田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“ＮＨＫ自身にもメリットがあるんだなということは理解をいたしましたけれども、しかし、冒頭申し上げたとおり、特に若い世代になればなるほど余りテレビを見ない、大臣もそのようにおっしゃいました、そういう大変大きな社会の流れの中で、お金を四百億出す方も、お金を四百億もらう方も、何かどっちも沈んでいくような、申し訳ないですけれども、非常に懸念もあるということを申し上げさせていただき、引き続きこれはウォッチしていかなきゃいけない。国民の受信料から原資があるわけでございますので、非常にそこは心配な部分もあります。やはり配信に関しての打ち手が遅過ぎたというのが、私は根本的な失敗ではないかなというふうに思っております。 次に、こういった設備の共有化というのは、普通、よくコスト削減につながるというわけでございますが、私は今回、一問質問を飛ばしますけれども、少し提案をさせていただきたいと思うんですね。 それは、ドクターヘリというのがございまして、最近新聞で、ドクターヘリが飛ばなくなった地域、東京都なんかもそうだと思うんですが、ヘリの整備ができなくて飛ばないと。”
“最初からそういう答弁をいただきたかったと思います。 その意味では、民放だけで所有している中継局に五分の二を財団が出すということはないということで、常にその中継局は、民放とＮＨＫが、波の数は違いますけれども一緒に使うということで、その一緒に使うというのは、今でも一緒に使っているという意味ですか、そこは。それはそういうことなんですね。”
“それはいいんですけれども、私がお伺いしているのは、五分の二は助成しますと。残りの五分の三は誰が負担するのかというところを具体的に教えてくださいということです。”
“その後、具体的にどこかの地域の中継局に関してどのような支出を伴う行為が発生する場合に、今度は四百億円を受け取ったＮＨＫ財団は、例えばどういう金額をどういう比率で、そうした小規模中継局の、建設なのか保守、運営なのか分かりませんけれども、どういうふうにやるのか。民放側はどういうお金を出すのか。その辺の具体的なイメージをお知らせください。”
“私も、ローカルな情報というのは結構面白いなと思っていて、全国紙と比べたローカル新聞、全国ネットと比べたローカルチャンネルというのも、やはり非常にミクロな、面白い番組とか記事がいろいろ出ているので、評価をしているんですね。 ただ、今の大きな流れ、今回のワールド・ベースボールを契機とした一つの象徴的な事件、この流れは僕は止まらない、だからこそ、本当に世界にもう少しアンテナを張って、ほかの国はどういうふうにして放送から配信への流れを、対応しているのかということに、もう少しタイムリーな動きを取っていただかないと、じり貧になるのかなということを懸念をいたしております。 次に、御質問ですが、総務省ですが、大事な背景として、今回のようなＮＨＫの動きの背景として、二二年の法改正で努力義務になった、二四年の法改正では協力義務として強化をされたということですが、民放が難視聴解消の措置に関する協議を求めた場合の、その協議に応じる義務がＮＨＫにはあるということなんですが、これはあくまで協議に応じる義務であって、協議に応じた結果、協力しないということはあり得るという理解でいいんですね。”
“役所や有識者の検討はもちろん大事なんですけれども、私が常日頃思うのは、こういうことを大体日本は、欧米で動きが出てから相当タイムラグを持って日本にもやってくる話が多いので、これは、それこそ大使館にいろいろな役所の人、総務省の人も大勢いらっしゃっていると思うんですね。そういう方々の世界の動きを察知するアンテナが僕は非常に大事だと思います。 こういう動きが起きているぞ、ユニバーサルアクセス権なんという権利がヨーロッパではあるそうだぞ、そういうところをやはり速やかにキャッチして、それを本省に上げて、日本でもやがてはこういうウェーブが来るなということで議論をしないと、何かやっていることが全部後手後手に回っているような、そんな感じをいたします。 もう一点大臣に、これも答弁はしにくいかもしれませんが、放送の世界の地上波のチャンネルの数も、今後今のような体制がずっと続けられるのか。今回もいわゆる民放を応援するような内容でありますけれども、共に、応援する方もされる側も一緒に沈んでいくような風景が私は見えるんですけれども、チャンネル数に関してはやはり死守ですか。どういうふうに考えているんですか。”
