田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“時間が限られていますが、是非、失敗をちゃんと生かせるように。これは明らかに中途半端な支援だったんじゃないかなと。そして、最後にお金を出したのは二〇一五年。その年は委員会で視察もしているんですよ。もうでき上がる寸前の飛行機を見させてもらいましたから。胸が躍りましたよ。でも、そこから何かすっと潮が引くように、どうなっちゃったのかなと。以来、何の説明もないわけですよね。それでまた今回、八百億円を超えるお金を出したいと。これはやはり、国民は納得できませんよ。そこはよく反省して、そして、ラピダスというあと二桁多い話が本当に大丈夫か。 最後に一問だけ。このラピダスですが、誰が船頭になるプロジェクトなんですか。船頭多くして船進まずといいますが、船頭が誰もいないプロジェクトも船は進まないですよ。今、国がほとんどの金を出しています。九千二百億、今回の当初予算で一千億の金融支援という話でございますけれども、それが多いか少ないかはともかく、私が自分の経験も含めて一番不思議に思うのは、ずっと国策、国営で半導体を作るわけじゃないですね。これから誰が船頭になっていくんですか。”
“これは今回も、幾らぐらいでしたか、飛行機をこれから飛ばしていくということで予算をつけております。六百億ぐらいですよね。 じゃ、あの日の丸、ＹＳ11以来半世紀ぶりに飛行機を飛ばすといって、あの話は国策としてどうなっちゃったんですかね。”
“説明会じゃないって、大臣。今の整理された話を説明するだけじゃ、ほとんどの国民は、ああ、そんなものかなと思っちゃうと思うんですよ。 私が取り上げているのは、本当に詳しい方々が心配しているから、私は真摯に向き合っているんです。映画も出されているんですよ。本も出ているんですよ。生半可なことでそんなことをしないじゃないですか、人生を懸けて。これは、もう一度問題が起きたら大変まずいことになる、そういう思いからやっているんだから、私はそういうのは向き合わなきゃいけないと思う。そうじゃないと、まさかそんなことになっているとは思いませんでしたと、昔どこかで聞いた会話がまた始まりますよ。それが安全神話でしょう。是非お願いしたいと思います。 時間がありませんので、次の質問。 先ほど申しました重要ないろいろな挑戦というのは、私は否定するものではありません。しかし、一兆円と聞いたら、ちょっと大丈夫かなと誰だって思うと思うんですが。 前回、本庄委員から半導体の過去の失敗の話がございましたが、もう一つやはり記憶に新しいのは、日の丸飛行機なんですよ、日の丸の飛行機。”
“そこは分かっているんですよ。ただ、詳しい、いろいろな分野の専門の方で納得されていない方が大勢いらっしゃるんですよ。だから私は心配だと言っている。私は素人ですよ。だけれども、専門家の方々が、自分たちが間違っていることをちゃんと証明してくれと頼んでいるんですよ。だから、これは放置できないでしょう。万が一、原発が実はがたがたに壊れるような、配管、電気、棒が入らない、こんなことになったらどうするんですか。もう一回起きますよ。 だから、是非これは、通り一遍の説明で終わらせるんじゃなくて、予算をつけてしっかりと、プロジェクトとして、これはこういう考え方が正しいんだ、基準地震動とかいろいろ難しい言葉が出てきますから、それはお願いをしたいというふうに思います。 大臣、これもこの予算の使い方として検討いただけますか。”
“もう一点、資料の二、これも、みんな見て見ぬふりをしている問題ではないかなというふうに思います。 これは、相当な、関わられた地震学者の方やあるいは裁判官の方の中に御指摘をされている方がおりまして、何かといいますと、ひょっとしたら、原発というのは住宅よりも耐震性が弱いんじゃないかという、これはちょっととっぴな話に聞こえるかもしれませんけれども、私も役所から説明を何度も聞きましたが、歯切れが悪いんですよ。今は、先ほどの避難計画はオフサイトの話ですね、現地の話ではなくてね。こっちは原発そのものの問題ですけれども、こんなそもそも論が政府から説明がしっかりできていないということは私はおかしいと思うんです、これは。 これも全国共通の懸念点、ガルの問題ですよ。ガルと聞いただけでよく分からない感じがするんですけれども、基準地震動。専門家がおっしゃるのは、原発の建屋が潰れるとか潰れないだけの問題じゃないですよ。止める、冷やす、閉じ込める、この三つがちゃんと行われなきゃいけないから、電源に関して、それから水に関して、それからもう一つは、大地震が来たときに燃料棒が刺さるかの問題なんですよ。”
“柏崎刈羽は原発事故を起こした当事者の原発だからということで五億七千万円ということでございましたけれども、もう既に十四基稼働しているんですよ。 そして、住民避難計画を作れと言われて、一生懸命作る真面目な地域の行政の方々、それなりのものを作るけれども、果たして本当にそれが複合災害のときに機能するのかどうかということは、皆さん、政府に向かって真正面には言っていないのかもしれないけれども、皆さん、やはり本音では心配になっていますよ。 私は、そういうところにこそ、この予算を優先的に振り向けるのが、ＵＰＺの中の自治体の皆さんの一番懸念の解消につながるというふうに考えるんですね。 これは柏崎刈羽だけの問題じゃありませんから。そして、能登半島以後、世の中の関心は非常に高まっている。 石川県の珠洲原発という幻の原発のところにも行ってきました。行けないですよ。あそこに十基の原発を造る予定だったですよね。”
