから市場にも出てくると言われています。アメリカのＩＲＡはちゃんと太陽光、再エネが支援の対象に出ていますが、経産省からいただいた資料の三ページ、物資ごとの控除額みたいな話になってくると、ここには半導体とか、電気自動車とか、グリーンスチール、グリーンケミカル、いろいろ、ＳＡＦもございますけれども、太陽光みたいな話は影も形もない。 言うまでもなく、ペロブスカイトは日本産の技術であって、齋藤さんと私の選挙区もある千葉県なんかに豊富にあるヨウ素を使うということで、わくわくしますよね。にもかかわらず、どこにも出てこない。何でかなと思うんですけれども、そこはどうでしょうか。”
“タイトルのところにも、日本だけが市場崩壊する太陽光発電ということで、私も、そういう意味では、メガソーラーの鴨川の問題、これは齋藤大臣、忘れていないと思いますけれども、ゴールデンウィークを過ぎたらひとつよろしくお願いしたいと思いますが、鴨川のようなケースが全国にたくさんある。最近だったら、五島列島なんかもひどいケースがニュースになっていました。 そういうケースを一方で抱えながら、しかし、広げていかなきゃいけないと私は思いますよ。しかし、現在の状況を例えて言うならば、悪貨が良貨を駆逐するような現状にある。全部悪者に見えている、ソーラーが日本中で嫌われ者になっているという状況は、私は、ゆゆしき状況だし、結局日本が道を間違える元だというふうに考えておるんですね。 大臣、その辺はどういう御認識ですか。やはり、リップサービスではなくて、本気になって再エネ、省エネ、特に再エネの中では太陽光を頑張る、風力も頑張る、そういうことで大丈夫ですか。”
“それでは、意匠法を終わりまして、ソーラーの話に行きたいと思うんです。 今回、いろいろ重点的に支援する戦略分野国内生産促進税制とか、アメリカのＩＲＡを参考にいろいろなことをやろうということで、それ自体は結構だというふうに思うんですが、前回、山崎委員も質問されましたけれども、私も、齋藤さん、これは齋藤大臣が来る前からの話で申し訳ないんですけれども、私の率直な印象は、これはいつも言いますが、日本の経産省は、部長がいらっしゃるのに申し訳ないんだけれども、やはり、ソーラーは生かさず殺さず程度の支援しかしていないという感じなんですよ。（発言する者あり）それでいいじゃんという声もあるわけですよ。そこはやはり政府の考え方なんでしょうかね。 配付資料の四を御覧ください。 これは前回山崎さんの資料にもあったかもしれませんが、左下に、日本の毎年の、ちっちゃい字で済みませんけれども、数字がどんどん下がってきている、ＦＩＴの認定ですかね。”
“情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして意匠法の例も、韓国、台湾とか中国とか、何か複数の国がやっているということは、これはお互いにらみ合ってやっているんですよ、競争環境だから。だけれども、日本だけリアクションが遅い。要するに、変化に適応できる能力という、時々指摘される日本のその部分は大丈夫かということですよ。御著書で書かれているとおりですよ。 それを是非……（齋藤（健）国務大臣「そのとおりです」と呼ぶ）そのとおりと。お願いしたいと思いますよ。頑張りましょう、一緒に、本当に。是非お願いします。 いや、私もこれは気になりますもの。だって、ジェトロに経産省はいる、大使館にも経産省はいる、経産省は大体のところにいるじゃないですか、当たり前ですけれども。なのに、何をやっているんですか、ワインばっかり飲んでいたら駄目ですよ、そういう皮肉を言いたくなりますよ、それは。だから、是非お願いしたいと私は思います。これは今日解決する課題じゃないけれども、今からでもどんどんレベルアップはできると思いますよ。お願いしたいと思います。”