“それで、質問通告を大臣にしておりましたが、今後の放送というビジネスモデルそのものが、要するに、リアルタイムは大事なんですが、日本中が同じタイミングでしか見られないというのと配信だと、私はどう考えても、それがコマーシャルに基づこうが受信料に基づこうが関係なく、明らかに配信ビジネスの方が付加価値が高いというような印象を持つわけでありますね。それは二十年前からそう思っていました。だから、この先も余り希望が見えないというか、苦しいなと。「映像の世紀」は見たいけれども、配信で見ちゃうんじゃないかというふうな感じが、私よりも若い世代になるともうそれが当たり前。ブロードキャスティングって何ですかという、そんな感じもしてくるんですが、大臣はどう見ていますか。”
“ＷＢＣは、来年はまだ一年ありますので、是非こういうことが繰り返されないようにお願いしたいと本当に切に願いますし、ボクシングの、有名な井上さんなんかの番組も独占権があるみたいなので、だんだんこういう世界が当たり前になってくるんじゃないか。そうなると、放送って何だろうというふうになってくるような気がします。 先ほど、ＵＡ権というのをメモを取っておられたようでございますが、是非、まだ盛んに総務省の中で御議論がないのなら、やはり遅れてしまっている。 常日頃から、今日全体に通じるんですが、こういう放送の厳しい状況というのは、私が総務委員会にいた二十年前もいろいろ議論があったので、この二十年間で何をやっていたのかなという感じも少しするんですね。大変厳しい状況にもう既に追い込まれてる。今日の六百億、四百億のテーマも、その中で出てきた一つの苦肉の策ではないのかな、そんな印象がございますので、是非、ユニバーサルアクセス権も含めて、それだけが唯一の正解ではないと思いますが、御検討をお願いしたい。”
“そういう世代断絶というのもあるような気がする中で、またここも後手に回り過ぎているんじゃないかなと思うんですが、このユニバーサルアクセス権みたいなことに関しての議論というのは、総務省の中で始まっているんですか。”
“国民的な番組というか、みんなが楽しみにして、それこそこの間のオリンピックも一緒ですけれども、今後、結局、お金をいっぱい払えるところがどんどん独占権を持ってしまう、こんなことになるのが本当にいいのかなという感じがしておりますので。 そこで、大臣にお尋ねしたいのは、そういう事象が発生して、これは私は、ある意味、放送対配信ということの大きな分水嶺のような事件だというふうに感じているので、後の質問につながるんですが、ＵＡ権というか、ユニバーサルアクセス権というのがあるそうで、イギリスなどは、そういった権利を守るために、国民的な人気の番組とか、それこそオリンピックやＷＢＣのようなものは、誰でもアクセスができるように担保するような世界もあるそうなんですね。そうなってくると独占権をネットフリックスが持てないみたいな、そういうことが保障されるのかなと思っておるんです。 こういう事態は、恐らく、私がかつて総務委員会にいた二十年前も、放送と通信の融合みたいなことを言われていましたよね。だから、配信の世界にだんだん世界は移ってきているし、私はＮＨＫは結構見るんですけれども、私の子供たちは一切見ないんですよ。”
“もちろんそれはそうなんですけれども、お金で独占放送権をネットフリックスさんが取られたということになると、来年以降も、結局はお金の戦いという理解になるんでしょうか。そうなると、余りＮＨＫには、勝てる見込みがあるのかどうか、どうですか、見通しはどう考えていらっしゃるんですか。”
“多くの方々が、ＮＨＫとかで大谷選手、何も見られない、ええっということになっているわけでございますが、これは今年のみなんでしょうか、それとも、来年以降も余り希望が持てないんでしょうか。いかがでしょうか。”
“おはようございます。 中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いします。 ＮＨＫ予算ということでございますが、私は、「映像の世紀」を始め大変好きな番組がございまして、「バタフライエフェクト」、始まる音楽から最後の音楽まで大好きでありまして、ああいうのを見ていると、本当にこれはお金を払う価値もあるし、是非頑張ってもらいたい。相当な情報収集力というか映像力、本当にすごいなと思っております。 だから、そういう価値を本当に大事にしていただきたいし、是非ＮＨＫの皆さんは頑張っていただきたいと、まずはエールを送りたいというふうに思っております。楽しみにしておりますので、毎回。 と申し上げながら、質問に入らせていただきますが、ちょっと通告なしで二点ほどお伺いしたいと思います。 昨日も私どもの部会で話題になりました。ワールド・ベースボール・クラシックですか、ＷＢＣがＮＨＫで見られないというテーマがございまして、これは通告なしでもお答えは十分いただけると思うんですが、まず一点目は、これは今年のみの事象なのでしょうか。”
