田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
The complete record
Every one of 475 lines we hold for 田嶋要, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 2 of 10.
“中道改革連合の田嶋要でございます。 まず、質問の機会をいただきましたこと、改めて皆様に御礼を申し上げます。ありがとうございます。 早速でございます。今も省エネのお話がありました。大臣、今日はもうお昼を召し上がっていますよね。まだですか。（赤澤国務大臣「抜いちゃいました」と呼ぶ）抜いちゃいましたか。今日も私も弁当を食べて、いや、プラスチックのごみが多いなというのをやはり感じますね。そして、今日の弁当にはプラスチックのスプーンまで御丁寧についておったわけでございますが。 私、ナフサの問題が大きな問題になっていますけれども、今の、前の委員からの御質問も省エネが最後ございましたが、ピンチをチャンスにする、そういう気持ちで、平時かどうかは分かりませんが、とにかく、今、これは厳しい生活の状況でありますが、ある意味では生活スタイル、産業スタイルを大きく転換する追い風が吹いているとも言えなくないんですね。 ヨーロッパとか、大臣はアメリカにしょっちゅう行っておられたわけでございますが、どうですかね、私が気づいたのは、空港とかでプラスチックのカトラリーは一切なかったですよ。全部木製でした。”
“だから、先ほど言ったように、制度の趣旨に沿って全然適切に運用されていないんだって、まだ。ほとんどの人は返礼品が自分のところに来る仕組みを選んでいるんです。当たり前です、人間だから。だけれども、利他の気持ちで、自己犠牲で、困っている人のために、それが寄附でしょう。一％もいかないんだから、一つの自治体がそういう選択肢を作っても。 だから、人間の欲望をくすぐるような仕組みになっているということが間違っているんですよ、この制度は。多くの人がそれを言っているんです。最初から間違っているんです、それを是非考えていただきたいと思うんです。 最後に、委員長。立法府でも、私も勉強不足ですから、もっと勉強しなきゃいけない。この問題は深刻だと思います。理事会で検討していただくことをお願いできませんか。”
“大臣、林さん、答弁していないじゃないですか。別にいいんですよ、法改正して、趣旨にのっとってやるのは結構なんですけれども、私が申し上げているのは、もう一度、この制度を立ち上げたときの制度設計に、かんかんがくがくいろいろな議論があって、当時から心配する声もあった、そして、最悪のシナリオをたどっていると今評価している人もいる。西川さんのように、最初は返礼品競争に加わらないと言ったけれども、加わることに追い込まれるようなケースもたくさんある。奪い合いだから、これは。 だから、もうちょっと、役所の、制度の細かいことに詳しい人じゃなくて、政治家がもう一度勉強して、本当にこんなことを続けていていいのか考え直さなきゃいけないということを言っているんですよ、大臣。何か言えませんか。”
“誰が得しているんですか、一部の自治体、そして富裕者、高額納税者。そして、全体で割を食っているのは、税収が激減、東京の方々は、皆さん、自治体は怒っていますよね。本当に罪つくりなものだと思いますよ、これは。 私は、全部やめろともここでは申し上げません。ひょっとしたら、返礼品の部分と高額所得者の部分をやってくれれば変わるのかもしれないけれども、あの法改正で、やれやれこれでという話では全くないと私は思いますよ。 大臣、是非、それと委員長にもお尋ねしたいんですが、立法府でも研究をしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんですね。ほっておけないですよ、この問題は。 だから、大臣、総務省として、この問題の研究会、もう一度この制度設計の議論をしたときに立ち返って、本来の寄附文化を醸成し、苦しんでいる人、困っている人、被災地、貧困、そういう問題に真正面から向き合う制度に大きくかじを切る。 野田聖子さんが、かつて大変な批判の中でああいうことを、法改正につなげてくれた。今回の法改正は焼け石に水ですよ。全然足りない。 大臣、そういう会を検討していただくということで、お願いできませんか。”
“私の最後の質問は、ちょっとプロジェクトチームというか、何か立ち上げていただいて、総務省、是非研究していただいて、先ほど名前を挙げました片山前大臣ももちろんでございますが、九州大学の嶋田先生という方も、非常に詳しく、分かりやすく問題をいっぱい書いていらっしゃいますけれども、研究をもう一度、ゼロベースで、そもそも菅元総理がおっしゃっていたこと、あるいは総務大臣時代におっしゃっていたこと、福井の知事が始めたときにおっしゃっていたこと、どれだけ、全く異質なものになってしまったか。 そして、西川当時の知事はこう言っているんです。これはいつのことかというと、二〇〇八年、制度をつくったときに、ふるさと納税は日本全体で一千億円オーダーの潜在的な可能性があるのだから、年を追うごとに納税者に信頼されるシステムとなるよう、皆さんとともに工夫し、力を合わせてくださいと。 いいですか、一千億になる潜在力があると設計者が言っているんです。今幾らですか、一兆二千億を超えているんです。つまり、化け物なんですよ、これは。今、設計者が考えていたイメージの十倍を超えた制度になっているんです。”
