田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“具体的には、肢体不自由児ということでございまして、脳性麻痺という御病気などで肢体不自由になっているケースの高校の受験時間の延長ということでございまして、これは合理的配慮の一つの側面、一つの項目に既に上がっているのは承知をいたしております。 しかし、問題はここから細部に入っていって、要は、合理的配慮というのが、これはよく倍率でいうんですけれども、一・三倍の時間を認めるか、一・五倍の時間を認めるか、これはささいな差のように見えるかもしれませんが、我々も高校受験とか大学受験でかなり違いますよね。そんなことが、障害を持つ御本人や親御さんからとってみると、大変、ある意味、その子の明暗を分ける大きな違いなわけでございます。 公立のこの子のケースは、受験時間を教育委員会から一・三倍ですよと言われたということであります。ところが、実はその親御さんは、二人三脚、まさに中学校一年になったときから、当然その子の高校受験を心配をして、学校と二人三脚で、中学校の先生が非常にお気持ちがあって、伴走型でいろいろ試行錯誤する中で、校内テストを一・五倍ということでやってきたというケースなんですね。”
“そこで、ちょっと質問の順序を入れ替えまして、最初から具体的なケースに入らせていただきたいんですが、合理的配慮というのは、文部科学省からの御報告ですと、例えば公立の高等学校の入試における合理的配慮は、日本全国に三千四百五十五校、高校があるそうでございますが、公立高校のうち、合理的配慮、一六年には半分以下の千四百八十九校、そして二三年には三千百五十四校と、九割近い高校に合理的配慮ということが行われるようになってきたということで、大変うれしい、前進しているということだというふうに思います。 ただ、大臣、問題は、やはり悪魔は細部に宿るという言葉どおりで、合理的配慮はやっているけれども実際にはなかなかうまくワークしていない、こんなような実例がいろいろあるということを、私、今年一月一日に神社の前に立っておりましたら、お父様から御相談を受けたというのがきっかけで。 今回申し上げたいのは、その一個の事例の話というか、やはりここから想像力をたくましくして、全国で同じような理不尽なことが起きていないのかどうかということを大臣に問うていきたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 今日は、文部科学委員会で質問の機会をいただきました。委員長そして理事の皆様、全ての委員の皆様に心から御礼申し上げます。ありがとうございます。 二十分間、大臣、よろしくお願いいたします。 文部科学で御質問させていただくのは初めてでございますけれども、今日は、インクルーシブ社会に関して主にお伺いをしたい、時間がありましたらエネルギーのこともお伺いしたいと思います。 インクルーシブ社会が広がってきまして、やはり学校教育の現場というのが非常に大事なんだろうというふうに思います。つい四月一日からインクルーシブも前進というか、民間企業の合理的配慮が事業者努力義務から義務になったということでございますので、まさに教育現場はそういう意味では最先端を行く役割を担っているのだろうというふうに思っております。”
“余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います。 どうもありがとうございます。”
“法案ぐらい出して、私たちが出した法案は継続審議になっております、公共的な建物が率先してやることによって、価格を下げていくという役割を果たす。それが一向にできていないから、ソーラーのパネルの設置代、ソーラーのパネルのハードの代金が世界一ロシアと並んで高い国ですよ、日本は。この事態を御存じですか、大臣。ここが、私は、一番の問題なんです。 だから、ＣＣＳにやはり危機感を持って取り組まなきゃいけないし、アンモニア混焼もハイリスクでも突っ込んでいかなきゃいけない。おっしゃるとおりですよ。あらゆることをやらなきゃ駄目なような状況に追い込んでいるのは自らだと私は思っているんですね。 経済産業大臣に、大臣になられる前からその御認識がおありなのか、そして、これから再エネ、省エネをどうしていくかということを改めて最後に御答弁いただきたいと思います。”
“組織の目的は、各国政府の気候変動に関する政策に科学的な基礎を与えること、最新の科学的知見の評価をすることですよ。その団体の評価結果がこれですよ。そのグラフの見方は、風力と太陽光は極めて安上がりな気候変動対策だということです。 大臣は先ほど、これだけでは全部はできない、おっしゃるとおりだと思います。しかし、これをどれよりも力を入れてやらなきゃいけないけれども、この日本はそれができていないんですよ。全くできていないんです。今日の新聞もそれを、日本ができていないだけじゃないんです、政府ができていないんです。目標の数％ですよ、これは。国土交通省にも同じ質問をしましたけれども、全然目標が達成できていない、こういう状況にある。これでは、そりゃ、原発も必要だ、ＣＣＳだけじゃなくてアンモニア混焼も、あれもこれもやらざるを得ないような環境に自ら追い込んでいると私は思いますよ。 齋藤さん、大臣になられてまだ間もないですけれども、この十年間の我が国の道のり、再エネ、省エネ、余りにも適当というか、本気になって進めるということができていないと私は思いますよ。”