“じゃ、やっていただけるというふうに理解をいたしましたので、本当に。 全然はみ出た答弁じゃないと思いますよ、僕は、政治家らしい、いい答弁をしていただいた、だから私の想像力も広がったというふうに感じておるんですね。 こっちもインセンティブ制度だけれども、いやいや、こっちもインセンティブ制度だというふうに私は勉強させていただいたので、だったら両方、こっちはハード、こっちはソフトですから、ソフトの拡充をやる。地方債の発行だけじゃなくて、ソフトの方でやらなきゃいけないこと、いっぱい自治体はあると思うんです。自然エネルギーを広げるために調査をする、人を雇ったり、そういうことに関して、是非、この同じスキームが導入し得るんじゃないかという方向性で考えていただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“環境省は環境省で、脱炭素先行地域、千葉市もですが、全国に数百あろうかと思います。しかし、残りの千五百前後の自治体というのは脱炭素先行地域には選ばれませんので、だから、そういうところに、私は、総務省独自のツールをお持ちなわけだから、是非今回のこの価格転嫁という、非常に日本が大事に掲げる政策を推進するために導入されるソフトに関するインセンティブ制度を、同じように、自然エネルギーのソーラーパネルを導入するとか、そういうハードではなくて、例えば、どこがそういうソーラーをやるのに適地か、私はそれをゾーニングと呼ぶんですけれども、ポジティブゾーニングは今環境省は導入していますが、ネガティブゾーニングの研究はちょっと足りない。しかし、やっている自治体は、白馬村というところがやっています。 そういうように、それぞれ自治体が頑張っているところに、もっと応援して、頑張っているところには交付税措置を増やすというような、全く同じ仕組みが導入可能だと思いますので、今、環境省が、材料はいろいろありそうなニュアンスの御答弁がございました。 大臣、最後に、これもやっていただけませんか。”
“私はなるほどなと思ったわけでありますが、私があのとき申し上げた自然エネルギーを広げるような自治体の取組、これも非常に遅れてしまっておりますし、頑張っている自治体もある。それをやはり、頑張っている自治体を、きちんと財政需要に手当てをするような、いわば今回の官公需の価格転嫁の仕組み、これはどちらかというとハードではなくてソフトのインセンティブですね。そして、地方債を発行するというのは、ソーラーパネルを導入するみたいな、ハードに関してはそういう債券発行で、後で交付税措置という形のインセンティブ制度だというふうに大臣から御答弁がありましたので、私は、前者の、いわば価格転嫁に類するようなソフト施策を、自然エネルギーを広げていく政策のようなときに同じように導入すべきではないかということを、この話を聞いていてひらめいた、思いついたわけでございますので、是非、経産委からこっちに来た者としてこういう提案もさせていただきたいものですから、環境省、重要な客観的な統計指標というのは用意できますか、それをやるに際して。”
“さっきの千葉市からの資料の左下、東京都並みの子育て支援策を千葉市独自で実施する場合は追加的に二百十六億円要ると書いてありますよね。こういう世界ですから、もう許容し難いですよ。日本全国、千葉市は大体百万弱の人口ですから、だから全国で同じことをやろうとしたら二兆円かかるということですよね。それだけのことを東京はどんどんやれているということなんです。耐え難いですよ、耐え難い。生活者としても耐え難いし、住んでいる方から言われることが苦しいですよ。だって、答えようがないもの、これは本当に。あっちに行ってくれと言うしかないけれども。本当に国がやってくれなきゃ、これはお願いします。厳しいです。 それで、ちょっと時間がなくなりました。一点だけ。官公需の価格転嫁に関わる話。 前回、林大臣と面白いやり取りができました。私が思っていたのは、これもインセンティブだけれども、地方債を発行するやり方も別の意味でのインセンティブ制度だという御答弁を林大臣からいただきました。”