“だから、私は、ささやかな一歩だけれども、つくばみらい市、今度聞きに行きたいと思いますが、百四十七万円は、しんぐるまざあず・ふぉーらむに行くんですよ。同じようなことを大阪の阪南市という、クリスマスケーキを届けるような仕組みという話を検討しているというか、始めるらしいですけれども。 こういうことで、私は、返礼品、それから高額所得者が得をする仕組み、このどちらもなくしていかなきゃいけないと思います。返礼品は、なくすのがいいのか、今申し上げたようなこういう例、本当に困っている人に利他的に応援する仕組み、私も今地元で、母子家庭にお米を届けるプロジェクトを自分でやっているんですけれども、同じようなことをやってくれているんですよ、こういう自治体が。これだったらまだ許されるかなという気持ちが私はあります。ただ、残念ながら、それを人の選択に任せると、四十億円に対して百四十七万円ですよ、このぐらいしか本当の寄附にはなっていないんですね。 どうですか、大臣。まだ全然この制度は欠陥だらけだと思いませんか。”
“これは、昨日、大臣申入れをさせていただいたので、子供の貧困の関係で。そのときに当事者がいらっしゃったので、その方から教えていただいた、つくばみらい市から。そのきっかけは、返礼品の通販サイトをやっているところの社長さんから提案があったというんですよ、つくばみらい市に。彼らも必死だよね、潰されちゃ困るからということなんでしょう。だから、これは本当に世のため人のためのチャネルが開かれていると思うんですね。 ただ、残念ながら、どのぐらい違うかというと、つくばみらい市が受け取っているふるさと納税の寄附は、直近で四十億円なんですって、四十億円。それに対して、そういう道を選ぶ人、そういうふうにホームページで選べるんですよ、自分は返礼品は要らない、四十億円に対して百四十七万円ですよ。百四十七万円だけが私の言うところの本当の寄附ですよ。 生活に何にも苦労していない、普通に生活できている幸せな方々が、更に欲望、あっ、牛肉がもらえる、お米がもらえる、俺のところによこせ。何でも何でも自分のところでやるというのは本当にいいのかということを、政治のやる仕事じゃないでしょう、こんなのは。”
“その利他的な思いは同じですよ。自己犠牲の気持ちは同じですよ。食べるのにも大変な学生さんが五百円玉を入れてくれる、僕は、ひょっとしたらその方が尊いと思っているんですよ、そういうことをやってくれた学生さんの気持ちの方が。十代の方もたくさん寄附を入れてくれる。大体小銭を入れてくれます、寄附は。だけれども、立派な格好をして、一万円入れてくれる人もいますよ。何で返礼品に差が出なきゃいけないんですか。返礼品一律じゃ駄目なんですか。どうですか。”
“林大臣、お詳しいと思いますので、役所のペーパーじゃなくて、私と話をしてほしいな。私は全部知っているわけじゃないですよ、そんなに詳しく、まだ理解していない部分もたくさんあるんですが、本当に何か嫌だなという感じを持ちます、この制度を理解すれば理解するほど。それで、世の中の過去十五年、二十年のいろいろなものを読むと、そういう論調が非常に多いということ、そして、私の部屋に来られた役人が、国会議員の部屋に行くと大体怒られる、大体この制度に否定的だということを聞いて、それはまあそうだろうなと感じるわけであります。 地場産業が栄えてよかった、そういう面は否定はしませんけれども、ちょっと今のような状況は、東京一極集中の問題と双璧だと私は思っているんですけれども、頭の痛い問題ですよ。これは本当に真剣にやらないと、いろいろな意味で、自治のこと、それから税収のこと、いろいろなことを内側から破壊していく、そんなような感じがするんですね。 先ほど言った、返礼品を、どんなに寄附が多くても一律というのは駄目なんですか。五百円玉を入れてくれた人と一万円くれた人というのは、同じですよ、価値は。”
“それによって、いろいろなＮＰＯ団体の寄附、条件だって全然悪い、クラウドアウトしている、そういう批判もあると思うんですが、大臣、そういう問題意識はお持ちですか。”
“私は、お願いしたいのは、大臣、ちょっと僕らは一回立ち止まって考えないと本当にいけないんじゃないかなというふうに思うんです。 配付資料の二を御覧いただきたいんですが、片山元大臣、二年前ですか、こういう寄稿をされていますが、間もなく次の寄稿が出ます。昨日お話もしました。本当に強い危機感をお持ちです。片山先生は、ふるさと納税そのものを廃止すべきだと言っています。それだけが道ではないかもしれません、もちろん。 ただ、もう一度申し上げますが、過去十五年、二十年の資料を全部見てみますと、ほぼ否定的な意見が、特に後半の十年、広がっていますよ。今回の法改正なんというのは序の口、最初の一歩の更にその一歩ぐらいですよ。本当に深刻だと私は思います。何でこんなことをしゃかりきになって総務省がやってきたのか、負の側面が多過ぎると私は思っております。 もう一つ申し上げたいんですが、子供の貧困を支えるようなＮＰＯとか、そういうところへのお金が枯れ果てちゃうんじゃないですか、余裕のある人がみんなふるさと納税にラッシュして。ふるさと納税だったら電子レンジがもらえるといってやっていたわけですから。”