“東海第二原発の周辺自治体あるいは高浜の周辺自治体、実際に現場の皆様、行政の方々とも意見交換をしてきましたけれども、異口同音に、複合災害という言葉がない頃はまだしも、もうこれから複合災害が前提じゃないですか。阪神・淡路も、三・一一も、そして、先日の能登半島も冬ですよ。今、雪が激しく降ったりしていますでしょう。 そういう中で、本当に実効性のある避難計画ができるのか。ここを真剣に向き合うと再稼働ができなくなっちゃうから向き合わないという、そういうことじゃないですよね。そんなことは考えていないですよね。大臣、どうですか。”
“是非、地方自治体の優れた施策が、やはり横展開することが極めて私はこのスピードアップには大事だと思います。以前これも取り上げましたが、鳥取県がやっている断熱の関係も、これは省エネでは非常に優れたアプローチですね。そして、東京都のソーラーということで。是非、そういうことと組み合わせて、この予算、この限られた財源を有効に生かしてほしいということをひとつ大臣にお願いをしたいと思います。 それからもう一つ、財源の有効な使い方として、これはやはり原発立地自治体とその周辺ですよね、この資料一を御覧いただいて。こういう自治体、私も今年に入っても二か所行ってまいりましたけれども、一番大きな声は住民避難計画なんですよ、心配なのは。 一月一日、去年にああいう雪深い地域で地震が発生しました。それでいろいろな道路の寸断。先日、私も珠洲市まで行ってきましたけれども、輪島に行くのも大変だけれども、珠洲市に行くのはもっと大変ですよね。立派な道路が、陸地が上がってきちゃったんで、隆起して、そこに新しい道路が造られたりもしておりましたけれども、やはりああいうのを見るにつけ、大丈夫なんですかと。”
“人口で五百五十万人ぐらいを占めるこの地域にだけそうした十割補助みたいなことを行うというのは、私は理にかなっていないと思いますし、そして、どういう施策に実際行われたかというと、やはり調査物が多いんですね、調査物が多い。調査はしましたということで、民間業者に委託をして、レポートをいただいて終わっている、そういうことが多いのではないかというふうに思います。 私は、是非大臣に、この予算の中身、七十二億円ですか、これまでずっと第二次安倍政権以来行われていた政策でございますが、少しやはり中身をよく考え直してもらって、対象、受益するところは全国どこでもいいということと、それからもう一つは実際の社会実装ということ、社会実装ということに予算を全部振り向けてほしいというふうに思います。要するにペロブスカイトを、あるいはペロブスカイト手前でもいいですけれども、これからいろいろな拡大するチャンスにこの予算を回していただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがですか。”
“要するに、よく分からないんですよ、その政策効果が、これは。 特定の地域、以前ここで申し上げましたけれども、原発の地域は、原発のために広報活動とかをたくさんしていますね。私もこの場でまさに指摘をしましたが、そのために、再生可能エネルギーの欠点をいろいろと説明し、それに比べて原発はこんなにすばらしい、そういうトーンの広報活動というのが非常に多く行われてきたという指摘も私はいたしました。 そういうこともあるので、何というか、穴埋めにといいますか、こういう予算も特別につけて十割補助のようなことをやるというのは、私は、政策の本筋からしてちょっと違和感を感じますね。むしろ、二・〇ということで、私は、張って張って張りまくれと。まさにこれから、ペロブスカイトという絶好のチャンスがやってきたので、ある意味、もっと予算の規模を大きくして。 そして、ＵＰＺ、配付資料がございますけれども、配付資料の一を御覧ください。”
“余り聞かない全額補助をされているということもございますね。 もう一つお尋ねしたいのは、いつ始まった予算かということと、それから、いわゆる効果ですね、効果測定をどのように行っているかということを御答弁ください。”
“立地地域は、御案内のとおり、昭和四十年代から、巨額のお金がいろいろな意味での地域理解のために注ぎ込まれておりますね。この当初予算でも、七百億円を超える交付金というものが別途計上されておりますね。私は、原発の関係の地域ももちろんソーラー、再生可能エネルギーを広げていってほしいと思いますが、しかし、その地域に限定をして、ＦＩＴ制度もある中で、そこだけ特別扱いと言ったらあれなんでしょうか、そういう印象を持ちますね。 中身をちょっとお尋ねしますけれども、例えばどういう補助率でこの支援というのは行われているのか、御答弁いただけますか。”
“そういう意味では、環境大臣もお見えでございます、先ほどペロブスカイト、御指摘がございましたが、経済産業大臣にも是非、ソーラーの二・〇と申しますか、新しい大きなチャンスが今到来をしている、そういう御認識に立っていただきたいと思います。 そこで、今日は、最初の質問は、特定の予算項目でございますけれども、エネルギーの構造高度化・転換理解促進事業費補助金というものが、経産省の当初予算七十九億円、そういう状況でございますけれども、この補助金の中身に関してまず御説明を求めたいと思います。”
