田嶋要
中道改革連合・無所属 · Japan
“おはようございます。 意図でございますけれども、民営化から十九年近づいているということですが、初めて、言ってみれば、国民のお金ですね、先ほど説明ありました配当であれ預金に関するものであれ、国民のお金をこの郵政全体に入れると、郵便会社に入れるということでございますので、いろんな協議の中で、やはり一回決めたことが半永久的に行われるということに関する国民のいろんな声もあるわけでございます。 今、郵政は民営化成功だったのかどうかと。そうしたことも含めて、確かに郵便事業は、年賀状を見ても分かるとおり、大変厳しい状況になってきているのはそのとおりでありますので、まず、最初の三年間に関してはこのお金を交付金という形で認めることにし、そして、その後はロールオーバーという形で、三年ごとに立…”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件（案） 政府は、郵政民営化法等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。 本法の施行後三年ごとに、それぞれの法律の施行の状況、郵政事業を取り巻く社会経済情勢の変化等を勘案し、独立行政法人郵便貯金簡易生命保険管理・郵便局ネットワーク支援機構法第十八条の六第一項の郵便窓口等関連交付金に関する制度の在り方について、国民の理解を得られるようにするとの観点を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各…”
“ＤＨＬは、確かに、国際配送というか、そういうことで、我々、もうみんな知っている、ＤＨＬという会社の名前を知っている人は多いと思うんですけれども。 私も、ＤＨＬのＤはドイツかなと思っていたんですけれども、これは今、ドイツの会社なんですよ。ドイツ・ポストが所有している。ところが、調べたら、創業はカリフォルニアなんですね。ＤもＨもＬも三人の創業者の頭文字なんですって。だから、あり得べしなんですけれども、西海岸のスタートアップのメッカ、聖地で創業されて、それに対して、ドイツ・ポストが株を買って、最初四分の一ほど保有して、今は一〇〇％の子会社だそうです。 この会社が、世界最大の国際宅送の事業が大成功しているので、このドイツ・ポストに関しては、お金は、税金は一切入っていない、そういう…”
“事前の報告と同じ御答弁をいただき、ありがとうございます。であれば、私はそういうことをやるのが民間企業の取組ではないかなというふうに思っております。 かつて、一九八五年、私もおりましたＮＴＴが民営化されたとき、当時の社長になった真藤さんという方は、ぬれ雑巾という言い方をされていました。若干失礼な言い方かなという気もするんですが、ぬれ雑巾というのは、まだまだコストを減らすことができるという意味であって、私は、むしろそれよりも、宝の山と言う方が好きなんですが、アップサイドがすごくあるぞということ。しかし、本当の経営は、両方パラレルにやっていかなければいけないのではないかと思っております。 私が、一つ問題意識として今回持ったのは、この簡易郵便局の在り方、直営とのバランス、ベストミ…”
“そういう過去の失敗や過去の誤算や、そうしたことを全然説明なく、延長させてほしいという説明に来たのは私は間違っていると思っております。郵政会社にとって何かプラスがあったんですかね、これまでのＪＩＣＴの十年間というのは。 私は、時間の関係で飛ばしますけれども、大臣、是非、今、お話を聞いていてどう思いますか。こういう議事録を読まれたことは、多分今回が初めてだと思うんですけれども、高市総務大臣が当時こういうことを言っているんですよ。それは、聞いている皆さん、ああ、そうか、それは応援しなきゃという気持ちになりますよ。全部当てが外れているんですよ、この郵便に関しては。オーストラリアの会社に出資しているらしいですけれども、それ以外何もないでしょう、ＪＩＣＴと一緒にやった案件なんて。ない…”
“若干不便は増えますよ、不便は増えるけれども、では、ほかの国と比べてどうかというと、先ほど申し上げたとおり、平地面積において二倍の広い国々で、日本よりもはるかに少ない郵便局を持って、これでユニバーサルサービスだということになっているんだったら、私は今改めて、これから議員立法で国民のお金を入れるという話も出てくるわけでございますので、そうした中で、ユニバーサルサービスというのはどこまでがユニバーサルサービスとして受け入れられるのと。 資料の三に戻っていただきたいと思います。 私は、一つの仮説として、どうですか、皆さんも地域を回られていて、公民館ぐらいの頻度でいいと思いませんか、皆さん。公民館は市役所の出先ですよね。公民館ぐらいの頻度で造っておけば、私は十分だと思いますよ。郵便…”