“結果として一兆二千億を超えてきて、全国でいえば数千億単位で税収が目減りしているわけですよ。それがどこへ消えていっているか。 地場産業を応援、それはそのとおりでしょう。だけれども、そういう応援の仕方はほかにもいっぱいあって、こんな形で寄附をゆがめて、多くの国民が、所得の高い人たちが、対価がもらえるから寄附をする。こんなのは全然寄附じゃないですよね。 前の新潟県知事、今、自民党の先生で、泉田先生がこういうことをおっしゃっていました。自分の新潟県の場合は商品も二千円以内に収まるように選んでいると。二千円以内、つまり、幾らの寄附、関係ないんですよ。二千円だけは自己負担なんだから、お礼、お手紙、何かシンボル的なもの、二千円以内のコストで返礼する、気持ちを表す、受け取った自治体としての感謝の気持ちを表す、私はこれは真っ当だと思っていますね。今、新潟はこうしているかどうか知りませんけれどもね。さっきの福井と同じように、心変わりされたかもしれませんが。 林大臣、どこにも書いていませんから。”
“返礼品の割合を三割にしたというのは、ないよりはいいですよ。ないよりはいいけれども、私は、ちょっと思うのは、なぜ、いっぱい払った人はいっぱいもらえるのかというところですね。対価性です。 先ほど私は例を挙げました。募金箱に五百円玉を入れてくれる大学生も、募金箱に一万円入れるゆとりのある会社の経営者も、思いは一緒ですよ。一万円入れたからより丁重に扱うとか、どっちもやはりピュアな、そういう利他の気持ちでやっていただいている。これはそうじゃないでしょう、この仕組み。 私は、こういうことを、まさに官製通販になっていますよね。ポイントを廃止した、ポイントだけはけしからぬといって、そういう細かい法改正の話をしているんじゃなくて、まさにやっていること全体が、十五年間、総務省は官製通販の仕切り役をやってきた。 それで、私はこれを巨大モンスターというふうに言っているんですけれども、もはや手がつけられないモンスターになってしまって、やめるにやめられない。合成の誤謬。自治体も合理的な行動をしている、納税者も合理的な行動をしている。”
“ふるさとへの思いを形にする制度の趣旨にそぐわない、特典制度には慎重姿勢だと。これが二〇一三年の新聞記事なんですが、その数年後に参入しているんですよ。福井県は、今返礼品をやっていない全国僅か十数の自治体の一つに入っていないんですね。やらざるを得ないんです、そういう状況に追い込まれている。 そういう中で、損を覚悟で、志高く、十幾つの団体だけは返礼品をやっていないんだけれども、ほとんど全ての全国の自治体が追い込まれて、自分の自治体を守るために、自分のところの税収を守るために、返礼品合戦に嫌々でも参入せざるを得ない、こういう状況になっているんですね。 私は、一番問題だと思っているのは、所得の高い人ほど得をする、寄附とはとても言えない今の仕組み、おかしいと、大臣はどのぐらい危機感をお持ちなのかということを教えていただきたいと思います。”
“先週、確定申告の関係で税理士さんと地元で話したら、一番ふるさと納税をやっている職業は医者と弁護士だと言うんですよ。悪いと言っているんじゃないですよ。だけれども、やらないと損するんですよ。二千万の方で十五万だから。田嶋要は三百万ぐらい損したんですよ、この二十年間で、やらなかったから。だから、こんな制度を提供してくれたから、利用しないと損するんですよ。 これは、前に総務大臣をされた先生の方も、合成の誤謬という言い方をしているんですけれども、一人一人は合理的な行動をしているんです。納税者、我々は、合理的な行動をすると、返礼品をもらった方がいいんですよ。二千万だったら年間で十五万円もらえるんだから。 自治体も追い込まれるんですね。これもいろいろな方が言っています。自治体も、やらないとやられるんです、競争、奪い合いだから。この返礼品合戦に参加しないと損するんですよ、先ほどの御指摘も同じで。 象徴的だなと思ったのは、福井県ですよね。福井県知事は、以前、西川さんでしたけれども、制度の創設に関わったんですね。特典を設けていない、返礼品を。”
“それを自己犠牲と言っていいのかは分かりませんけれども、本人の思いですよ。だから、五百円玉を入れてくれた大学生の気持ちも、一万円札を入れてくれた会社の経営者の気持ちも、私はどちらも重いと思っているんですね。 だけれども、このふるさと納税は、とんでもないことになってしまっていると私は思いますけれども、大臣、その辺に関する問題意識はどうなんですか。 寄附じゃないですよ、これ。私は、勉強して、いろいろ学んで不思議なのは、これは税なのか寄附なのかもよく分からない。ふるさと納税と言っているから納税のような感じもするけれども、場所によっては、いや、これは寄附なんですと。でも、寄附かなと思うと、対価性ですよ。電子レンジもらった、自転車もらった、バイクもらった、こういう時代もあったわけですよね。この十五年間、金持ちを喜ばせる政策を総務省は一生懸命推進してきた、私にはそういう印象なんですね。そういうことを言っている有識者はたくさんいますよ。 大臣、今、どう思っていらっしゃいますか。今回、キャップをしました、少しは対策を取られたようですけれども、私は焼け石に水だと思っているんです。”