“具体的な質問通告をしませんでしたので大臣おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、これは、本当に私は、二年前に同じ懸念を持っていると大臣がおっしゃられたので、当然、その懸念に基づいていろいろ検証して組み立てていただいて、強化していただいているという前提に立っているから。 実は、同じ時期に、先ほどの意匠法じゃないところで同じような話が出てきました。今回、もう一個出てきましたよね。それはボックス税制ですよ。イノベーションボックス税制も、何かほかの国は相当前からやっていたという中で、今回始めたと。何でそういうことが続くのかなというのが私はよく分からない。いや、大した政策じゃないから無視したんだよということが記録として残っていれば、私は、いいですよ、ちゃんと評価したんだなと。 では、大臣、今日、お願いします。”
“私が前回、世耕大臣ですから随分前ですけれども、事務方の方はそれを御存じだったと思うし聞いていらしたと思うんですが、今そういう仕組みがあるんでしょうか、どうでしょうか。”
“台湾の代表、韓国にいる人、ヨーロッパにいる人、アメリカにいる人、どういう動きがこの一か月で、台湾では起きているか、韓国では起きているか、立法はどうだ、予算はどうだ、税制はどうだ、こういうことをやるべきだと私は思いますよ。 それをルーチン化するようなメカニズムが、当時私はそれを提案しているんですよ、あるんですか、今は。”
“一生懸命やっているとか目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり前のことだと思いますよ、それは。それを情緒的に評価するのも結構ですけれども、そういう仕組みがちゃんとでき上がっているかということを私は当時も問うているんですね。 どういうことかというと、それぞれの国に大きな予算を立てていろいろな人を派遣しているのは、やはり、その国の政策を、スパイ活動じゃもちろんないわけで、ちゃんとしっかりと比較すべき相手のいろいろな動きを察知して、それをテーブルにのせて評価をして、我が国としてどういうリアクションを取るべきか、あるいはプロアクティブに何がしか動くべきか、そういうことをジャッジしなきゃいけないと思うんですが、そういうのは議事録はあるんですか、あるいは、そういう会議体はあるんですか。今だったらオンラインで、私だったら、私だったらですよ、月に一回はそういう会合をすべきだと思いますよ。”
“こういうことが過去にあって、果たしてできているのかですよ、アクションが。どうですか。”
“それに対して、世耕大臣は、仕組みはあるわけでございます、非常に重要な国に、合計二百名を超える職員を派遣、常駐させていまして、日常から、現地の政府あるいは相手の国の企業の情報といったものの動向調査をしている、ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに田嶋委員と同じ私も懸念を共有しております、こういうふうに正直におっしゃったんですよね。懸念を共有してくれていたんです、当時の大臣。 だから、ここまで言ってくれたら、そこからいろいろ対策を取られたのか、見直されたのか、どうなんですか。人はいっぱいいますよ、しかし、アクションにつながらなきゃ意味がないですよね。 先ほど言ったように、ほかの国だっていろいろな試行錯誤ですから、よくない政策だったら、それはうちは、日本は採用しなくたっていいと思うんですよ。しかし、十年遅れて採用しているんだったら、何で五年前に採用できていないんですかということを私は問いたいですね。現に、意匠法ではこういう問題があったということを長官がおっしゃいました。 大臣、どうですか、こういうエピソードというか話を聞いて。”
“大臣も今おっしゃいましたけれども、世界の国々と競争しているわけであります、その中で、特にアメリカ、中国はもちろんですが、アジアであれば、韓国や台湾や、そうしたＤＸを見ても日本よりも先を行っている国々がある中で、そして、我が国は、たくさんの方々を経産省、ジェトロは出向させていますね。何をしているんだという話に私はなると思うんですよ。 それは、やはり彼らが常にアンテナを高くして、この国では今回こういう産業政策が導入された、これが評価に値するかどうかということを、いち早く会議体を設けて、それで取捨選択して、これは大していい政策じゃないねということだったら、そのまま置けばいいと思うんですよ。しかし、それに対して機敏に対応できているのかどうかということが私は非常に心配に当時なりました。 世耕大臣にお尋ねをしました、そういう仕組みがちゃんとあるのかと。つまり、産業政策面等での立法があったようなときに、すぐさまそれを研究して、我が国が後れを取ったのかどうかを評価して、そして、そのタイミングから、やはり日本も立法をするべきだとか、そういうことを検討しているのかと。”