“検討します、頑張りますはいいんですけれども、先ほど言ったように、タイムラグが生じると、それは、現状で得をしている自治体がますます得をする。これは、今のこの問題もそうですし、先ほどの問題も一緒ですね。だから、ネットバンクで一年で八十億という、さっき八十か七十とありました。 これは、先ほど私が聞いたのは、じゃ、応急措置としての対処、つまり、本質的な改善策は何年か後になるという場合でも、応急措置としての何か財源措置みたいなことは考えられますか。総務省はどうですか。”
“それで、もう一点確認ですけれども、これは、インフレの局面で不交付団体と交付団体の間の格差が拡大する制度になっているんじゃないかということですね。 地方税は、今もちろん税収が増えているわけでありますが、不交付団体は交付税は関係ないわけでありますが、交付団体、多くの自治体というのは、税収が増えた局面ではその七五％は交付税が減らされる仕組みになっているわけですから、実質二五％しかネットで増えないわけですけれども、東京都のような不交付団体は、上がった分だけ丸もうけと言ったら語弊があるかもしれませんが、上がった分丸々がその東京都の追加的な財政、財源になるという理解でいるんですが、それが正しいか。 そして、それに対しては、つまり、だからこそ、デフレからインフレに切り替わってきている今、本当に放置できない深刻な問題にこれもなってきているというふうに思うんですが、その点、いかがですか。”
“私の意見は、少なくとも子育て、教育に関しての差をなくしてほしいんです。帯状疱疹はいいですよ、帯状疱疹は仕方がない。四万円、私は払いましたけれども。だけれども、子育てと教育に関してこんなに格差があったら、千葉県民は絶望しますよ。新しい家に引っ越してきた途端に、給食費、まだ払っているのと東京の人から言われたら絶望しますよ。何とか考えていただけませんか、これ、問題意識を持って、もう一度。”
“今回、インターネットバンキングの清算方式を導入されるということですけれども、私はその辺のインプットに関わる、どういう仕組みでやるかは国民は知る必要もないし、関心もないですよ。要は、先ほど鈴木さんがおっしゃったのと同じ、私たちがこだわるのは、最後に出てくるアウトプットの行政サービスが余りにも違う、もうこれは受忍限度をはるかに超えています。はるかに超えている。もう先送りできませんよ。 これは、ひょっとしたら、何かゆっくりやった方がいいと思っているような声があるんですか、政府の中には。そういうことではないと私は信じたいんですが、これ、本当に爆発しますよ、地域が。特に、おっしゃるとおり、山口県よりも、私も埼玉や千葉の方が深刻だと思います。先ほどの神奈川の例も同じです、ＮＨＫでやっておりました。 こんな、以降なんてオープンエンドでいつまでかかるか分からないような話じゃなくて、もう来年にでも決着をして、しかも、先ほどと同じです、遡及的に何かカバーする方法はないんですか。当面、この国の責任でもって、今年、来年の財政措置を行って格差をなくしていく。”
“政務の皆さんの中でも、東京のお隣選出の方が二名いらっしゃいますね。ここの委員の中にもかなりの方がそういう方で、東京関係の方が二名というふうに、私が確認したところ、おいででございます。 これは本当に対立する問題じゃないし、東京は面白くないと思いますよ、それはもちろん、お金を取っていかれるんだから。だけれども、それは国が決めているルールに時代適応力がなかったということだと思うんですね。 先ほど、震災の話を冒頭しました。予防的に行えば出ていくお金が圧倒的に少ないと内閣府からシミュレーションしていただいた。大災害の後でそれを片づけたり、建て直したりということ、あるいは人命が多く失われる。それと、耐震補強のリフォームをすれば、そのときは金がかかるけれども一桁違う。こういう話をしましたけれども、同じですよ、これ。なぜ十年前からアクションを取っていられないのか。法人二税で少しやっておられるようでありますが、常に後追いになっている。”
“えっ、まだ給食代を払っているのと言われるというわけですよ。新聞にも書いてありましたよね。そういうふうに唖然とされると。えっ、まだ給食代を払っているのと。これは、本当に何とも言えない屈辱感を感じますよね。 私もびっくりしたのは、これはちょっと端っこに書いています、黄色いところでハイライトしていますね。これはテレビで報道していましたよ。東京都民は、子供たちの留学に一人最大三百十五万円出すんですよ。大臣、知っていましたか、これ。私はこれはテレビで見たとき、本当に悲しくなった。うちはもう留学の年は過ぎているからいいかもしれないけれども、そういうことじゃないよね。これは東京から千葉に引っ越してきた人、その瞬間に、子供が三人いたら一千万円ぐらいもらい損ねたということですよ。あり得ますか。こういう現実を、大臣、どのぐらい細かいところまで知っていただいているか。 私はかつて、年齢とともに帯状疱疹ワクチンを接種しました。二回打って四万四千円ですよ、千葉は。東京はただですから。このぐらいは私は我慢しますよ。いろいろ違いがあるのも、それぞれの自治体だから。”