“立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 先ほど来、半導体などの巨額投資の話がございましたが、私は、私自身、いろいろな経験を積む中で、民間企業の出身でもございますが、やはり挑戦をすることを諦めてはいけないという基本スタンスであります。その点は、先ほど御指摘あったように、与野党違いはないというふうに思っております。 ただ、やはり前例のない巨額の投資であるということを踏まえて、しっかりと、いわゆるデューデリジェンスというか、そして常に説明責任を求めて私たちがいろいろなことをチェックをしていかないと、大きな道を間違えるリスクもある、そういった思いでございますので、後ほどそのことも質問させていただきたいと思います。 首脳会談があしたということでございますけれども、トランプさんとの間で様々重要な会議がなされると思いますが、やはり私は、トランプさんが掘って掘って掘りまくれと言うのであれば、日本は張って張って張りまくれというふうに申し上げたい。特にペロブスカイト、こうした新しい技術がこれから実用化されてくるわけでございます。この点も余り与野党に差はないのではないかというふうに考えております。”
“私は、この可能な限り低減というのは極めて大事な、抑制的な、絶対駄目とは言いませんけれども、抑制的な、重要な基本スタンスだと考えておりますので、そのことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございます。”
“そういうこともちゃんと答えを見つけてから、やはり原発を新増設というふうになるのが順序じゃないかなと思うんですよね。再稼働とは訳が違うと思うんですよ。再稼働よりも、ずっと使うでしょう、造ったら、やはり人情として。造っちゃったら、ここから更に六十年とかになるわけだから、これは本当にそこをどうするのと。 だって、ウクライナだって、あのザポリージャ原発が狙われて、あれが一番嫌じゃないですか。私も国会図書館で情報を取ってみたけれども、これは核兵器よりもある意味影響がでかいということがあっちこっちに書かれていますね。だから、いわゆる直接的な大きな被害というよりは、中長期にわたっての放射能による汚染という意味では、もう比較にならないというような、いろいろ専門家のレポートもありますよ。だから、分からないんですよ、これは本当に。ザポリージャはあれだけ警戒しているのに、我々は原発銀座をいっぱい並べて、しかも、御丁寧に日本海側に。大丈夫かなと、これは誰だって思いますよね、素人ですけれども。 だから、これはやはり国民の代表たる我々国会議員が、原発、原発と言う前に、そこをもうちょっと考えないと。”
“だから、賢くやっているんですよ、現実を見て。原発はほとんど中西部か東にしか置かない、西海岸には置かない。西海岸と同じ運命にあるのが我々のこの日本列島じゃないですか。大丈夫かなと。私は抑制的にいくべきだと思いますよ。 それからもう一つ。よく言われる、日本海側に原発銀座、福井県、新潟。そして、能登半島だって、珠洲原発がやっていたら原発銀座ですよ。この安全保障環境の中で大丈夫なんですか。所信の中に安全保障環境のことを書いていますよね。それを言うんだったら、エネルギー安全保障はもちろん大事ですけれども、ミサイルがこっちを向いているようなところに原発を並べていいんですかという議論はありますよね。それは規制委員会の所管外なんですよ。テロ対策は所管内ですよ。だけれども、ミサイルをぶち込まれることは想定外なんですよ。どうするんですか、これ。 何かみんなで、地熱は僅か三人、原発は全員集合で、何か原発に力が入り始めていますけれども、これで安全保障に対して答えを持っていらっしゃるんですか。全部地下に逃げ場所を造るんですか、日本は。どうされるんですか。それは何か大臣としてお考えはございますか。”
“情報は、直接見に行ったわけじゃございませんが、今、再稼働で二基、四十年ぐらいたった原発が二基動いているようですが、今度行きたいと思いますが、五年間の運転延長がカリフォルニア州によって認められた。カリフォルニア州の原発依存度は現在九・二％。 アメリカには、御案内のとおり、百基の原発がありますけれども、僅か二基しか西海岸にないのはなぜですか。”
“次の六を御覧いただいても、実は、お隣の韓国とはまるっきり事情が違うということも確認できるんですね。だから、カリフォルニアなんかと日本はそっくりですね、もう真っ赤っかですよね。アジアで見ると、韓国と日本は、韓国は原発が動いていますけれども、近いから同じようなものかなと思いきや、まるっきり違う。これは自然の地理的条件で仕方がない。宿命ですよ、日本の。プレートとプレートの継ぎ目の上に乗っかっているんだから。 あの珠洲原発のことだって、三・一一の四号機の燃料プールに続く、神風が吹いたような、超ラッキーですよね。十一基とかあそこに建てる計画があって、それが潰れたわけだから。三つの電力会社があそこに最低でも六基の原発を並べようとして、それでやめたんですよ。あれは断層の真上でしたよね。今でも大変大きな被害のある珠洲市ですよ。 そう考えると、ほかの国がやっているから日本もここまで行こうなんというのは、結局、安全神話に舞い戻り、そして規制のとりこになっていくという、元に戻っていっているんじゃないかということを私は大変危惧します。 カリフォルニア州というのは地震が多いのを御存じですよね。”