“私は、そういうふうに長官がおっしゃったということで、じゃ、早くにこういうことを導入した国々の方が実はまずい結果になっていたとか、日本が戦略的にタイミングをずらしてやっているんだったら理解できるんですよ、そういうことも伺ったんですが、宗像長官からは、日本における意匠の出願は減少している、他国では意匠の出願が増えているという中で日本で出願が減ったということは、そういうものが保護されていないので出願できなかったということで減ってしまった、結果として、そうした国々においては、「ネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが失敗したということはなかった」と。逆に言えば、遅れた我々の方がよくなかったということを彼女はお認めになっていると私は理解をいたしております。 本当にこういったことが起きて、そして、私はこういうことを申し上げました。”
“今回、アメリカから帰ってきて、何かアメリカと同じことをいきなり始めるというそのスピード感に比べると、韓国や台湾がやっているときに、私たちは、デジタルを見ていたって、全然下の方にいる国なんですよ。もうちょっと謙虚に、台湾や韓国がこういうことを始めたということを敏感に察知して、そのメリット、デメリットを分析するということを習慣化しなきゃ私はいけないというふうに思っています。 実は、私には経験がありまして、これは二年前でございますが、配付資料の三を御覧ください。 当時、特許庁の長官は宗像さんでございました。そうした女性の、特許庁が頑張って法案を提出するということで私の部屋に御説明に来られたのが、意匠法の関係、いわゆる知的財産の全般の中の意匠法の分野ですが、いただいた資料の一つがこの三なんです。「諸外国における画像デザインの保護開始時期」というものなんですね。 詳細は省きますけれども、私は、これを見て、やはり今日と同じ印象を受けたんです。ああ、何だ、やりたい、改正したい内容は、韓国はもう二〇〇三年から始まっているんだね、中国でも二〇一四年から始まっているんだねと。”
“前回の二法案と同じように、齋藤大臣が最近大臣になられたわけで、それまで国会議員としてはあえて経済産業分野はやってこられなかったわけでございますので、私は今の答弁にならざるを得ないのかなと思います。私はこの経済産業委員会にしばらくおりますけれども、毎回、通常国会では、中小企業政策の法案が出てきていますね。そういう意味では、やってこなかったという意味ではないですね。実質的にはいろいろな挑戦はしてきたと思います。 しかしながら、今回初めて中堅企業というものを立法で位置づけるというようなことを試みるということは、やはり、それが十年前に韓国や台湾でやってきたことなので、私は、何がしか今までの実質的な取組では足らないから、今回あえてこういう法案が出てきたんじゃないのかなと思うんですよ。だから、それは、大臣は最近この中身を御覧になられて、それまでは違うところをやっておられたということなので仕方がないかなと思うんですが、ちょっと私はこれは腑に落ちない。”
“ありがとうございました。 やはり、先ほどのグラフもそうですけれども、結果として大企業への支援になってしまったら、私は、もう一〇〇％子会社であれば、当然ながら連結対象でもありますし、同じ会社というふうにみなすこともできるわけなので、そこに今回わざわざつくる中堅企業の手厚い支援が行くというのは本末転倒だというふうに考えますので、そこは是非お願いをしたいと思います。 そして、次の質問に移らせていただきます。 今回、中堅企業というものをつくったということで、役所からいただいた資料に、韓国や台湾における類似の政策の導入から十年ぐらい遅れて今回は導入しているという参考資料がついておりました。新聞の社説などにもそんな指摘がございましたけれども。 例えば、先ほど、一番最初にお見せしたグラフなどを見ても、ＤＸでもはるかに台湾も韓国も日本より先んじている国ですね。そうした状況の中で、十年今回遅れて中堅企業というものを立法したいということでありますが、タイミングはこれで最適だったというふうに考えておられるか、大臣、いかがですか。”