“それから、税制を触るという話は入口の議論であって、私たち国民が怒っているのは出口側なんです。出口側というのは、行政サービスですよ。資料の次のページを御覧ください。これは、千葉市の方から出していただいた資料でございますけれども。 要は、どっちにどれだけ税金を寄せるとかそんな話は、プロの世界というか、役所の中で考えてもらえばいい話であって、だけれども、問題は、国民が怒っているのは、千葉市民が怒っているのは、浦安市民が怒っているのは、相模原の市民が怒っているのは、当たり前の東京のサービスが有料だということなんですよ、そういう地域では。これはおかしい。おかしいし、放置できませんよ、それは。 だけれども、私は、この税制大綱、九年あるいは九年以降というのは、ちょっとスピード感が遅いとこれも思います。ネットバンクの清算制が始まったんだったら、例えば、こういう仕組みを使って、なぜ今回は同じ改正で出してこれないのか。もう怒りが爆発寸前ですよ。林大臣、山口にいて、どうですか、聞こえてきませんか。 これは、千葉に引っ越してきて、新しい家で生活が始まった途端に、子育てで愕然とするんですよ。”
“そこで、この地方法人二税と、それから固定資産税に関して、今日、配付資料がございますが、これは政府・与党の税制改正大綱を抜粋。一番下のところに、地方法人課税は令和九年、固定資産税は令和九年度以降と、以降がついていますが、これも私は拝見して、ちょっと当事者としての危機意識は薄いんじゃないのかなという感覚を持ちました。なぜ固定資産税だけは以降がついているのかということで、九年にはやらないというにおいがするわけでございますけれども、これはどちらも、林大臣はよく分かっていただいていると思うんですが、これは本当に、地元に行くとこればかりなんですよ、話題が。 それで、どうですか、鈴木委員もおっしゃっていた、これは、東京とけんかする話じゃないですから。新聞の記事なんかで、東京がこう反論しているとかと言いますけれども、それは僕はおかしいと思うんですよ。東京は、一生懸命東京都民のために頑張ってくれているんだから。それを非難するのは筋違いだと、私はやはり同じに感じるんですね。これは、日本の国の政府としての今までの対応が、後追い、不十分な結果としてここまで深刻なことになっていると思います。”
“教科書にはそう書いてあるということだと理解をいたしました。 続きまして、先ほどの鈴木委員からも同じ問題意識で出たと思いますが、この地方税の偏在の問題に入らせていただきたいと思います。 これは、この地方税の偏在の問題は、今申し上げたネットバンクの話と問題の本質は同じと理解していいんでしょうか、いかがでしょうか。”
“当面の解決策というふうに理解をいたしました。 もう一つお尋ねしたいのは、今起きている事態は、東京に全部お金が入っちゃうわけで、それを、このルールが実現した後、過去に遡って東京からもらうことはできないんだろうというふうに思うんですが、一応数字を教えていただけませんか。 僕は遅過ぎると今回申し上げましたけれども、もし海外の動きを察知して十年前にこういう手を打っていたら、恐らくこういう問題は全く顕在化しなかったと思うんですが、この数年間、膨大なお金が東京都にたまっているけれども、僕らは指をくわえて見ているだけという感じもするわけですね。ある意味、取り戻せないというか。 このゆがんだ状況が、これは東京が悪いんじゃないですよ、先ほどの鈴木委員と同じで、東京と対立する問題じゃありませんから、国の施策として遅過ぎるというふうに私は思うんですが、総額幾らぐらいが東京都に行ってしまっている、あるいは、この制度が実現しても施行されるまでには時間もかかる、その間にどのぐらいが東京に行くんですか。”
“例えば、そうすると、全部東京に一旦は入るけれども、そのうちの千葉県の本来の取り分を計算するときに、千葉県民の総所得と東京都民の総所得を比較して按分する、そういうことですか。”
“事前の説明でも、その所得金額による清算は擬制である、フィクションだということを聞いておりますが、それはどういう意味ですか。”
“今、先行事例として、消費のデータ、指標によって清算しているというふうにおっしゃいました。 今回のこちらに関しては、何の指標によって清算をしているかということをお知らせください。”