“だから、特例を利用して、返礼品を目当てに、だって、我々の歳費は公表されていますから分かりますよね、仮にそれを最大限寄附していい返礼品を手に入れたいということになったら、どのぐらいの価値のものを手に入れることができるのかという質問なんです。”
“ちなみに、これは役所の方からでも結構ですけれども、国会議員が仮に最大限のふるさと納税をするとすると、一年にどれだけの返礼品がもらい得るんでしょうか。”
“それはいいんです。だから、この間の法改正は僕らも賛成して、悪い改正だとは思っていないんですね。上限にキャップを設けるとか、それはいいんですけれども、あれで終わりなのか。 つまり、大体欠点に対する対策は打たれて、これから、松本さんが、一兆の大台に乗りました、やがて二兆の大台に乗ります、三兆の大台に乗ります、それでいいんですかということを問うているんです。”
“大臣、そういうことを聞いているんじゃなくて、紙に書いてないと思うんですよ、明確には。 だから、大臣の頭で、大臣の今のこのふるさと納税に関する認識、そして、この間の法改正で今までの批判には大体応えたから、これからも、二兆、三兆、四兆、五兆とどんどん伸びていってほしいというふうに思っていらっしゃるのか、改正は一合目、二合目であって、課題がまだ山積している、このままじゃまずいぞと今思っていらっしゃるのか、どちらですかということを聞いているんです。”
“村上先生もいらっしゃいますけれども、当時、二〇一八年は野田聖子さんです。野田聖子さんがかなり危機感を強めた発言をなさっておるんですね。それで、相当地域からも怨嗟の声というか、それに対する批判の声も上がっている、そんなような状況なんですが、その野田さんの発言の翌年、大きな法改正がありました。そして、伸び率が落ちているんですね、その年だけすとんと。 それが、今や一兆二千億円を超えてきている、そんな状況の中でせんだって法改正なさったわけですが、僕らも賛成しました。賛成しましたが、今、大臣の受け止めとしては、まあ、これで功罪の功の方が十分上回って、かつて、松本大臣ですかね、一兆円の大台に乗りましたと言ったんですよ。ということは、大きくなればなるほどよくて、今、一兆二千七百か何かですけれども、更にそれが大きくなっていっていい、つまり、欠点と言われた部分は今回の法改正で手当てがされた、そういう御認識で大臣はいらっしゃるのかどうか、お答えください。”
“否定的な意見ばかりです、だから、何でこんなふうにしているんだといって怒られるみたいなことを言われたんですね。僕は正直だと思ったんですね。 私は、いろいろな方が部分最適で、ここがいいんだ、地場産業の応援だとかという話もあるんですけれども、かなりまずいんじゃないかなというのが私の認識で、過去十数年、まあ二十年弱ですか、制度導入二〇〇八年ですから、やられてきたのを、一応国会図書館で全部資料を見てみたんですね。まあ、ほとんどが否定的です。 そして、お配りしている資料の一を御覧ください。 最初はちっちゃかったんですよ、一四年ぐらいまで。そうですよね、一四年ぐらいまで三百八十八億円。それががあっと上がってきたんです。 例えば、そのがあっと上がるスタートぐらいの二〇一四年に、ある大学の先生、何とおっしゃっているか。この方は平成十九年の総務省ふるさと納税研究会の委員でもあられるんですが、制度創設時に描いた最悪のシナリオをたどっている、こう言っているんですよ。二〇一四年ですね。 それから、二〇一八年にがあんと増えましたが、その年の総務大臣、林大臣、誰か分かりますか、このときの総務大臣。お分かりですか。”
“そう思って、質問通告に包み隠さず、その質問を一番にするよということを伝えておったんですね、不意打ちするのはあれだからね。しかし、そういうところにも、このふるさと納税というのはちょっと悩ましいなという感じを、私は思うんですね。 今日、是非、いろいろな会派の皆さんも改めて、どうですかね、私も勉強しましたけれども、限界がありますので、どのぐらい皆さんはふるさと納税にお詳しいんですかね。どうですか、皆さん、勉強しましたか。これはなかなか複雑で、今の、首長経験者の方なんかはお詳しいかもしれないけれども。 この間、法改正しましたよね、大臣。今日はなるべく一対一で、政治家として意見をやり取りしたいので、通告は通告として、役所に答えてもらってもいいですが、これはこの間の法改正で、どういうふうに大臣は感じているんですか。あれで欠点は大体なくして、功罪相半ばと思っていらっしゃるのか。 というのは、私のお部屋に来られた役所の方も、大体国会議員の部屋に行くと、問題が多くて駄目だ、いろいろなことを言われるということで、否定的な意見ばかりですと言われたんですよ、レクに呼ばれた総務省の役人が。”
“東京の外に引っ越すと、法人二税がそっちに落ちるんですよ。だから、一石三鳥じゃないですか。いいアイデアだと思いませんか、本当に。 これは本筋の質問じゃないんですけれども、この間から、さっき、冒頭言った話と続くんですが、ここからでも、まず隗より始めよで、総務省所管のこの組織ぐらい、何で内幸町にいなきゃいけないの。いる理由が全く分からない。しかも赤字を抱えている。ＪＯＩＮとくっついて、埼玉県か神奈川県に引っ越してくださいよ。千葉でもいいけれども。 ということを提案したいと思うんですが、総務大臣、いかがですか。”