“続きまして、今申し上げた中堅企業という概念をきちんと立法に入れて導入するという部分に関してお尋ねしたいと思います。 一つちょっと個別の話をしますが、今の大企業との関係もあるんですが、大企業の一〇〇％子会社というのがよくありますね。その子会社が二千人以下の企業になっている場合に、その企業、つまり、子会社であるその企業も中堅企業に該当して、今回の支援の対象にはなり得ると考えてよろしいんでしょうか。”
“いきなりお配りしまして恐縮でございますが、しかし、これは割とよく言われている話です。多くの人の人口に膾炙しております。 したがって、やはりこれは大臣、これが事実だとしたら、少なくとも財務省から出てきている資料だということなので、もう既に財金で使われた資料ですから、こんなことが続いていたらおかしいでしょうというのが、今回、中堅企業までわざわざ設けて、大企業には支援がない、中小企業には支援が手厚い、中二階をつくるという発想だと思うんですが、これはそれに反するものだと私は思いますので、是非、この点に関して、事実かどうかも含めて検証して、これを是正するということでお願いを、事実ならばですよ、是正していただきたいということを私はお願いしたいと思いますが、齋藤大臣、うなずいていただいていますが、よろしいですね。”
“これは前から言われていることなので、別に急に出てきた話じゃないんですが、何でこういうこと一つこの国では正されていかないのかというのが非常に謎なんですけれども、齋藤大臣、この時点での御見解をお願いします。”
“これは、今の齋藤大臣の御所見で、要するに、大企業に対して中小を保護する色彩の強い政策だった、今回、中堅というものを真ん中に設けるというのは私も別に反対はしませんし、結構だと思うんですが、不思議でならないのは、もう多くの方が御承知のことかもしれませんが、法人税率負担だけを見ると、結局、租特とか何だかかんだかでいろいろな特典がついて、一番軽い負担なのは大企業だということがこのグラフの意味するところなんですね。 これは、今急にお見せして齋藤大臣には恐縮でございますが、多分こんなことは当然御存じかと思うんですが、財務省とのいろいろな中でこういう日本になっているのかもしれませんが、私は、これはおかしいんじゃないかなというのがやはり多くの皆さんと共有するところであります。 これは資本金で切っていますので、今回二千人以下というふうに中堅を言っているので、必ずしも真ん中のグラフが中堅ではないとは思うんですが、しかし、どう考えても、一番小さな一千万円以下の資本金の法人税率よりも大企業の法人税率の方が一番低いというのはおかしい、正義に反するというように私は思うんですけれども、これはどう思いますか。”
“本当にそうですね。私も強い強い危機感を持っております。希望を持ちたいですけれども、もはやこのまましぼんでいくのではないか、そういう恐怖感も持ちながら日々取り組ませていただいている思いでございますが、そういった中で、今回、法案を出されました。 これまでの二本は新しい産業を日本に起こす、そして、今回の法律は、まさに競争力全般ということで、非常に重要な試みということで、常に変化をしながら新しい仕掛けも行っていくという中での一法かなというふうに思うわけでございます。 まずは資料の二を御覧ください。 先ほど申しました新聞でも、これまでの反省は、力の強い大企業に対し弱い中小を支える、そういうような位置づけにあったということでございますが、この資料の二、実際の法人税負担率ということで、これは我が党の江田憲司先生、齋藤さんの先輩ですね、が財金の方で二年前に配付した資料でございまして、これを作ってくれたのは財務省なわけで、相当抵抗されたそうでございます。これをちゃんと強調しておいてくれと江田さんからは言われておりますので、出てくるのに相当抵抗されたと。しかし、ようやく出てきた。”