“だから、私は、念には念を入れて、やはり、国会報告という負担をかけることで、ちゃんと一年ごとに整理をして、状況の変化も把握をしてということをレポートにまとめること、そして見直し規定ももっと短縮するということを是非立法府として検討していただきたいというふうに考えております。 また、有識者がいらっしゃるから言えないということですけれども、それは、可能性としては、固執するわけじゃないんだったら落ちる可能性もあるというふうに私は受け止めさせていただきました。 時間で、最後でございますが、資料の二を御覧をいただきたいと思います。 実は、今日、昨日の夜ですか、ニュースが流れて、「政府・自治体の太陽光発電導入、目標の数％どまり 率先できず」というニュースも流れたところなんですけれども、これも世界中から本当にあらゆる指摘をされていますが、日本だけが異常な状況になっていまして、特に太陽光ががた落ちになっているんですね。全然増えていない。 そして、前の資料、一番の資料に戻ってください。これもＩＰＣＣからの、ＩＰＣＣ、御存じですよね、百九十五か国ですよ。”
“本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本まで著されているわけですから。そして、今の時代が当時の時代と重なるとまで書かれていらっしゃるわけで、それで今、こういう未知のプロジェクトに挑戦する責任者としていらっしゃるわけですからね。 ただ、難しいのは、入っていくときにはみんなで元気にやるんですよ。この間、どなたかも言っていたじゃないですか、経産省の文化だといって、お祭りのように。それはいいことですよ。だけれども、潮が引いたように誰も忘れるんですよ、そういう意味では。 みんな人事異動で異動されますよね。だから、ＦＩＴのときだってそうで、あれだけ盛り上がって始まっても、二年、三年、五年たつと誰もウォッチできていない状況が起きて、そして、全国でひどい、鴨川のような事例が十年もほったらかしにされている。私がそれを知ったのは、僅か五年前ですから、恥ずかしいことに。だから、ウォッチできないんです、なかなか。”
“特に、最初のスタートダッシュのところは、私は、五年では長過ぎると思っております。二年の見直し条項というのを私は入れるべきではないかというふうに考えております。 それから、もう一点確認したいのは、間もなく第七次のエネルギー基本計画でございますが、理論上は第五次から入ったアンモニア混焼ですが、第五次、第六次に入っているアンモニア混焼が、これからの検討の結果、第七次では落ちる、つまり、もう、ちょっと支援はできないというふうに当然考え方が変わる、方針が変わる可能性はあるのかないかをお答えください。”
“しかしながら、私は、そうじゃないシナリオも当然想定はしなきゃいけないということで、私の方から申し上げたいこととして、仮に、この政策判断、制度設計が誤りだった、これは先ほど言ったように、実際のケースとして、ＦＩＴ法でも悪魔が細部に宿って国民負担につながってしまったような残念な点があるので、是非とも、今回これから始めることに関しても、その誤りが傷口を広げないためにも、私は二つのことを御提案申し上げたいと思います。 一つは、毎年の国会への報告です。これは、今ほかの委員会で議論している、いわゆるセキュリティーに関するものですね、経済安全保障。こちらでやはり修正がなされたということを聞いています、国会報告ですね、一年に一回。 それから、見直し規定が今、五年というふうになっていますが、これも、いろいろな法案でこういう見直し規定を入れるのはＰＤＣＡとして当然かもしれませんが、私は、先ほど大臣がおっしゃったように、激変する環境の中にあって、こういう制度設計でよかれと思ったけれども、それがあだになることだって当然考えられる。私たちは、そういうことを慎重に考えるべきだと思っております。”
“いいんですよ、一生懸命やってくれて。ただ、今言ったような四段階のような話は、先週もなかったですよね。だって、意味が違うじゃないですか。三・四をクリアすればいいとか、そういう話じゃなくて、常に努力をしてグリーンに近づけることを制度設計で組み込んでいるのがアメリカのやり方だよ、それがないじゃないですかということを申し上げているんです。 だから、そういうことが一切分からない法案になっちゃっているから、なかなか評価が難しいし、私たちに全部お任せくださいというのは私はよくないんじゃないかと。齋藤大臣だからこそ、それは強調させていただきたいと思います。 そこで、私は御提案を申し上げたいんですが、やはり、もう既にＪＥＲＡさんが始めている。先週、ＪＥＲＡさんに勝算はありますかと言ったら、二秒、間が空いて、ありますと答えましたよ。勝算はもちろんあるわけですね。先ほど大臣も表現していただいたように、アジアに打って出られる可能性だってあるわけですよ。”
“何かちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、そういう話は我々には知りようがないですよ、外部のいろいろな情報を取らないと。どうですか、その点の懸念は。”