“やる気のない地熱やソーラーに比べて、次に原子力の話ですけれども、原子力はやる気が異常ににじみ出ているという感じですね、今日の日経新聞のトップも含めて。私が今日限られた時間で申し上げたいのは、可能な限り低減というのは、これは下ろさない方が僕はいいと思うんですよ。 原発の利活用、私たちも今再稼働は絶対反対なんて言っていませんから、現実的な対応をしていますよ。だけれども、福島の方のことを思い浮かべて、細野さんが本部長のとき、私は現地本部長ですから、細野さんと私でペアを組んで避難所を回りましたよ。もうあちこちで大変厳しいお言葉をたくさんいただきました。そういう怒られ役でもあったと思うんですけれども。そういう細野さんと今は随分歩いている道が違うわけでございますが。これは、やはり可能な限り低減という抑制的な姿勢で原発に臨むということは、私は、この日本の宿命であり責務ではないかなというふうに感じるんですね。 ちょっと資料を御覧ください、五ページ。有名な地図なので誰でも知っていますけれども、日本は、悲しいかもしれないですけれども、地震の巣窟なんですね。そういうのが一つね。”
“お願いしますね、本当に。申し訳ないけれども、なかなか成功事例がない経産省の産業政策で、前に西村さんに聞いたときは化学ぐらいしかということを、化学という答弁がありましたけれども、なかなかないんですよ、成功事例が、本当に。自動車産業は今でも日本の柱でございますが。 四ページに地熱もつけさせていただいたけれども、相変わらず賦存量は世界で三位といいながら全然進まないというのはやる気のなさの象徴ですよ、これ。先ほど言った地熱は三人ですから、職員。原子力は何人いるか、御存じですか。気合いの入り方が全然違うから。 地熱、世界三位ですよ。世界の市場の七割を押さえているのは日本の四社のメーカーですから。御存じですよね。何で日本でこんなにできないのかというのは、先ほどの細野さんとのやり取りを聞いていましたけれども、十年前の議論と何も変わっていないんですよ。やる気のないのがもう表れている。だから、そういうところで頑張っている人がかわいそうだから、私は、先ほど言ったように、五年とかちゃんと長い、腰を落ち着けて徹底的にこの地熱をやり切る。新しいプロジェクトが始まるようですから、頑張っていただきたいと思います。”
“ポテンシャルが大きいという意味は、もちろん、関係者が余り、海域ですから陸域に比べたら少ない、あるいは、風況が全然違いますから、海上は八メートルとかの風が普通に常に吹いているということで、言ってみれば地熱発電みたいな安定性が期待できるんですね、陸上に比べても。ちょっと、私はこういう部分でも、日本のスピード感と取組が非常に遅れが目立ってきているというふうに感じます。 まとめて申しますが、ペロブスカイトも同じでございまして、これも前回、前の大臣、元の大臣にもそれぞれお尋ねしていますが、日本発の技術と日本のヨウ素という、本当に運のいいというか、これは千葉県なんですけれども、運のいい資源に頼れるのにもかかわらず、中国にいっぱいあるシリコンのときと同じように、だんだん日本が水を空けられてきているんじゃないんですかということを前回も申し上げておるんですが、だんだん差が開いているんじゃないかということを懸念しています。”
“大事だと思いますが、どこかでやはり見極めをしなきゃいけないと思いますね、ずるずるとということはいけないと。前大臣もそういうふうに答弁なさっていただきましたので、大臣にも、ここは大事だと思います、日本のビジネスチャンスになる可能性もある、人の行かない道ですから、ひょっとしたら日本の独壇場になれる可能性だってゼロじゃない。そこは本当に難しいところですね。よく見極めていかなきゃいけないけれども、やはり定点観測をし、そして、日本国内のカーボンバジェットということを考えるときに、いや、とてもこれは間に合わないということであれば、違う方向に踏み出す可能性もゼロではないなというふうに私も考えておるところでございます。 それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。 一つ飛ばしまして、資料の三を御覧いただきたいんですが。 海洋立国という言葉が日本にはよく使われるわけですが、私は、後ほど原発の話もいたします、やはり浮体式洋上風力など、これは本当に頑張っていかなきゃいけないし、ポテンシャルから考えても、今までの着床式や内陸の陸上風力に比べて圧倒的に大きいというふうに予測されますね。”
“つい最近、ロングボトム大使が胸を張って、世界で初めて石炭火力を始めたイギリスが、ついに全ての石炭火力を止めましたと、この間イギリスの大使がおっしゃっていましたけれども。 そういう中で、日本は独自の道を歩み始めておるわけでございまして、これも、先ほどの話で、投資でありますから、事業リスクを取って民間がやるのを私たちは見守るし応援もしたいと思います。 しかし、どこかで判断をしなきゃいけないと思うんですが、私は、ＪＥＲＡさんのこの資料を見ていると、間に合わない心配がすごくするんですね。つまり、実証実験あるいは技術的にはクリアできても経済合理性でクリアできるのかという問題と、じゃ、日本中の石炭火力に実装できるのかということを考えたときに、全然間に合わない可能性が十分あるのではないかというふうに懸念しております。”