“要は、ポイントは、かつて日本が危機感を持ってアメリカに追いつこうとした、そして、今は逆にアジアの国々から追い上げられているけれども、十分な危機感を持っているのかということをこの場所でおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、その中で、いろいろな手をこれまで打ってきた、それは小泉改革の頃から安倍総理の政権までいろいろ打ってきた、しかし、それでも日本は浮上しなかった。 その次に、「問題は政策だけではなく、産業界や官僚を含めたプレーヤーの方にもあったのではないか」、問題がそういう側にもあったのではないかという問題意識ですね。これはどういうことを意味しているのか、もう少し具体的におっしゃっていただきたいと思います。”
“希望を捨てないことは僕も大事だと思っておりますので、常にどこかに光を求めてお互いに頑張りたいと思いますけれども、ただ、スピード感というところに私は大変強い懸念をしておりますので、今日はそのお話もさせていただきたいと思います。 時を同じくして、先週日曜日、大きなお顔、齋藤さんのお顔を日経新聞に発見しましたので、これをちょっと読ませていただきまして、中堅企業という区分のお話も書いております。「力の強い大企業に対し、弱い中小を支えるという発想に立ってきた。」という、これまでの発想ですね。 その中で、平成の三十年を「改革という宿題をやらなかった夏休み」というふうに表現をなさいました。私は、齋藤さんもこの三十年のうちの十年以上は国会議員ですので、齋藤さんも夏休みを取っていたのかというふうに誤解をされるような表現かなという感じがちょっといたしますが。”
“当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただいていたような気がします。 資料の一を御覧をいただきたいと思います。 今大臣からもＤＸの話がございました。昨日の御答弁の中でも先端技術分野での競争力の維持強化とありまして、まさにデジタルの先端技術分野でございますが、最新のデータとして、これは、見ていただくと、三位シンガポール、そして韓国がその下、そして台湾、香港と、中国もちょっと下にありますが、アジア勢がずらっと、五か国ぐらいがトップ三十に入っております。 日本はどこか、圏外です。日本は圏外についに落ちておるわけでございまして、こういうのを見ていると、今大臣がおっしゃったような思い、そして、昨日も、こういう表現でしたね、日米経済関係について、日米両国が世界の経済成長を共に牽引していく、双方向の投資の促進、こういうことで一致したというふうにあるんですが、私は、今日の法案にもつながりますが、本当にパートナーとして一緒にやるだけの実力がついていっているのかということに強い強い危機感を感じます。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 齋藤大臣、米国出張お疲れさまでございました。昨日も本会議でその御報告を聞いたわけでございますが、大臣として手応えがあったかどうか、そしてまた最大の成果は何だったかということをまず御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 インクルーシブも、エネルギー、環境の問題も、なかなか現場に伝わっていないと思うんですね。一歩踏み込んだ文科省からの御支援をよろしくお願いします。 今日はどうもありがとうございました。”
“そこで、財源がという話に必ずなるんですね。だから、そこをどう解消するかですけれども、次の資料の七を御覧ください。これは環境省が調べて発表したんですけれども、自治体や学校でのソーラーとかの設置が、エネルギー基本計画でうたっているにもかかわらず、設置比率は僅かに二・七％、下の方ですね。役所は一・五％。 大臣、これは余り、教育行政とちょっと違うかもしれないんですけれども、そういう部署がありますので、ソーラーとかを一生懸命設置していけば、かなりの、ある意味では財源にもなるんです、これ。だから、国民の税金を使わずとも、空調設備を加速させる可能性もあるんですね。これは分かっていただけますよね、電気代の節約にもなるということで。 こんな二・七％じゃ、国民に示しがつかないですよ。まずは隗より始めろで、行政がやはりこれを引っ張っていっていただいて、そして、そのキャッシュフローがある程度できたら、それを財源に断熱あるいは空調の設置を加速していただく、こういうことで、一挙両得みたいに進めていただきたいというふうにお願いを申し上げたいんですが、大臣から最後に御答弁いただきたいと思います。”