“国際金融機関だって同じことをやっているんです。ＪＯＩＮもＪＩＣＴもやっていることは一緒。ひょっとしたら、ファイナンスの方だって余り変わらないですよ、あるところまでは。リスクマネーか返済を前提にしたファイナンスかということの違いぐらいですよね。 だから、これは当たり前のことを申し上げているので、私は、赤字が大きいから一緒にしようという、後ろ向きの今の内閣官房の意見ではないんです。そうじゃなくて、攻めの気持ちを持って、もっとオーバーヘッドを軽くして、まずは最初の一歩としてＪＯＩＮとくっつくことを考えたらどうなんだということを。 そして最後に、時間がなくなりました、もう一つくっつけますけれども、大臣、最後、林大臣。 二八年度に大型投資案件の回収が見込まれるということで、これから累損が消えていくんですね、ＪＩＣＴは。そうすると、かなりな税金が、今、内幸町に本社ですから、東京都に税金が落ちることになります。私は、ＪＩＣＴとＪＯＩＮを統合して、東京都の丸の内と内幸町から引っ越しをして、千葉と言うとちょっと問題がありますから、埼玉でもいいですよ。”
“何かペナルティーみたいに、成果が上がらなかったら合併だと言うから合併が後ろ向きなことに聞こえるんですよ、内閣官房さん。 そうじゃなくて、私は攻めの気持ちのために、累積赤字は関係ない、累積赤字があるから合併しろなんて私は言っていませんから。そうじゃなくて、同じ長期インフラで、海外に日本の企業、一流、上場企業だけじゃないですよ、これから中小企業も応援していくようなことを考えたらどうですか。そういうことを考えたときに、ちょっと腰を据えて、そして、オーバーヘッドは、半分とは言わないけれども、多分七割ぐらいになるんじゃないですか、二つくっつけることで。 私は、できれば、先ほど出た経産省のやつも含めて、更に広げていってもいいと思いますよ。最終的には日本のリスクマネーを扱うＪＢＩＣ、ＪＢＩＣ２というふうにしてもいいと思います。 最後に、資料四番を見てください。 上がＪＩＣＴで下がＪＯＩＮ、国交省のＪＯＩＮですよ、やっていることは一緒なんですから。フローチャート、私がやっていた仕事と一緒ですよ。新規案件をこうやってやるんですよ、デューデリジェンスして。当たり前です、そんなことは。”
“それでそれぞれにオーバーヘッドがかかっているんですから、それはヘビーですよ。 だから、せめていろいろな産業分野を全部まとめて、今、組織図をお見せしたこのＪＢＩＣと一緒です。こういうふうにして一つの大きな組織にしていくという方向性を取らないと、赤字が続くと思いますね。 その提案で一つ申し上げたいのは、類似のインフラを担っているということで、こっちは十年、十五年という言葉があり、そちらは二十年、三十年、どっちも長いですよね。どっちも長いところ同士まとめてもらって、類似のＪＯＩＮとＪＩＣＴの機構の一元化、そのことを是非大臣、総務大臣には、よく分かっていらっしゃる大臣として率先して検討を始められたらどうなのかなというふうに思っているんですが、その前に、内閣官房からも御答弁いただきたいと思います。”
“この分野の大きなウェーブはこれから来ると私は確信しておりますので、是非、そんな十年や二十年なんて短い期間のことを考えずに、半永久的にやってほしいと私は提案をしておきたいというふうに思っております。 そこで、赤字が大きい、そのとおりです。ＪＯＩＮはＪＩＣＴの今の赤字の十倍ぐらいあるそうですね。特にアメリカのテキサス案件で大赤字ということで、相手は、パートナーはＪＲ西だったそうでございますが。そもそも、話を昨日聞きましたが、もう最初から失敗する運命にあるような制度設計になっていたと私は思いますよ、はっきり言って。稚拙です。そういうことで、だんだんレベルも上がって、ＪＩＣＴも最初の四件は失敗した、だけれども、その後はそういうケースはないということで、両方ともだんだんよくなってくると信じたいですが。 そこで、私はもう一個提案したいのは、オーバーヘッドがそれぞれかかっているんですね。先ほど申し上げたＪＢＩＣは社員数七百四十人ですよ。ＪＩＣＴは三十一人、国交省のＪＯＩＮは五十七人か六十人ぐらいですよ。そんな小さいのをそれぞれ丸の内や内幸町につくっているんですよ。”
“したがって、今回のような、遅ればせに十年延長しろ、そういう中身では駄目で、これから三年以内に、期限を設けない法改正をもう一度、もちろんそれはしっかりとリスクコントロールして、それがたがを緩めることになってはいけませんよ、しかし、これから三年間で、オープンエンド、五年ごとの見直しあるいは三年ごとの見直し、そういう仕組みに切り替えていった方がいいと思いますが、大臣、いかがですか。”
“しかし、応援するのは別に一部上場企業ばかりではないわけでありまして、そうした企業以外の企業が後に続いて海外に出ていくこともやはり応援するわけですよね。 それから、データセンターのように十年前は想定していなかったビジネスモデルがその途中で出てきて、今、十数件のうち、四件か何かがデータセンターなわけですよね。そんな十年や二十年で役割は終わらないというのが私の立場なんですね。 先ほど申しました、二十年でおしまいにするとか、そもそも私は間違っていたと思うんですが、今回、十年延ばしてくれ、それも結構ですよ。しかし、私としては、今後三年間でもう一度法律改正して、ＪＯＩＮのようなオープンエンドにして、五年ごとの見直し体制にした方が、今後の、特に情報通信のような極めていろいろな可能性がこれから人工知能も含めて広がってくる世界に唯一リスクを取ってお金を出している、そういう組織でありますから、私は、先ほどの自民党の先生の御意見と立場は一緒ですけれども、非常に役割は大きいと思うんですよね。”