“一つ例を挙げますが、三・四、これは水素の話ですけれども、この間、先週、山崎さんかどなたかの答弁で、いや、アメリカは四だ、ＥＵは三・四だ、厳しい方に寄せましたという答弁があったんですが、これはちょっと通告していないので、もし役所で説明できれば。 実は、アメリカは、四カテゴリーに分けていて、その強度というんですか炭素の度合いが高いところは、四までは確かにあるんですが、その補助は本当に僅かなんです。そして、その下に、もうあと三つ、グリーン水素まで更にレベルを上げていて、一番レベルの高いところは、これは税額控除ですけれども、三ドル。だから、三ドル、一ドル、〇・七五ドル、〇・六ドル。この〇・六ドルが先週御説明のあった四なんですよ。そうすることによって、一生懸命、事業者はグリーンの方にグリーンの方に向けていく努力をするということなんですね。 しかし、今回の我々の法案は、何にもそんなことは書いてない。この間は、四じゃなくて、三・四にしました、ＥＵと一緒です、アメリカより厳しいですと。”
“これは私たちの法案の元にはなかったけれども、当時の野党の筆頭理事、ここに座っていた西村康稔さんの下で法案修正したんですよ。私たちもそれに応じてしまった。それが今の何兆円の元の、一番最初の三年間に一番集まっていますから、御案内のとおり駆け込みがあって。私は、それは本当に残念なことで、失敗だと思っています、その点に関して。 再生可能エネルギーもＦＩＴも必要だったけれども、制度設計の細部で失敗した。まさに悪魔は細部に宿るなんですよ。 だから、齋藤さん、これは読んでも読んでも具体的な言葉が余りなくて、この法案。私も読ませていただきましたよ、そんなに長くないから。例えば、どういうものが低炭素なのかの数字が、水素は三・四だと。だけれども、アンモニアはいまだ決まっていないんですよ。〇・八四という話もあるけれども、決まっていないんですよ。これは全部後から決まるということで、本当にそういうことで大丈夫かと。経産省に全部任せておけというふうに読める法案なんですね。経産省の方が今大臣をなされていて、私は、ちょっと危うさを感じます。”
“これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。 それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされているような感じに映ります。 あとは、やはり私は、これは経済産業省のフリーハンド法案という印象があるんです。結構経産省だけで何でも決めていける、指針も含めて。環境省にちょろっと相談するみたいなことも書いていますけれども、これでいいのかなというのが先ほどのアセスと同じ問題意識ですね。 これは、先ほど委員長からも御指摘いただいた鴨川の件で、私はもうあと二つ反省点があって、この間申し上げた点で、一つはアセスができなかったこと、二つ目は認定のタイミングで価格を決めたことなんですよ。これは法律事項じゃないんです。 それから三つ目は、最初の三年間を利益考慮期間とかいって上乗せしちゃったんですね。”
“大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが。だから、そこはやはり常に警戒意識を持ってやっていただかないと、自分が今までやってこられなかった農水とか法務の分野とは違う分野であるけれども、ここは慣れているということになると、私はリスクが逆に高まるんじゃないかという心配もしております。言葉に気をつけますので。”
“二〇五〇年にカーボンニュートラルのためにやらなきゃいけないことは、道のりとして、バランスシートとして、カーボンバジェットを節約しながら一・五度目標を整合的に達成するというのが先進国としての義務だと私は思いますよ。これはＧ７でうたっているわけでございますね。 私は、ここを大きく外れてしまうんじゃないかということをアンモニア混焼の最大のリスクだと思っているんですが、大臣はいかがですか、そこは。”
“つまり、うまくいけば、混焼が進み、専焼に移り、そうしたら、ＣＯ2は二〇五〇年カーボンニュートラルに向かって、一・五度目標と、まさに政府が言っている整合的な形で進められると思いますが、これがポシャったら、振出しに戻りますよね。だから、セットでＣＣＳなんじゃないかなという気がして。これは、失敗したときは全部ＣＣＳというふうな、過大な期待を今度ＣＣＳに向けられる可能性もあるのかなと思うんですよ。 だから、巨大なリスクとおっしゃいますけれども、私は、金額以上に、この道を選んでしまって、うまくいくと考えているけれどもＣＯ2削減にちっともつながらないということで、ＭＲＪのように、十年後に混焼、専焼の道を諦めるとなったときに、カーボンバジェット上は大変大きな消費を既にしているから、日本に残された時間はなくなってしまうんじゃないか。 これは質問の一つにも入れていましたけれども、二〇五〇年にカーボンニュートラルだけじゃないですよね、大事なことは。それは瞬間風速ですから。”
“リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。 そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと反省ということも入っていましたね、日経の記事は。 だから、私は、いいんですよ、五百億投じた、失敗に終わった、だけれども、もう一回挑戦する。五百億が大きいか小さいかは見方によりますが、今度の航空産業、五兆円使うと言っていますから、一％ですよ。まあ、授業料かもしれません、見方によっては。 このアンモニア混焼がちょっと気になるのは、これがポシャると、ＣＯ2のバジェットという意味では、かなりほかの先進国に後れを取ってしまう。”
“サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料アンモニアのサプライチェーンもできようがない。 そしてもう一つ、やはり一番気になるのは、価格が下がるんだろうかという点ですね。水素は、やはりこれから世界中、先ほども申し上げたとおり、戦略を打ち上げたのはもう既に四十か国を超えています、日本が先頭を走っているかもしれないけれども。だから、世界中で価格競争が起きますから。太陽光も風力も、それから蓄電池も、二十分の一に価格が下がった。同じようなことが水素も起きるかもしれない。しかし、燃料アンモニアはどうやって価格が下がるんですか。そこは非常に気になるところです。大臣、いかがですか。”
“私は、かなりハイリスクな賭けに出ているなという印象を持っているということを申し上げておきます。 技術の点は先ほど確認しましたが、もう一つ、コスト面でございますが、水素にもう少しなぜ安心感を感じるかというと、用途が多岐にわたるということが見えているからであります。他方で、アンモニアはこれまで肥料で使われてきたわけでありますが、まず、サプライチェーンというのは、肥料のサプライチェーンと燃料のサプライチェーンでは、全く新しいものをゼロからつくり上げるという理解でよろしいんでしょうか。”
“私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。 このアンモニア混焼というのは、ちょっと自動車産業のハイブリッドカーみたいな感じがしますねなんということを私は申し上げて、それはそれで、私もそう思います。ただ、違いは、ハイブリッドカーはガソリンしか使わないわけですよ、ある意味。だから、このアンモニアというところがやはり悩ましいところで、石炭火力だけで何かハイブリッドができればいいわけですが、このアンモニアが果たして価格面、技術面で大丈夫かという点を少し掘り下げてお伺いさせていただいております。 だから、大臣が強調されました、私も、もしアジアがそういう形でかなり席巻できれば、日本にとっていい産業戦略になると思います。おっしゃるとおり、アジアは石炭火力が多いですからね。”
“取ってつけたような印象です。 背景に何があるのか、次の資料を御覧ください。 資料の六でございますが、これは我が国の石炭火力なんですけれども、新品、二〇一九年以降だけで九基も新たに造っているんですね。これはアメリカもゼロじゃありません、ドイツにもありますが、やはり一番多いのは日本なんです。日本は一九年から僅か、まだスタートから五年たっていないようなのが九基もある。典型的には横須賀ですよ、ＪＥＲＡさんの。前の環境大臣の御地元ですけれども。 私は、大丈夫かなと当時からずっと警鐘を鳴らしていました。要するに、座礁資産になるのが目に見えているのに何でやるのかな、十年後、二十年後に石炭火力を動かせるんだろうか、そういう懸念がありました。したがって、そういう民間の事情を踏まえて、後から水素戦略の中にこのアンモニアの混焼というのを無理やり入れ込んだのではないのかなという、私は印象を受けているんですが、齋藤大臣、どういう御認識ですか。”
“アンモニアの混焼を二〇％から始めて、五〇％になるのは、五〇％以上ということで、三〇年の前半ですよ。 どこまで行くと天然ガス火力と同じＣＯ2の排出量になるかということは、五〇パーでは足りないんだと私は理解しています、アンモニアはＣＯ2を元々製造のときに出しますからね。そうすると、何が言いたいかというと、二〇三〇年代前半に五〇％以上の混焼を実現するということは、二〇三五年前後にようやく今の天然ガス火力と並ぶぐらいのＣＯ2の排出削減なんですよ。分かりますよね、大臣。 もう一つ言わせていただくと、二つ前のページを御覧ください。これは、最初の、二〇一七年の水素戦略なんですけれども、大臣、当時、アンモニアの言葉も石炭火力の混焼も何も出てこないんです。二〇一七年時点で世界で最初に水素戦略を立案しました、その後四十か国以上が追従しましたと。しかし、当時の戦略は水素発電だったんです、そこの発電というところにありますけれども。つまり、水素発電であり、天然ガス火力に対する水素の混焼は柱として考えられたかもしれませんが、石炭火力のアンモニア混焼というのは、どうも後づけだったような印象なんですね、私は。”