“是非お願いします。 千葉県の本当に全党各会派が同じ疑問を持ち、同じ壁にぶち当たっている。是非、大臣の御判断で、もう一歩踏み込んだ文科省としての対応をお願いすれば、状況は東京や大阪のような状況に近づいていけるんだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 そして、最後の時間、ちょっと僅かでございますが、学校のエネルギーの問題。 資料の六を御覧ください。後の菊田先生もやられるかもしれませんけれども、空調の状況が、体育館の空調は被災地の関係でもございますので、今後、直下型とかいろいろ考えると極めて大事ですね。そういう中で、これを御覧いただきたいんです。やはり東京だけ突出して空調が完了しているんですよ、八割。私は、こんな凸凹があったらよくないんじゃないかなと。特に、首都直下型だったら千葉県も大変ですよ、神奈川も大変です。南海トラフだったら静岡が大変ですよ。そういうところがやはり被災の場所になったときの避難所生活を考えたら、ここを同じスピード感で一刻も早く、耐震化ではなくて、耐震化の次にやはり暖房、冷房、これは大事だと思うんですね。大臣もうなずいていらっしゃいます。”
“先ほど言ったように、県に聞くと、他県の事情は分かりませんで終わっちゃうんですよ、全部答弁がそれで終わっていますから。そういうことのないように、是非お願いをして。 そして、是非、千葉県でも多くの方が心配しているんです、また障害者だけ落とされるんじゃないかと、そういうことがくれぐれもないように。これは千葉県だけの問題じゃないですから。全国かなりのところが今でも、多数のところがまだそういうことになっておるので。しかし、大都市である東京や大阪や愛知県はゼロなんですよ。もうそういう方向に私は向かうべきだということを大臣にお願いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 答弁、ちょっと短めに、よろしければお願いします。”
“前半の部分は、この資料三を御覧ください。千葉県でも、原則として定員内は出さないに丸がついているんですよ。だから、それだけじゃ足りないんですよね。今大臣がおっしゃった後半が大事なんですね。 資料の五を御覧ください。後半の話は、私、線を引きましたけれども、東京都、おっしゃるとおりです、募集人員に対して過不足のないように決定と書いていますね。それから大阪府も、募集人員を満たすように決定と書いてあるんですよ。このたった一文によって教育委員会の姿勢が違うんですかね。 だったら、だんだんだんだん人口が減っていく中で、みんなこういう共通ルールで、県によってこんなに差があったら、千葉県の親御さんは東京都に受験させたくなっちゃいますよ、やはり、普通高校に入れたいということは。そう思いませんか。自分の立場がそうだったら、そういう気持ちになりますよね。だから、この大きな差というのは、ちょっとこれは問題だと私は思いますよ。 もちろん、教育委員会が決める、設置者が決める、そういう原則があるにしても、もうちょっと、他県はこうやっていますよということを、一歩踏み込んで文科省がやはり広げていただきたい。”
“そして、私の質問は、この三ページを御覧いただきたいと思うんですが、例えば首都圏を見ても、埼玉県、東京都、神奈川県は、定員内不合格が一切ないんです、ないんですね。これは、千葉県議会で大勢の議員さんが、自民党さんも公明党さんも立憲民主党もみんな質問しているんです。みんな質問しているんですが、千葉県で質問する限り、他県のことは分かりませんという答弁になっちゃうんですよ。それはそうですよね。千葉県のことで、何で千葉県はゼロにできないんですかという質問はできても、何で他県はゼロなんですかという質問はできないんですね。 そこで、私は大臣に国会議員の立場からお伺いしたいんですけれども、なぜ東京、神奈川、埼玉はゼロにできているんですか。”