“一・五度はほぼ無理じゃないかとか、そういう声も聞こえてくるんですが、是非そこは、経産省の資料は、二〇五〇年カーボンニュートラルが結構強調されるので、あえて一・五度は言わないようにしているのがね。でも、やはりそれはよくないです。やはり先進国の一端として、世界の三％のＣＯ2排出かもしれませんが、両方をちゃんとにらんで最適な判断をお願いをしたいというふうに思っています。 そこで、配付資料の一を御覧いただきたいんですが、これは、齋藤大臣のときにも申し上げました。法案が成立をして、私どもも賛成をして、水素社会を目指していこうという中に、水素とちょっと似たような違うようなアンモニアというものもございまして、このアンモニア混焼ということで、ＪＥＲＡの碧南火力の発電所も見させていただきました。 私は、これは大臣にももう一度直接お伝えしたいと思いますが、このアンモニア混焼は、絶対駄目だと言う気はありません、ありません。日本中にたくさんまだ石炭火力がありますが、世界は結構、絶対駄目だと言っているわけですね、御存じのとおり。石炭火力は、二〇三〇年にやめていく国がたくさんあります。”
“ありがとうございます。どちらももちろん大事だと思っております。 二〇五〇年カーボンニュートラルという数字、ゼロというのは、私の言い方で言えば、その瞬間風速に数字が合えばいいんですよ。だから、それはフローというふうに言ってもいいと思いますね。他方で、一・五度目標というのは、二〇五〇年の瞬間につじつまが合っても、そのプロセスがどうなるかによって全然結果が違う。だから、それは積分値であり、ストックだということですね。 だから、私が申し上げたいのは、フローの議論だけしていても、最後に帳尻が合えばいいだろうじゃなくて、これから二〇五〇年に向かってどういう道筋を行くかによって、一・五度どころか三度になっちゃうこともあるよということを世の中は警鐘を鳴らしている、それがカーボンバジェットという考え方だと私は認識しておるんですね。 だから、大臣、是非これはそういう両方をやはりやっていかないと、人類全体にとって大変厳しい状況になる。”
“二〇五〇年カーボンニュートラルは、エネ庁の資料にいっぱい出てくるんです。ところが、一・五度という言葉が、資料は出てこないんですよ、エネ庁は、環境省には出てくるけれども。 だから、僕が聞いているのは、一・五度以内に収めるという目標と二〇五〇年カーボンニュートラルという目標は、どういうふうに両方が成り立つのかということを聞いているんです。”
“次の質問に行きます。 気候変動でございますが、ＮＤＣということで、今大事なステージに来ております。 今の政府の動きに関して、高い低いという、いろいろなお声を外からもいただいておりますが、一点確認は、大臣、この二〇五〇年カーボンニュートラルというゴールと一・五度目標というゴールはどういう関係性にあるというふうに大臣は御理解なさっているかということを教えてください。 どこにも書いてない。何も通告はしてないので、大臣の御認識だけで結構でございます。”
“それと、三点目は、最後のお一人まで、結局、今の大臣のこと、今年、来年頑張ったら九割方給料が上がっても、最後の一割の方は一切給料の上がらない方が残るんですよ。結局、弱い立場の人がますます弱くなるじゃないですか。私は社会正義に反すると思いますよ。 では、どうやってそれを解消するか。強制性のあるルールを入れるしか、僕はないと思うんです。だから今度の、名前が悪いですけれども下請法の改正、何をなされるか分かりませんが、強制性のあることができないのかということを考えるべきだと思いますよ。 例えば何があるか。最低賃金というのは強制性がありますから。これを導入した国は最初どこか知っていますか、全世界で。最低賃金を最初に導入した国はニュージーランドなんですよ。つまり、歴史のない国だから、そういう新たな挑戦ができる。最近も、オーストラリアで、十六歳以下の子供に初めてスマホも何か禁止するみたいな、そういう法案が通りましたよね。”
“これは、正直、私も答えを持ち合わせているわけではないですよ。だけれども、提案を三つしたいと思うんですね。 やはり、余りよくなかった事例が公表されるというのは、私はそれはそれで効果があったと思うんですが、私の地元でも、価格転嫁を非常に協力的にできた荷主とトラックの事業者さんのその面会の場所に呼んでくれたことがありまして、やはり利他的に、みんなで共存共栄の意識を持つ経営じゃなかったら無理ですよ、そんなことは。いろいろな交渉の現場でいくと、価格をできるだけ下げたいというのも、それは一つの貢献なんだから、会社に。だから、自分の会社さえよければじゃ無理なんだから、そういういい事例をもう少し公取も含めて省を挙げて学んでいただいて、そしてそれを広げていくということ、そこから何を学び取れるかがやはり一つあるのかなというふうに思います。 二点目は、なぜ価格転嫁が海外に比べてこんなに難しいのか。私も分かりません。しかし、これはやはりもう少し調査をされて、国会図書館なんかでもなかなか情報が出てこないんですが、そこはお願いをしたいというふうに思います。”
“まさに勝負どきなんですが、大臣は最終ゴールをどこに置いていますか、御自身の中で。今、大企業が五％上がった、六％上がった、大いに結構ですよ。だけれども、今表現されたように、もう競争が激しくてそんなことは夢のまた夢だという現場の声をいっぱい聞くわけですよね。彼らはずっとそこに止まっていますよ。格差が広がる一方ですよ、当たり前ですけれども。 最終ゴールはどこなんですか。全員給料を上げるんですか。”