“ここで立ち止まることは、私も見てきましたＪＥＲＡの碧南火力なんてもう動いちゃっていますから、まずは動き出すんでしょうけれども。したがって、私の今日の問題意識は、どこかで立ち止まる勇気も必要になってくるんじゃないかということを是非大臣と共有したいし、この本を読めば、まさに失敗の本質と同じように、なぜ日本は負ける戦にどんどん突っ込んでいったのかということを書いてあるわけですよ、それを分析されている。それが繰り返されているんじゃないかと本に書いていますね、今のこの時代も。その繰り返す先頭にひょっとしたら、残念ながら齋藤大臣がこういうタイミングで今大臣になられて、可能性は私はゼロではないと思っているんですよ。そうなってしまうと非常に残念でありますので、そのことを続けて議論をさせていただきたいと思います。 それでは、技術的なお話をちょっといたしますが、配付資料の七を御覧をいただきたいと思います。これはＪＥＲＡさんからいただいた資料なんですけれども。 これは釈迦に説法ですけれども、石炭火力は天然ガス火力の二倍のＣＯ2を出しますということなわけですね。”
“前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。 これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃいけない。これは齋藤さんの本にしっかり書いてあることですから。かつての、先週もお示ししましたけれども、齋藤さんの本の中で、なぜ日本は失敗したのかの四つ目にちゃんと書いてあるじゃないですか、戦史をしっかり、「深く洞察した正確な戦史を残してこなかった」と。失敗の記録も成功の記録も、やはり残していかなきゃいけないと思うんですよ。 だから、私は、これは絶対失敗するとは私も言いたくはないし思いたくないですよ、しかし、かなり無理をして今回突っ込んでいくような気がいたします。それは、齋藤さんだから、是非、役所のスタッフが一生懸命やって説明されたとしても、御自身でしっかり考えていただきたい。”
“だから、余り聞くと気の毒な感じもするんですが、心の底から、石炭火力のアンモニア混焼、これは大丈夫ですか、勝算はあるんですか。”
“調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。 絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話ですけれども。多くの国々から、そして多くの研究所、これは一つや二つじゃないですよ、ググって検索していただくと出てきますけれども、いろいろなところが日本の石炭火力、アンモニア混焼は問題だと、指摘は多いんですね。 齋藤大臣、十二月に着任されて、ちょっと短期ですから、レクをいっぱい受けられたと思うんですけれども、心の底からこれは大丈夫な選択と信じていますか。いやいや、みんなから、もう時間がないから、これは、だって齋藤さんが着任したとき法案ができていますから、だからもうやるしかないという感覚は分かるんですよ。”
“そうした声は、結構、先進国どこにも共通でございまして、欧米からはほとんど異口同音に懸念をされているということでございます。 なぜ私たちの国で今政府がやろうとしているアンモニア混焼はほかの国では全然関心を持たれていないのか、なぜそうした技術を我が国だけはやろうとされているのか、その点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。”
“お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います。 かなり世界から遅れたスタートなので、ひょっとしたら、経産省は、いろいろ環境省にアセスなんかやられると、そこでまた二年、三年、余分に時間がかかっちゃう、遅れが広がっちゃう、そんな思いもあるかもしれませんよ、本音では。そうあってほしくないですけれども。そうやって、慌ててやって後で大変なことにならないように、環境省もしっかりと御検討いただきたいと思っております。よろしくお願いします。 それでは、石炭火力発電の方に移りたいと思います。 水素の法案も審議をするわけですが、今日は、水素等の等の方でございまして、石炭火力でございます。 資料、おつけをさせていただいている三番を御覧くださいませ。 最近まで特使をされていたアメリカのケリー特使、それから、つい先日お越しになられて、ケリーさんの後の方でございますが、ジョン・ポデスタさん、私も日米議連で参加をさせていただきました、お二人とも、石炭火力のアンモニア混焼ということに関しては、下線を引いていますが、長期的な脱炭素への移行を遅らせるということで、懸念をなさっております。”
“知見がないからというのは、いかにも心配でございますので。世界中でやっておるわけでございます、世界の多くの国々で既に動いている案件で、環境アセスはなかったのでしょうか。そういうことも含めて情報を取っていただいて。 もう一つは、齋藤大臣、特に、古巣に戻って大臣をやっておられますから、そういう意味では、経産省だけで全部完結するやり方じゃない方が私はいいと思います。環境省がしっかりとチェックを入れるような形の環境アセス。なおかつ、これは、法改正は必要ございません、省令によって追加をして、遅まきながら、風力に遅れることたしか八年か十年で加えたというのがメガソーラーの環境アセスであります。 そうして後から慌てて入れてみても、初期のプロジェクトはアセスをクリアしてしまう、アセスを逃れてしまうという反省が、私は鴨川で非常に残念な経験をしておりますので、是非とも、ここは改めて、大臣、考えていただきたいと思います。後悔先に立たずということで、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、環境省も来ていますよね。では、環境省、一言お願いできますか。知見がないからというのはちょっと心配ですよ。”