“納得していないけれども、やるということだと理解をいたしました。 この清算制度というのは、簡単に言うとどういうことかというのもちょっと御答弁ください。”
“インターネットの普及によるいろいろな変化というのは暮らしのいろいろなところに出てくるわけでありますが、このように根幹の地方税に影響が出てくるような問題でありますので、そこは今回、私は、改正、こういう清算制度を行うというのは少しタイミング的には遅過ぎるのではないのかなという印象を持っております。 そこで、次にお尋ねしたいんですが、これは言ってみれば、東京都は持っていかれるわけですね。それに関する、東京都はどのようにこの政策に関して問題意識を持っておられるかを御答弁いただきたいと思います。”
“ネットバンキングという話は、これは世界共通というか、先進国ではどこでも当たり前ですから、相当昔からこういうような前兆というのはあったような気がするわけでございますが、私が一つ感じるのは、少し後追いになってはいないのかなというふうな問題意識を持っております。 こういった経済行動の変化ということに関して、海外の事情というのを常にウォッチをしながら、こういった税に与えるインパクトのようなものが、例えば欧米の国で起きているというようなことがフィードバックとして行政に返ってくるという、そんなような仕組みはできているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。”
“ただ、問題は、その地域に本当に大地震が起こる確率というのは大きくないわけなので、それを全国でやるのは不可能だろうというふうに思うので、やはりそこはピンポイントにということにもなろうかと思うんですが、能登半島のちょっと残念な、つまり、予算は積んであった、本人の、家を持っている所有者の持ち出しがなくても耐震リフォームができたのに、そのサービスを余り知られていなくて利用されていなかったという非常に残念な状況があったわけでございますので、是非、そうした予防的な観点から、総務省として更に何が取組ができるかの研究をお願いをしたいというふうに思っております。 それでは、法案の質問に入らせていただきます。 まず最初に、先ほどもお話が出ました道府県民税の利子割に関する清算制度の件でございますが、これはまず、どうしてこういう問題、そして、今回のような清算の制度による対策といいますか、そのことが表に出てきた、発見の端緒といいますか、なぜこういう問題が出てきて、こういう対応にすることになったのかということを御答弁いただきたいと思います。”
“神戸の震災のときも、一九八一年前に建てた、つまり、耐震ルールが強化される前に建てた住宅は三割倒壊した、しかし、それ以後に建てられた建物は一割しか倒壊しなかったという報告があるんですね。 私、シミュレーションをしてみたんですけれども、内閣府にお願いしてシミュレーションをしてみたところ、やはり予防的な措置をお金をかけて講ずると、実際にそういうものを講じずに後から被害に対する財政出動をするのに比べて、もう桁違いの、ある意味では安く上がるというか、そういうことにもなるわけでありますので、やはり予防というのは本当に大事だなと。”
“大臣に最初にお尋ねしたいのは、これからの日本として、私は、先ほども出たかと思うんですが、予防に勝るものはないということで、やはり防災が大事ということになると、耐震リフォームという形を少しでも財政的にも応援をして、特に南海トラフや首都直下型、非常に危険だと言われている密集地域がありますよね、そういうところに関しては、やはり総務省が持っている財政措置のようないろいろな仕組みを使って、今日も議論したいと思いますが、予防的な取組を強化をすべきだというふうに、能登半島のちょっと残念な状況をもう少し詳しく見ていただいて、検討すべきじゃないかなというふうに思っているのが私のふだんからの持論でございます。 やはり、その方が最終的には、大被害を被った後の巨額の予算措置に比べて、予防措置というのは、非常に軽くというか、数字的にはちっちゃくなるんじゃないか、そういう思いがあるので、そこは是非私は検証していただきたいというふうに考えておるんですが、大臣、いかがですか。”
“私も震災後に能登半島に何度か通いましたけれども、石川県では、住宅の倒壊を防ぐためのいわゆる耐震リフォームに関して非常に手厚い支援策がありまして、私もそれを調べてみたところ、結局は、御本人の持ち出しが一切なく、言ってみれば一〇〇％公費でリフォームができる、そういう補助メニューが県として存在しておったということを私も知りました。しかしながら、実はそれがほとんど利用されていなかったという事実もありまして、私は、がっくり、愕然というか、非常に残念だなというふうに感じたわけでございます。 これからも、大きな地震がいつ起きないとも限りません。”