“大臣は、今の価格転嫁の状況は、結果として、大企業の人を幸せにするけれども、中小企業の人は相対的に何かますます沈んでいくような、給料が全然上がらない中でつらい思いをさせてしまうという、望ましくない社会の方向に向かっている要素も私はあるような気がするんですね、もちろんそれは中途半端ではいけないわけなんですが。現状をどのように見ておられますか、価格転嫁の問題。”
“お願い申し上げます。 それでは、通告に従いまして、中小企業の話をちょっと一点。 大臣が造り酒屋をなされて、建材の商社もやられているということを確認させていただいて、本当に価格転嫁というのは悩ましい問題ですよ。これは前の大臣にも申し上げました。一生懸命価格転嫁して、何％賃金が上がったとか連合も言っていますよね。あのときから私が心配したのは、この流れが続けば続くほど大企業と中小企業の格差は大きくなる一方じゃないですかということを問題意識として持っていましたが、案の定、新聞でいろいろそういうことが書かれております。これはこれからも続くんじゃないんですかね。 ということは、それは一部の人は給料が上がって幸せですよ、だけれども、いつまでたっても上がらない人はもう相当おいでの感じがするんですね。今、中小企業の半分ぐらいしか転嫁ができていないという話もありますね。それは製造業とサービス業で違うかもしれない。 何で海外に比べてこんなに遅れるのだということも私は分かりません。いろいろ情報を取ってみても、決め手となるものは見つからないんですが。”
“長いプロジェクトで、やはり我々としては、日本がまたそういう産業で競争して勝てるようにしていきたいわけですから、途中で着任して途中で帰っていくというような異動だと、その人にとっても何か力が入らないんじゃないのかなという感じがするんですよね。 やはり、オーナーシップというか、俺がこれをやり切るんだというぐらいの、そういう人がいてもいいと思いますし、海外ですと恐らく、自分で異動したいと言わなきゃずっといられると思うんですよね。だから、そういう人たちと対抗して日本が、日本らしい人事システムの中で、二年ごとにごろごろ替わっていくのが本当にいいのか。 私は、経産省だけでも、もう少し本人の意向を聞いて、例えばＣＣＳならＣＣＳで、俺はこれは絶対やり切りたい、ずっといさせてくれという人にもっと長くいさせられるような仕組みをやはり考えるべきだと思っております。どうですか。”
“前々からの問題意識で、役人のローテーションが二年交代というのは本当にいいのかなというのを私はいつも感じるんですね。 大臣も細野さんもありましたけれども、先日、地熱発電のお話をしていたら、来たばかりの方が二名お越しになった。所管は三人ですよ、僅か三人でやっておられる、地熱発電。二年で替わって、それで、民間に投資、投資というのがこれからの流れでしょう。日本は大規模投資ができなかった、だから中国に抜かれたとか、こういう話をしているのに、投資というのは基本足が長いんだけれども、霞が関の人事異動というのは二年でくるくる替わる。私の理解は、民間はもう五年ぐらいになっているという理解なんですが。 大臣、バックグラウンドも含めて、御経験からどうですか。私は、ちょっとこういうことも考えていかないと、日本が競争力を失っていく一つの理由として、当事者意識を持って、もっと情熱を持って取り組めるような人の体制というのをつくるべきじゃないかなというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。”
“おはようございます。立憲民主党、田嶋要でございます。よろしくお願いします。 大臣が新たな方になりますと、プロフィールをもう一度改めて確認して、武藤さんの御実家は造り酒屋なんだなということも初めて知りました。二代続いて経産省出身の大臣だったと理解していますので、少しプロファイルの違う大臣になりまして、私は、中小企業に本当に寄り添う大臣として御活躍をいただきたいと、本当に念じております。 二〇一二年、自民党政権になってからの大臣のことをちょっと確認しましたら、十一名の大臣なんですよね、十一番目。十四年間ぐらいで十一番目で、ちょっと多いなという印象が私はします。人のことは言えませんね、民主党政権のときもそうでした。もうちょっと腰を落ち着けてトップのリーダーシップを発揮できる政治にならなきゃいけないと自戒も込めて思うわけでございますが。 ちょっと通告してないんですが、関連で、私が前々から問題意識として、あっ、今日は所信ですから、大臣の信ずるところに従って何でもしゃべってください。役所の人は答弁なくて結構ですので。”
“そういう意味では、深層防護の第五層、すなわち、オフサイトのいわゆる避難計画、特にあの一月一日から、複合災害ということで、本当に実効性のある避難計画などというものがこの国で作れるのかという議論がたくさん今出ているわけでございますが、黒川先生、その点について、すなわち、第五層もいわゆる日本の規制庁が検査の対象に入れるべきだという考え方について、いかがでしょう。”