“法案の中でやろうとしていることは私も承知しております。 大臣は、結論として、環境アセスはやる必要がないという理解でいいですか。”
“役所の説明だと、かなりポテンシャルは日本はあるんだというちょっと意外なお話も、私もレクを受けさせていただきました。 そうしたところで、この法案を審議して、いよいよスタートを切るということでございますが、私は、前回も申し上げたかもしれません、山崎委員も指摘をしておりますけれども、環境アセスということはやはり大事ではないかなというふうに考えております。苦い経験がございまして、先ほど申し上げた鴨川は、初期の案件でありまして、実は、環境アセスは風力発電にしか適用になっていなかったということがございまして、結局はメガソーラーであってもアセスの対象にならなかった、こんなようなことがございます。 そうしたことを踏まえて、是非とも、今回、知見がないから様子を見ているなんという、そんな答弁が前回ございましたが、それではちょっと心配でございます。むしろ、経済産業大臣に、このＣＣＳを地域社会でつつがなく成功裏に進めていくために、やはり環境アセスはしっかりやってもらいたいというお考えをお聞きさせていただきたいと思います。”
“是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思っておりますので、御検討をどうぞよろしく。委員長、どうぞしっかり見てきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それで、今日は二法案でございますが、午前中も、参考人、四名の有識者の方々から、今日はＣＣＳのお話がございました。 お話をいろいろ聞いていますと、正直言って、私もこういう手の話は嫌いな方じゃないものですから、わくわくしてきます。新しい挑戦のスタート、そういう感じがするわけでございまして、今日はＣＣＳだけでございましたけれども、それにつけても、よく考えれば、世界で四十一稼働、建設段階二十六ということで、何でこんなに遅く始まっているのかなというのが逆に素朴な疑問にもなっておるわけでございます。 そこで、最初の質問は、ちょっと順序を入れ替えまして、ＣＣＳのことを大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、これは是非とも力を入れてやっていただきたいと思う一方で、少し出遅れ感を感じておられる方も多いのではないか。”
“立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 五分前に委員長からうれしいお話がございまして、委員長、ありがとうございます。先週の私の鴨川のメガソーラーの件で、鴨川市議会が全員で御覧になったということと、行政の皆さんも御覧いただいて、委員長は今度鴨川に行っていただくというお話を賜りました。ありがとうございます。 それで、先週の議事録を拝見しますと、これは結構齋藤大臣も踏み込んだ御発言でございまして、この件については、詳細に把握する必要がある、訪問ですね、現地を見ていただく必要性も含めて検討ということですが、その後、どんな今状況でございましょうか。”
“常に難しいバランスの中の議論だということは先ほどの鴨川の話も本件も同じだと思いますが、配付資料の七を配らせていただくことができましたので、最後に共有させていただきます。 法制局と話を進めておりまして、ここまでは用意ができました。私も、憲法の話もあります、最小限の制約にしたいと思います。一親等にとどめます。国会議員にとどめます。しかし、我々が既に出している法案である、選挙のお金を非課税で相続できる、これだけでは車の両輪の半分なんですよ。 選挙地盤を親から、じいさんから世襲できるようなことをずっと続けていたら、この日本だけどんどん弱くなる。まさに、齋藤健さんがこの御著書の中でおっしゃっておられるじゃないですか。なぜ日本はあんな無謀な戦争をしたのか、四つの反省点があると。失敗の本質と同じですよ。私は、齋藤さんのような方が、自民党側から、この先頭に立ってこの改革に取り組んでいただかなければ、日本は変われないと思います。 裏金の問題も大事、しかし、世襲の問題も是非齋藤さんと一緒に取り組んでいきたい。そのことを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“私は齋藤大臣のお考えを聞きたいと思います。 世襲が多過ぎるのではないか。具体的に言うと、自民党の国会議員の三〇％が世襲ですね。閣僚の五割以上が世襲ですね。これは、第二次安倍政権以来、調べました。そして、野田元総理がおっしゃったとおり、総理大臣にこの三十年間でなれた人、菅さんを除いて全員が世襲ですね。齋藤さんも総理大臣を目指しておられると思いますが、どうですか。 私は、正直言って、これは本当にみんなで取り組まなきゃいけない問題だと思いますよ。取り上げにくいと思いますよ。たくさんいらっしゃるかもしれません。でも、小林さんも千葉にいらっしゃいますね。我々、みんな世襲じゃないわけですよ。みんなで議論しましょうよ。 私は、世襲の人も含めて、これは日本を弱くしている、そして、裏金の問題だって、やはりどうしてもいろいろなところでつながる可能性があると。そういう心配を多くの有識者が指摘をしている中で、齋藤さんのような正義感あふれる方でありますから、この問題を自民党にいながら、私は、埼玉の副知事時代にお邪魔をして、私たちの方から出ませんかと説得に行きましたよね。お断りになりました。”