“おはようございます。中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。 林大臣ほか皆様、今日もどうぞよろしくお願いいたします。 私からも、まずは明日の十五年ということで、東日本大震災、改めて、お亡くなりになられた皆様の御冥福をお祈りするとともに、被災された全ての皆様のお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 もう十五年ということでございます。私も、当時、政務官として、現地の本部長、福島に百日間駐在をした思い出がございます。原発事故との複合災害でございますが、それでも、やはり発端はあの大震災と大津波であったなということを改めて思い返しておるわけでございます。 質問通告ではございませんが、大臣に、私からも最初に一点だけお尋ねをしたいと思うんですね。 十五年前の大震災、そして、二年になります石川県の能登半島。”
“先ほどのインセンティブ制度も含めて、足下の、時系列の意味では、リードタイムの短い分野は特に、再生可能エネルギーは短いものもたくさんありますので、まだまだ地域に眠っているエネルギーの宝は山ほどあるんですよ。それをやはり広く捉えてもらって、総務大臣が中心になって日本のエネルギー事情を劇的に変えていただきたい。それがイランに対する最大の安全保障だと考えております。どうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“だから、ワット・ビットと言うときのイメージとして、私は、これは世界を見ていても、実は、ワット・ビットが出てきたときは、何か原発なのかなという感じもしていたんですが、意外とアメリカなんかでもそうじゃなさそうで、再生可能エネルギーがやはりワット・ビットのワットの方になってくるということを感じているんですね。 例えば、自治体は、ソーラーシェアリング、営農の発電なんというのはまだ一つも事例がないんですが、これも日本発なのに世界の方が広がっている。 どうも日本は再生可能エネルギーは大変なブレーキが今かかってしまっている状況でありますので、是非、大臣、これはワット・ビットの、ビットにとっての大事なワットの方ですけれども、ワットの選択肢を広く考えていただいて、これは地熱発電なんかもあると思うんですけれども、是非、本当の意味での分散型で、いろいろな自治体の利益に、固定資産税も含めて、いろいろな自治体を裨益するようなワット・ビット連携ということを考えていただきたいというふうに思います。 最後に、もし御答弁いただければお願いします。”
“今、大臣、事前の説明でも聞いておりましたけれども、大臣もビットの方をワットに近づけるという話をされて、系統に近づけるということがベターじゃないかという御答弁でしたよね。ということは、恐らく、イメージとしては、大規模集中的な発電選択肢、従来型の火力や、あるいは原発の再稼働、そうしたことがワット・ビットのワットの方の主力というふうに期待されているのかなというふうに思うんですが。 そこで、私は、この自治体の公営電気事業のこと、これを配らせていただいたのは、これは、御存じのとおり、昔々は、電力というのはもっと分散的に発電しておりまして、今でこそ沖縄電力を含めて十電力体制という形になったのは、むしろそんなに歴史の長い話ではなくて、元々はちっちゃい電力会社がたくさんあったので、イノベーションによってそういう時代に戻ってきたということも言えると思うんですね。”
“ありがとうございます。 是非御検討いただきたいと思うんですが、先ほど申しましたワット・ビット連携に関して少し御質問したいと思います。 これを所信の中で、十五ページに記述されております。通信インフラと電力インフラというのは、言うまでもなく、これまでだって高度に連携してきたはずでありまして、例えば、私がかつていたＮＴＴなんというのは、日本全体の電力消費の一％を一事業体で消費しているというような話も聞いたことがありまして、そういう意味では通信というのと電力というのは密接不可分でありますが、今回、ワット・ビット連携というのは何がそんなに特別なのか、これまでと何が違って、これからどういうことをやっていきたいと考えているのかをちょっと御答弁いただきたいと思います。”
“そういう意味では、国民の賃金を上げるためという大変大事な目標のために今回このような措置を考えられているということなので、同じようなことが、同じように重要な政策目的の実現のためには考え得るのではないかということを申し上げているので、大臣、可能性を御答弁いただきたいと思います。”