“そこで、私、最近、やはり特に思いますのは、先ほど、新潟の柏崎刈羽が困難性を高めているということで、一月一日の能登半島の地震ということがございました。 黒川先生にお尋ねしたいと思いますが、もうそろそろ、深層防護の第五層、すなわち、いわゆるオンサイトではなくてオフサイトの部分をきちんと規制当局の審査の対象に入れるべきではないか。日本は、先ほど、都合のいいところだけつまみ食いをしている、ドライキャスクはやらない、そして、深層防護も、第四層まではやるけれども第五層は抜きにした、そういうようなことをやっていると、すなわち、当然、また安全神話であるし、自分たちの原発推進がつまずかないように都合のいいところだけ安全を強化していますよというふうに取られかねないと私は思うんですね。”
“水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみたいと思っております。 そうしますと、世界でいろいろな団体、各種団体から、発電単位当たりの発電コストというグラフがよく出ております。御案内のとおりでございます。過去十年で風力や太陽光が二十分の一のコストになり、原発は顕著な右肩上がりになっている、それから、ＬＮＧや石炭火力に関しては横、フラットないし若干上がっているというような感じのグラフ、それはＣＯ2のコストということだと思います。 これは、別に原発推進だろうが反対だろうが、揺るぎない現実だと私は思っておりますが、そこは橘川先生と今日論争する気はございませんので、引き続き、御相談させていただいて、いろいろ御指導いただきたいというふうに思っております。 それでは、もう一点お尋ねするんですが、ＮＲＣのやり方を学びながら、いろいろな規制の精度、強度を上げてきたということで、世界で一番厳しいというようなフレーズも、かつて総理の口からもよく出てきたわけでございます。”
“ただ、コストを見る限り、答えは明らかになっていて、量産効果が生まれる風力や太陽光と比べて決定的に原発というのは高い、しかも、安全を施せば施すほどコストは上がるというのは世界の常識だと私は感じておるんですが、橘川先生の中ではそのことは明快なんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。”
“ここで論争する意思はございませんが、私は、ドライキャスクの方が可動性があるがゆえに、先生が強調されたテロ対策という意味でも、まさに照準を当てて、いろいろな近隣の国からミサイルでプールを狙われているような状況を現実的に想起すべきだと思いますね。 だから、そういう意味では、ドライキャスクというのは非常に優れた点も多いので、一か所の使用済燃料をプール化するのに一千億以下、数百億、五百億、六百億かかるとしても、これはもう義務づけるべきだというのが私の立場だということを最後に申し上げさせていただいて、次の質問をさせていただきたいと思います。 今、佐藤先生からも、先ほどの話で、コストと安全性の問題が必ずしもトレードオフではないというふうな話もありましたが、ただ、私は、これは橘川先生にお尋ねしたいと思います。 やはり世界の常識として、原発は、やればやるほど割高になっているというのは揺るがないことであって、革新的とか次世代とかいったらますますコストは上がる一方だ。コストが高くてもやるんだという主張はあると思うんです。”
“私はドライの方が、もう答えは出ていると思っているんですね。だから、やるだけの話なので、だって、そうじゃなかったら、政府がインセンティブの補助金をつけるわけがないですよね、ドライキャスクをやるんだったら補助金を出しますと言っているんだから。 ただ、数百億、恐らく一千億はいきませんけれども、一基当たり数百億かかるので、それは事業者の負担にもなるので、先ほど佐藤先生がおっしゃった経済性と安全性のトレードオフですね。トレードオフなくできるという先ほどの御主張ですけれども、典型的にはやはりトレードオフが常に発生するんじゃないかというのが私の思いでございますので、もう一回、じゃ、佐藤先生。”
“今、本当に僅かなところしかそれをしていないと思いますが、これは歴代の規制委員長、田中委員長も更田委員長も、明らかにドライキャスクの方が安全性が高いと明言されているんです。されているけれども、せんだっても私が聞きましたところ、基準はクリアできているからどっちでもいいですよ、ただ、補助金をつけて、インセンティブはドライキャスクに与えています、でも、やるかどうかは事業者任せです、これが今のスタンスなんですね。 私は、こういうことはあってはいけないというふうに思っておりますが、その点ついて、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、そうした具体的な方向に、今日を契機として始められるように頑張っていきたいというふうに思います。 それでは、佐藤先生にお尋ねをしたいというふうに思います。 安全性という点と経済性という点の御指摘がございました。少し具体的でございますが、私も国会で取り上げた件でございますが、原発の炉そのものよりも、使用済燃料の保存の部分、水に、プールで冷却を続ける、そちらの方が危ないんだという指摘。特に、日本の場合には原発の立地の場所でそうした水冷をしているんですが、私どもは、何度かの機会に、海外の基準のように、ドライキャスクという方式をずっと提言をしております。 先ほど佐藤先生からは、アメリカが実践していることを日本でやれば達成できるというお話がありまして、私は、どうも日本というのは、こういうところでも日本らしさが出るんだと思うんですが、都合のいいところだけつまみ食い的に、ほかの国でやっているからというお墨つきを得ながら日本でやっているような感じがして、その一つがドライキャスクを事業者任せにしているということ。”