“配付資料の三から五でございますけれども、文部科学省も最初はやらないとおっしゃっていた調査を、舩後先生ですかね、の御質問を受けてこういう調査をしていただくようになったわけでございますが、定員内は、この数字からは表には見えませんが、資料の四でございますね、県によって相当ばらつきがあるということで。そして、この中の多くが、定員よりも合格者が少ない、その中で落ちてしまっている方は障害児の方だけだと。 そういう現実を見れば、親御さんはどう思うか。あっ、うちの子は障害で落とされたんだなというふうに普通は思いますよね。歴代の大臣は、障害を理由として落としては、あってはならない、そういうことをずっとお答えになっておるわけですが、大臣がそういうことをおっしゃっても、親御さんたちは、あっ、うちの子は障害で落とされている、普通そう感じますよ。 だから、私は、その辺のこの調査をもう少し詳しく見ていただけたら、この定員内不合格の数字の中で障害者が、障害児がどのぐらいいるのかということも是非調査をしていただきたい。これは質問通告しておりませんので、お願いをさせていただきたいというふうに思います。”
“そういう意味では、できる限りそうした専門家の判断や日々の積み上げの実績からその子にふさわしい倍数ということを御判断いただきたいということを、重ねてお願いをさせていただきたいというふうに思います。 ちょっと時間の制約で、次に移らせていただきます。 もう一つの問題、これも、せんだって二十名ぐらいの御家族と面談をしました。三十分が二時間半になったわけでございますけれども。いわゆる、よく言われていることでございますが、定員内の不合格という問題でございます。 これはもちろん、障害者じゃないケースも定員内不合格というのはあると思います。そして、かつての大臣の答弁でも、定員内不合格は全く全部駄目だというわけではないということも答弁が出ておるわけでございますが、ただ、御家族、特にこのケースは知的障害の場合でございますが、悩まれておられるのは、障害者の子供だけが定員内で不合格になっているというケースが相当数あるということを聞いてございます。”
“おっしゃるとおりだと思います。一・五に全員しろということでは全然ないんですね。だから、一・三の方は一・三でいい。 ただ、私は、現場の方は、明確な具体的基準がない中で、先例に従うのが一番楽だからということで、勢いそういう判断に流れている教育委員会があるのではないかというふうな危惧を感じるんですね。 そこで、私は提案したいんですが、やはり一番雄弁にその子の状況を伝えられるのは、中学校三年間の積み上げだと思うんですよ。それを是非やはり重視していただきたい。中学校は定期テストが一回や二回じゃないわけで、その中で、さすがにこの子は一・三倍では無理だねということが、積み上げてコンセンサスをつくっていくことが何より大事じゃないか。そういう基準を文科省からお示しいただけないかなと思います。 それから、医師の診断書ですね。今回もお医者様から医師の診断書が出ましたけれども、やはり私たち素人には、一・五がいいのか、一・三がいいのか、分かりません。”
“いい御答弁ありがとうございます。 ただ、やはり私もショックだったんですけれども、国会議員二十一年目にして初めてそういう御相談を受けて、私も動きました、教育委員会にも面会しました。しかし、私がそれに出会う前の何年間ずっと、あるいは何十年間ずっと、そうした方々が、前例がない世界で涙をのんでおられたんじゃないか。 あるいは、同時に、今、千葉県のこの一個のケースではなくて、日本中で前例がないがゆえに一・三倍。一・三倍だと、やはり文字を書くのも非常に時間がかかるということだとなかなか合格できない、そんなケースが数十、数百あるのではないかということを私は非常に心を痛めておるわけでございますので。 是非、大臣、いろいろなことを調査なさっていて大変なのは分かるんですけれども、こうした、やはり本当に悪魔は細部に宿っているから、合理的配慮をしているよと言われたら、一・三だってしているんですよね。しているけれども、うまくいかないんですよ。ここはやはり一度調査をしていただけないかなということをお願いしたいんですが、いかがですか。”