“東京都が屋根上ソーラーをメーカーさんに義務づけているということですね。メガソーラーが日本中で問題になっていますけれども、そんなところにつけなくても、都市部だったら屋根の上に設置をするというようなことがまだまだ広がってはいないわけでありまして。 そういうことを考えると、私は、総務大臣、今回、この普通交付税で、言ってみれば、自治体を、少し頑張っているところとそうじゃないところを分けるような政策、私は決して反対ではないんですが、この政策は、結構、ほかの目的、政策目的に、私が申し上げているのは、再生可能エネルギーを広げて、それによって自治体のそれぞれの財政負担を大きく下げていく余地があるということ、その目的に私は使い得るのではないかなというふうに感じておるんですが、その点、いかがでしょうか。”
“私は、そのインセンティブ構造に反対している立場ではないので、そこは何を基準にということによっては非常にもめるのではないかな、あるいは不評を買う可能性もあるのかなとは思うんですが、是非取り組んでいただきたいなというふうに思っております。 もう一問、大臣にお尋ねは、このようなインセンティブを含んだ政策目的を実現するための施策というのは、他の政策にもひょっとしたら横展開できないのかなというのがございまして、今日配付している資料を御覧いただくと、この自治体における公営電気事業の実施団体の一覧というのを御覧いただいて、これは、前、実は何度か使っておる資料でございます、総務省から出していただいておるんですが、これはワット・ビット連携にもつながっていく話なんです。 先ほどのイランの話から今日は始めさせていただきました。一番エネルギーコストが自治体には利いてくるものの一つである、これは会社の経営も同じだと思うんですけれどもね。じゃ、その自然エネルギー、再生可能エネルギーをどうやって広げていくかというのは、先ほどの過疎地、田舎の方であっても都市部であっても、それぞれに様々なツールがありますね。”
“だから、本当は、私は、全自治体が積極的であってほしいなと思っているので、こういう峻別することを前提にした政策支援というのはない方がいいというふうに理解しているんですけれども、そこはどうですか。”
“ありがとうございます。 ただ、大臣所信にもこういう記述があります。価格転嫁に積極的に取り組む地方団体というのは、私ちょっとここは違和感を感じるんですが、私、経済産業委員会に長いんですけれども、公取とか中企庁が一生懸命、民間の価格転嫁、頑張っていろいろな取組をしていると。それでもまだ半分ぐらい、まだまだ道半ばだということで、特に中小零細とかフリーランスとか、なかなか給料が上がらない、つまり、人件費に関する価格転嫁というのは、物件費、エネルギーなどに比べても非常に遅れてしまっているという現状があるんですが、まず隗より始めるというか、やはり自治体とか行政というのはそういうときに率先して先導役になっていかなきゃいけないとなると、何か、価格転嫁に積極的じゃない自治体というのは本来あっちゃいけないんじゃないかなというふうに私は感じるんですが、その点はどうなんですか。”
“そうした係数を作るのは総務省ということでございますか。それと、それによって判断される千七百の自治体の同意というのも取るということですか、こういう基準でやるよということに関しては。”
“ということは、何がしかの基準を設けて、おたくは積極的だね、おたくは積極的じゃないねというふうに振り分けるということでいいですか。”
“大臣が現地に行くのもよしでありますが、それは一つのアプローチでありますから、是非、声をいろいろ吸い上げる仕組みというのを財政面も含めて考えていただきたい。私は、現地で普通の生活者としていろいろな行政手続をするにつけ、そういうことを本当に痛感をいたしますし、もっといっぱい改善できるのにその声がなかなか届かないということを私も感じる一人でございますので、是非御検討いただきたいというふうに思っております。 物価高が今生活者の一番の課題でございますけれども、一点、今回の政策の中に、官公需の価格転嫁の関係のテーマがございました。要するに、コストを下げるという点と併せまして、価格転嫁をしっかりやる、すなわち給料がちゃんと上がる国にしていくということでありますけれども、この普通交付税の算定に差をつける政策に関して少しお尋ねをしたいと思うんですが、なぜこの価格転嫁に関してこのようなスキームを導入することにしたのか、御答弁いただけたらと思います。”