“私も、アドバイザリー・ボードをスタートさせたときの筆頭理事もやらせていただいたので、本当にじくじたる思いがあります。改めて先生方からしっかりと御指導いただきながら、やれるべき役割を果たしていきたいと思っております。 鈴木先生、もっと頻繁にというお話もございましたが、本来だったらどうあるべきだというふうに、何か具体的なイメージがありましたら御提示いただきたい。 私は、先ほどの最終処分の問題などは、本当に、チームを組んで、できれば国会中二回ぐらい、閉会中も含めて年に、四半期に一回ぐらいは先生方の情報をいただきながら、今日も私は知らないこともございました、先ほどのように、原発推進の前提に立った処分のことしか法律に書かれていないのでという話がありまして、なるほどということで合点がいったわけでございます。 そうしたことを含めて、私たちでは、残念ながら、国会議員の日常を考えますと、知らないことがたくさんあり過ぎると思います。そうしたことをもう少し、ショックな情報も含めていただける機会を増やすべきと思っておりますが、先生は具体的にどういう御提言がございますか、お願いします。”
“先ほど、鈴木達治郎先生からも、もっと頻繁に呼んでほしいという話もありましたけれども、私もそんな思いでございますが、よろしければ、石橋先生から、具体的にどうしたらいいかという御提言がもしあったら、いただきたいと思います。”
“立憲民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。 最後に黒川先生の御高説をいただきまして、ありがとうございます。本当に、考え出すと、そうした日本の状況から全て派生して様々なことが起きているなということは私も毎日感じるわけでございますが、同時に、この国はこういう国の形で、日本のペースでしか変わっていけないのかなという半分諦めのような気持ちもいつも持つわけでございます。 今日は久しぶりのアドバイザリー・ボードでありますので、今の黒川先生のお話を受けて、これまでの十数年を振り返って、恐らく、石橋先生も大変な御不満をお持ちになって今日発表されておるかと思います。 改めて、必ずもう一度過酷な事故が起きる可能性がある、そういう仮定に立って、少なくともこの委員会にいる私たちは想像力たくましく考えていかなければいけない。今まで非常に怠惰だった部分もあるし、やるべきことをやってこれなかったじくじたる思いもたくさんあるわけでございますが、改めて、せっかく今、黒川先生からも大所高所のお話をいただきました、このアドバイザリー・ボードと原子力の特別委員会、今後、どういうふうにあるべきか。”
“ありがとうございます。 税制によって波及させていくわけではないがとおっしゃいましたので、そこはちょっとアメリカとは手法が違うということでありますが、いつも申し上げているように、悪魔は細部に宿るわけでございますので、しっかりとチェックをし続けて、そして、本当に中小・小規模事業者までその恩恵が届くような、そういう仕組みであるかということを定点観測していく必要があるのではないかというふうに思いました。 ありがとうございます。以上です。”
“四ですが、税額控除の譲渡という制度をあらゆる部分の税制に関して導入をしているのがアメリカでありまして、私は、これも過去のいろいろな苦い思いからでありますが、遅れているのを挽回しようとほかの先進国の制度を持ってくるのは悪くないわけで、ところが、部分的にコピーして、大事な部分はコピーしないために、日本だけがうまくいかないという事態になりかねないということをあえて私は申し上げたいというふうに思うんです。 齋藤大臣に、これは最後の質問ですが、例えば、ＥＶがたくさん売れたら、売れた台数に応じて大きな税額控除がその会社に行くということなんですが、台数が増えるからみんなハッピーだよねで済んじゃう話なのか、そうじゃなくて、サプライヤーとか中小・小規模事業者にもみんなそのベネフィットが均てんしていく、トリクルダウンという言葉じゃないと思うんですが、そういうことを考えていくのか、どちらですか。そこを明らかにしてください。”
“その関係で、齋藤大臣から、「サプライチェーンを通じて、関係の中小・中堅企業等の投資や、その雇用従業員の方々の所得の確保、拡大にもつながっていく、そういうものでなければならない」ということで、この戦略分野の国内投資の税制を、「したがって、大企業優遇政策だと断定し切ることは私はできない」と、非常に回りくどい、二重否定みたいなことを言われておりますが、やはりちょっと自信がないのかなと。つまり、大企業支援になっちゃう結果になりかねないということを私もちょっと心配しているんですね。 資料の、この次のページとその次のページを御覧いただきたい。 要するに、アメリカの方は、いろいろなステージごとに分けて税額控除を実現しているわけですね。それが資料の三であります。結果として、部材とかいろいろなところの企業が恩恵を被り得るということですね。例えば、電極活物質とか、バッテリーセルとか、重要鉱物とか。 次のページを御覧いただきたいと思うんです。”