“このＪＯＩＮとの比較も、実は、ＪＩＣＴが誕生する十年前の国会議論で引き合いに出されておりまして、そのときも、今のような理由でＪＯＩＮの方は出口が設けられていないということで、五年単位の見直し。 私は、今回、十年の延長に際しまして、今回私はそれに反対するものではありませんが、しかし、ＪＯＩＮのようなやり方の方がいいのではないかというふうに感じております。 なぜならば、先ほど大臣が、これはあくまで補完的な役割ですから役割を終えたら消えていくべきだと、それはそのとおりで、それは今のＪＯＩＮの説明もそうですよね、そういうふうに書いてあるわけです。しかし、では、大臣、一体誰にとっての補完的か。 例えば、ＪＩＣＴの今の投資のパートナーを見ますと、ＮＴＴ、三菱商事、あるいは日本電気、そういうところが海外に出ていく、あるいは、アメリカのデータセンターのみならず、インドのデータセンター、リスクが高いだろう、そういうときには、そういうところと一緒にエクイティーを入れるのは最初で最後かもしれない、インドに関しては二回もやっているようでございますが。”
“今の御答弁からして、ＪＢＩＣというのは、これを御覧いただくと、あらゆる産業分野に、当然所管をしているわけでございまして、組織図を見ていただければ、この中に恐らくこの機構のような役割、つまり、通信や放送や郵便なども含まれるでしょうし、それから、国土交通所管のいろいろな海外インフラも、ここの真ん中からちょっと下のところに、インフラ・環境ファイナンス部門、産業ファイナンス部門、資源ファイナンス部門、様々ありますね、もう全部包括しているわけでございます。 私は、こっちの方が自然な組織の在り方ではないのかなというふうに感じるわけでございますが、林大臣、総務省の機構としてはこれしかないわけです、これしかない。これは非常に大切にしたい気持ちもよく理解できるんですけれども、私は、それぞれの役所が立ち上げたことはよかったと、否定はしませんけれども、今、ちょっと見直しをするタイミングなのではないのかなというふうに感じるわけでございます。”
“大臣、笑っていますけれども。 資料三を御覧いただきたいと思います。 これは十年前に、設立をするような議論のときに、やはり引き合いに出されたのが、ＪＩＣＡと、それからＪＢＩＣ。この組織図は、ＪＢＩＣ、国際協力銀行の組織図でございますけれども、ＪＢＩＣは、言うまでもなく、エクイティーもあるんですが、主力は貸付けの方ですね。したがって、十年前にこの機構をつくるときに、何が違うんだ、重なっているんじゃないかという議論の中で、ＪＩＣＡは人材育成とかに対して、ＪＢＩＣは主に銀行と同じような貸付けがメインだ、こちらの新しいファンドはリスクマネーの供給だ、補完的なリスクマネーの供給だ、そういう説明であったわけでありますが、協力関係を密にしていきますという、そんな御答弁がなされておりました。”
“聞いていることを答えてほしいのですけれども、別個の組織として存在し続ける必然性はあるのかという質問です。”
“順番に、役所ごとに新しいファンドがつくられた歴史がございますけれども、それ全体を横串で統括されているのが今御答弁いただいた内閣官房、そういう理解でございます。 その内閣官房に更にお尋ねするのですが、省庁の官民ファンド、今十五ですかね、それぞれが別個の組織として存在し続ける必然性というのはあるのかということをお尋ねしたいと思います。”
“後ほどやりますけれども、私は、また十年後にもう一回延長してくれという話を、林大臣ではないと思いますが、やるのではなくて、今回を限りとして、例えば、これから三年以内にオープンエンドにする、つまり、期限を設けない組織に切り替えるべきだということを今日この場で提案をしたいと思っています。後ほどそれに触れたいと思います。 内閣官房にお尋ねします。 官民ファンドというのはたくさんあるようでございますが、今、日本には幾つあるのか、ファンドを持たない、持っていない、一つも持っていない役所はどこか、全体としての累積損失は幾らあるのか、御答弁いただきたいと思います。また、日本企業の海外展開を支援する、今回のこのＪＩＣＴのような、そういう機構は幾つあるのか、どこの所管の機構なのか、そして、その部分集合ですね、それらの累積損失は幾らあるのか。 五つまとめてお願いします。”
“本来は、やはり遅くとも今から五年ぐらい前に、だって、先ほど言った、十年、十五年かかるわけでしょう、投資のリターン、回収に。その手前に、やはりいろいろな投資案件をデューデリジェンスしたりする時間が必要なわけですよね。 そう考えてきますと、こんなふうに、危なくなってきた、ひょっとしたら、大事ないい案件なのに投資できないような案件が具体的に四件も顕在化してから法律改正したいというのは、私は順序としてはおかしいと思うんですね。 本来、今より五年前ぐらいにこのＪＩＣＴはもっと先に延ばしていかないと、これからニーズが増えるんじゃないか、そういうように考えるべきだったと私は思っておりますけれども、大臣、いかがですか、その点は。”