“大臣が国会議員になる前の御著書でございまして、私は一年生議員だった当時でございますけれども、配付資料の中で、御覧をいただきたいと思いますが、最初の方に、少し気恥ずかしいかもしれませんけれども、齋藤さんの御著書の端書きのところに、ちょっと一番で資料をつけさせていただいたけれども、「転落の歴史に何を見るか」。実は先週、野田佳彦さんと話したら、あれはいい本だとおっしゃっていましたよ、やはり。野田さんも千葉でございますが。 そこで、今日は、ちょっと時間がないので、世襲の話をさせていただきたいと思います。 このページの後ろのところに、最後の二行のところ、齋藤さんも補欠選挙で落選をなさいました。そのときに、地盤もなし、看板もなし、かばんもない、しかも落下傘候補だというふうに書いてございますね。私と同じでございます。そうしたことを述懐されていて、そして、一番厳しい二〇〇九年の、私たちが政権を取った選挙で初当選をされた。そういう意味では、何とか四天王と呼ばれていたそうでございますが。 野田さんが予算委員会で二度ほど世襲の問題を取り上げました。お互い世襲ではない者として、どうなんですか。”
“これは、県と話すと国なんですよ。国と話すと県なので、見合っちゃう。よくある話ですよね。だから、県は、上を見て仕事しているような場合、国に何も言われなければ許可するしかない、こういう感じなんですよね。やはり、これはありがちなんですよ。大臣、役所が長い人ですから分かると思いますが、これは本当に見合っちゃっているんですよ。 だから、何とか、我々、これだけ多くの方が署名を、一万五千人、三万人の人口の町で集めて、苦しんでいるんですよ、長年。苦しんでいるの。これがやはり一番大事な現実だと思います。今のルールがどうなっているかなんということは二の次ですよ。変えなきゃいけないんだから、それは。変えることが齋藤さんの、まあ、信条ですよね、政治改革ということで。お願いをいたしたいと思います。 それでは、もう残り僅かでございますが、齋藤大臣の御著書をいただいて、随分昔から拝読をさせていただきました。”
“最後にもう一度、今日この話をさせていただいて、大臣に改めて、一度、鴨川を見ていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。”
“だから、この辺は立法府では議論がなかったわけですけれども、まさにこういう個別事案に直面して、いかにこういう制度設計が抜け穴になってしまっているのかというふうに私は危惧をします。 冒頭申し上げましたけれども、でかい案件ほど環境破壊のリスクは大きいわけですね。土砂災害などがこれから熱海のように起きたら、起きた後で誰が責任を取るんですかというふうに思うんです。だから、絶対にそういうことを起こしたくない。だからこそ、是非、この三のところのルールを。 今齋藤大臣がおっしゃったことは正しいですよ。私も同じ話を聞きましたので、それをとうとうと御答弁されるのは結構なんです。だけれども、そのルール自体が現実と合っていないということを私は申し上げているんです。どれだけ霞が関の人が現場を見てこういう制度設計をされているのかよく分かりませんが、私は、これは欠陥だというふうに思います。一番地域社会に影響を与えそうなものだけが認定失効がないルールにしているのは、私は本末転倒だということを改めて申し上げたいと思います。”
“バランスが大事なのは私も同意見ではございますけれども、今、齋藤大臣の御説明は、まさに霞が関だけで考えていると、そのとおりだと思うんですよ。 ただ、配付資料八の三の工事計画届出、これは、危ないと思ったらぎりぎりで出しますというような感じで、当然弁護士もついているでしょうから、やるべきことは最小限はやっている。しかし、実態は何も変わっていなくて、十年間放置されて、国民負担を強いる高い値段だけは確保しているという状況で、これは、工事計画届が出ていたって、工事が進んでいるかどうかとはまた違いますよ。書類上の話ですからね。だから、私は現地を見てほしいというふうに申し上げているんですね。 これは、実際問題として、書類を届けましたということで、それを大臣が確認しましたということで、そうすると失効リスクがゼロになるという仕組みになっているわけですね。言ってみれば、第三コーナーを回ったことは確認した、だから、それをもってもうゴールしているというふうにみなしているようなルールだと思うんですが、全然そうじゃないということなんですよ。”