“お手元の配付資料に一応、いただいた資料をコピーしてつけさせていただきました、二でございますけれども。 設置期限が新規投資の制約となっている事例ということで、最近増えてきているというか、データセンター事業や、宇宙光通信、サイバーセキュリティー、どれも非常にテーマ的には、これからますます大事になってくるであろう分野ばかりだと思うんですね。 大臣、私の感想は、これはちょうど林さんと私がワシントンにいた頃なんですけれども、私は国際金融公社、ＩＦＣというところで同じような仕事をしていました、いわゆるリスクマネーを投じていく、案件に、途上国で。 そもそも、何で二十年と切ったのかということが、私は問題だと思っているんですね。だって、これはもう、待ってもらっているんですかね、今。こんな状況で、やがて組織が、あと十年でなくなるような組織とこんな長期のリスクマネーのおつき合いをしてもらうというのは、相手方からすると非常に大きな不確定要素ですよ。 だから、私の意見は、今回、十年たった頃にこういう話を持ってくるというのは遅過ぎると思っているんです。”
“ということは、当初の想定が異なってきた、状況が変わってきたということでございますよね。 それで、こういうくだりがあるんですが、現在の設置期限が二〇三五年度末であるということで、新たなリスクマネーの供給が困難になりつつあるという政府からの説明をいただきました。具体事例をお願いしたいと思います。”
“今おっしゃっていただいたとおり、二十年に切った理由というのが、投資の回収が見込める期間がおおむね十年、十五年である、大臣、そういうことですよね。ということは、十年、十五年で投資したものに対するリターンが期待できるということであれば、その前にプロジェクトを仕込んでいく期間というのが数年、五年、かかってくると思うんですね。 そうすると、それにもかかわらずというか、であるから二十年というふうに、このＪＩＣＴの機構の存続期間を二十年と定めたということは、今、成立してから十年がたっているわけですね。そもそも、新規案件への出資というのは、どんなに遅くても最初の十年だと。ちょうど今終わる頃ですけれども、最初の十年で新規案件を、やめるという想定だったんじゃないんですか、これは。”
“今のお話を聞いていても、投資をする対象分野、それぞれの役所がそれぞれつくっているわけでありますから、このＪＩＣＴは総務省の所管に応じた、名前からして、ＪＩＣＴというのは、通信、放送、郵便と、ちゃんと三つ平等に並べて入っているわけですから、この分野に対する投資を行うということで、それは違いますよね。 しかし、今大臣の御答弁でも、政策目的というのは全て日本の国益のためでありますし、それから、日本の企業の海外進出という言葉、これからの産業を早くキャッチをしていく、それに対してリスクがあるときに国が補完的な役割を果たしていくという意味では、非常に共通的な政策目的もあるのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。 そこで、次の質問をさせていただくんですが、今回この法改正が行われようとしている理由というのは、そもそも最初にＪＩＣＴをつくったときに二十年というお尻を切っておったからでございますが、その理由は何だったでしょうか。”
“「既存の官民ファンドとは政策目的や支援の対象分野も異なっております」、これが、この新しいＪＩＣＴという機構をつくる必要性があるんだという根拠になさっているわけでありますが、私がちょっと分からないのは、政策目的が異なるというのはどういうことなのか。 政策目的や支援の対象分野が異なる、支援の対象分野が異なっているのは私は理解できます。政策目的が異なるとは、具体的にどういうことでしょうか。”
“このＪＩＣＴの法案が成立をして、前回法律が作られまして十年ほどがたったわけでありますので、一番大事なことは、このＪＩＣＴがなぜ必要かということをとうとうと説明した十年前、どういう国会でのやり取りがあったかということをきちんと振り返って、それができていたのか、できていなかったのか、そのときの大臣等の答弁はどうだったのか、そういうことを検証する責任が立法府にはあると私は思うんですね。そういう意味では、衆議院、参議院の十年前の議論の議事録を全部読ませていただきました。 そこで、具体的にお伺いをしていきたいと思うんですが、少し時間を考えて、質問順序を逆にしまして、最初にまず機構の在り方、今日は内閣官房さんからも国交省さんからもお越しいただいておりますので、まずは全体としての機構の在り方に関してお伺いをしたいというふうに思っております。 十年前、当時、総務大臣は誰だったか御存じですよね、林大臣。高市現総理大臣が当時の総務大臣でございました。こういう答弁があります。”
“ありがとうございます。 大臣がおっしゃった、私は千葉県の選出の国会議員ですが、千葉県の選出の国会議員だからこういうことを申し上げているんじゃないです。これは国会議員として、どこの選挙区であれ、私がたとえ東京都の国会議員であっても、こういう状況で余りにも住民サービスに大きな差が出ているというのはあってはならないことだと思っておりますので。 財源の偏在よりも、私が心配しているのは出口ですね、住民に対するサービスに大きな格差があるということですね。もはや千葉県、埼玉県、神奈川県は二流国民か、そんなふうな気持ちになってくるわけでありまして、おかしい、是非真剣に、そして早急に是正をしていただきたいということを、毎回お願いしたいと思いますが、改めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 それでは、法案に入らせていただきます。”
“中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。 質問の機会をいただき、私からも御礼申し上げます。ありがとうございます。 今日はＪＩＣＴ法案に関しての質問でございますが、その前に一点、昨日、神奈川、埼玉、千葉の知事が林総務大臣にお目にかかっておると思います。三回目だということで、報道されておりましたが、私も所信に対する質疑で質問をさせていただきました。 今の、東京独り勝ちと言っていいのか、偏在の問題は、非常に深刻だと思っております。その後も、役所の方にも、部屋にも来て、お願いをさせていただいておるところですが、改めて、林総務大臣、この問題に対する今後の政府としての取組の覚悟を伺いたい。 私は、前回も申し上げました、東京都が反発をし、東京都が対立をするような中身の問題ではないと思っています。これは、自治体の間での、分断をし、対立するような問題ではなくて、ひとえに時代の変化のスピードに国の制度の設計が追いついていない、そういう問題だと思いますので、速やかに、法人二税のみならず、固定資産税、来年度以降と書いてありました、与党の大綱にですね、しかし、両方とも本当に時間待ったなしだと思います。”
“ありがとうございます。 終わりにしますけれども、一説には、日本は先進国でヘリコプター整備の分散度が世界一高いという話もあるんですよ。縦割り国日本ですからね、十分想像に難くない。こういうこともやはり一個一個検証して、現場の仕事の方々は、面倒になりますから、やりたくないという理由をいっぱい並べてくると思うんですよ。 だから、それはやはり政務三役が入っていただいて、本当にこれはできないのか、安全性を犠牲にすることなくと。ただ、片っ方で、ドクターヘリが止まっているんですから、人の命が脅かされているという面もあるから、だから私は検討する価値はあるのではないかと最後に申し上げまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“そして、今申し上げた消防やドクターヘリや、一緒に統合することができる部分がないのか。整備も、重整備という、何か、聞くところによると、一年間の間に三か月ぐらい、ドックに入る整備らしいのですね。そういう重整備もあって、重整備と定期整備と、一番軽い日々の整備と、三段階か何かあると言われておりますが、こういった部分に関しても、やはり例外なく検証していただいて、どうなんだという結論を出すようなことをされた方が。 どちらにしたって、民放だってＮＨＫだって財政は苦しいですから、これはやらない理由はないと私は思っておりますが、最後、大臣、御答弁をお願いします。”
“人命に関わるドクターヘリが飛ばせなくなった東京都はこれからどうするのかなという心配もあるんですね。だから、これは最初はドクターヘリで起きたけれども、やがては消防のヘリコプターも、整備ができないとか、そういうことがあり得るのかなというふうに感じたわけでありまして、私は、こういうときは一つの契機としてアクションを取るべきだと思いますね。そうしないと、また後手に回って、本当に、あらゆるヘリコプターが整備不良というようなことになっちゃいけないというふうに思っております。 そういう意味では、大臣にお尋ねしたいんですが、これは、やって無駄かもしれませんよ、検討した結果無理だという結論、恐らく、既存の、それぞれの縦割りですからね、できない理由がいっぱい返ってくるから、政治家も頑張っていただきたい、大臣も頑張っていただきたいと思うんですが、民放と中継の共有化ができるなら、例えば報道のヘリだって、私が調べたところ、民放には大体五十から六十機飛んでいるんです、ヘリが。ＮＨＫより多いですね。だから、まず、民放とは一緒にできる部分はないのか。”
“これは私は検討しない理由はないと思っておるんですが、今どのぐらいのヘリコプターをＮＨＫさんは所有されているか、そして消防は保有されているか、そしてドクターヘリは厚生労働省、その三つ、続けて御答弁ください。”
“人命に関わるようなこういういい制度が残念ながら運用できないというのは衝撃的な話でありました。 そこで、私はちょっと思ったのは、ドクターヘリは人命に関わるけれども、総務省の所管である消防もやはりヘリコプターを飛ばしているわけで、これは仕事が重なる部分はないのかな、ヘリコプターの運用として無駄はないのかなと思ったわけでありますが、その中で連想したのが、ＮＨＫという公共のブロードキャスティングも取材でヘリコプターをいろいろ飛ばしているということで、私は、この中継の今回の問題、双方にメリットがある形でコストの合理化を行えるのであれば、ほかの分野に関してもやはりいろいろと考える必要があるのではないかというふうな問題意識を持っております。 物の本によりますと、統合コスト、統合していくことで十年間で三百八十億円ぐらい節約できるという話もあります。もっと言えば、例えば警察のヘリ、それから海上保安庁のヘリまで含めると、今の三百八十億円は十年間ですが、十年間で一千五百億円ぐらい、国民の税金なんでしょうか、あるいは受信料かもしれませんが、節約できるというような説もあるんですね。”