“しかし、三、言ってみれば、でかい案件だけは失効リスクがゼロになる選択肢があるんですよ、道が。これはどう考えても立法の趣旨からして逆じゃないのかなと。自然破壊が激しいのは、やはりでかい開発ですよね。 なぜこういう制度にしてしまっているのか。私はここは見直すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“ですが、齋藤大臣、これは細かくは御存じないかもしれませんが、ちゃんとレクを受けたかもしれません。なぜ、この全国最大規模のメガソーラー、しかも、更地、人手の入った土地じゃなくて、山を切り刻んで、木を全部切って、土砂を全部埋めて、こういうものが十年間放置されている状況で、何だか事業主も替わったり休止届が八回も出されて、これが未稼働案件として認定失効にならないんだったら、一体何のための制度かなと私は思うんですよ。詳しく聞かれたんですよね。 これは三番に当たるそうなんでございますが、大規模案件に関しては、波の線を引かせていただきました、「実質的に失効リスクを取り除く。」という制度ですよね。しかも、これは法律改正は伴っていますが、こういう詳細設計は、いつものように省令でやられているということでいいですよね、省令なんですよ。だから、我々立法府は知らない話なんですけれども、今回詳しく聞かせていただきまして、結局、一、二は、失効を一年後にする、三年後にするというふうにお尻を切って、これは、だから、もうやれなくなるんです。”
“これは経産省マターだと思いますけれども、今お聞きいただいたとおり、長期未稼働案件である、それから、三十六円というとてつもない高額な値段がいまだに、何も始まっていないのに維持されているということで、適時性は私は確保されていないというふうに理解をいたしました。 齋藤大臣、まさに、今御説明の二十年の買取り期間が短くなる制度は、これは一つ、アナログ的というふうに私は思っているんですけれども、もう一つは、そもそもの認定が失効する制度もつくっていただいたんですね。これはデジタル的、つまりゼロ、一ですね、失効だから。だから、私は、この失効制度を適用すべきだというふうに考えているという問題意識からの質問でございます。 まさに、この鴨川のような、恐らく私が知らないだけで全国にたくさんあろうかと思いますが、このような未稼働案件をなくすような法改正、法整備がこの間行われてきたと思っております。資料の八を御覧ください。この認定失効期限の設定は、この説明は分かりにくい。もうこれは一時間ぐらい説明を聞かないと何が書いてあるか全然分からない、本当に。”
“委員各位も聞いていただいたと思いますが、十年前に認定されて三十六円、現在十円ということでございます。今日まで工事は一切行われていないという状況でございます。そして、休止が八回行われた、事業主が交代をした、施工者はまだ決まっていない、こんな状況が十年間続いているという状況が私は異常な感じがします。 もう一つ質問しますが、本件はいわゆる、いろいろな対策をその後講じていただいた、長期未稼働案件に該当しますか。それから、本件は、その適用された調達価格、三十六円ですね、それが適時性、経産省が使っている言葉です、適時性は確保されていると言えますか。二点、お答えください。”
“引き続き、それは実現を考えていきたいと思っております。 もう一点申し上げたいんですが、これは経産省ですが、本件、ＦＩＴの認定がいつ行われたか、また、そのときの認定価格、そして今のＦＩＴ価格は幾らか、これは事務方から御答弁ください。”
“三・一一、十三年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから原発だけはそういう法律ができた。裏を返せば、同じような法律を、このメガソーラーとか、そして陸上風力とか、やはり、甚大な被害が起き得る、命に関わる問題であれば、同じように、法的安定性の課題はもちろんあります、しかしそれでも、事業者にとってはお金のかかる追加的な対策を講じさせるような中身の法律は、私は検討に値するのではないかと思いますけれども、齋藤大臣、これは越権になっちゃいますかね、どうですか、コメントをいただけますか。”
“規制法ではないということはよく理解いたしました。 今日は、農水省ですか、お越しでございますので。 農水省の方の森林法は規制ですよね、だからこそ千葉県知事が許可を出しているわけなので。私は、許可を出してあるものに関しても、新たな知見が後ほど出てきた、これは、ほっておいたら、ひょっとしたら土砂崩れが起きて、人命に関わることが鴨川で起きたらどうするのかという議論は、原発と同じじゃないかなというふうに思います。 そこで、ＦＩＴ法では無理だとしても、農林省の方の森林法の関係、許可に関してはバックフィットのような概念を検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。”
“しかし、原発以外に関して、同じように命に関わるような問題が起きれば、やはりバックフィットということで、この鴨川の場合には、二〇一四年、今から十年も前に、経産大臣、当時は齋藤さんではございませんが、経産大臣の再エネ発電の許可を出しているわけでございますが、このことをもってして安全対策を講じなくていいということではなくて、こうした新たな知見が出たタイミングで、やはり法改正も含めて、既存の、既に動いている、あるいは許可などをクリアしているものに関しても適用すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。齋藤大臣、答弁いただけますか。”