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“私は、マイナンバーに関しても日本のデジタルに関しても、そして、最近だったら大阪の関西万博も、いろいろな仕組みも御苦労がいろいろあったと思うんですが、私は四回大阪万博に行っているんですが、行くたびにいろいろなことをやはり感じるものですから、それを全部デジタル庁などにフィードバックもしてきましたけれども。 やはり、それぞれの自治体の現場、行政手続のエントリーポイントのところに何がしかフィードバックできる仕組みを用意していただいた方が、私は総務省の所管で様々な課題のアップグレードにつながるのではないかなというふうに感じるんですが、大臣、その点に関して、今後、財政措置のようなことというのは必要かなと思っているんですが、いかがでしょうか。”
“通告なしで済みませんが。 フィックスマイストリートというのは、これは英語で、外国から、多分アメリカからなんだと思うんですが、住民が壊れている公園のベンチとかの情報を、今だったらスマホで写真に撮って行政に上げると、行政がすぐに直しに行く。私も使ってみたことはあるんですけれども、それは千葉市だけじゃなくて、幾つかのところでそんな試みが始まっている。 何を申し上げたいか。大臣は感受性が高かったから、現地に行って視察をして、いろいろなことが、全部周りの人に準備していただく視察であっても、その中で発見した事実、見聞きした事実を基にして、政策、施策につながるようなすばらしいケースを先ほど御披露いただきましたが、私は、いろいろな世の中の人たちの声をもっと的確に吸い上げる仕組みがあった方が、どんどんスピードを上げて行政のありようということを変えていくことができるんじゃないのかなというふうに思っているんです。 やはり、霞が関だけで考えても限界があります。”
“一個、地元の千葉市で、今どうなっているか、ちょっと確認していないんですけれども、フィックスマイストリートという言葉は御存じですか。”
“多分、マイナンバー、自分じゃないと駄目なんですよね、多分ね。だから、自分でやるしかなかったのかもしれないけれども。 自分でなくてもやれるような、そういう手続もいろいろあろうかと思うんですが、しかし、そういうときも、それこそ、週末にスーパーでお買物をされるとか、そういうことと同じで、自分でやらないと実感として分からないことはたくさんあると思うんですね。私は、週末よくスーパーに行くのが好きなのでお買物をしていますけれども、物価がどのぐらい動いているかということをやはり行ってこそ分かるけれども、大臣のようにもうずっと大臣をやっておられると、いろいろなことを人に任せられるようなお立場でしょう。私は、それは世の中から離れていくきっかけになっていると思うんですね。 例えば、大臣、海外に行かれるでしょう。御自身で飛行機チケットとかホテル、取らないでしょう。非常に僕はよくないと思うんですけれども。そういうことは努めて、何も変わらない状況を維持していかないと、生活者の目線というのはどんどんどんどん私は薄れていくというふうに思っているんですね。”
“なぜならば、日本全体で二十五兆円から三十兆円の国富が出ていっているわけでありますから、そのトータルの細分化をしていけば、一個一個の千七百以上の自治体が、それぞれにやはりそうした部分に関して当たり前のようにお金がかかって出ていってしまうと。 だからこそ、このエネルギーの部分に関して、総務大臣が、イランの情勢も含めて、ワット・ビット連携というものを一つの大きなチャンスと捉えて、私は、取組を考えていただきたいというふうに思っております。それは後ほどお話ししますけれども。 今おっしゃった、いろいろな声を聞かれた中で、大臣、こうもおっしゃっておりますね。そのサイクルを回していくことが重要だということなので、大臣として、そういう現場の声を聞いた結果として、いいサイクルを回して政策実現に、つまり、声から政策へとここに書いてありますから、声から政策へのサイクルが実現した例というのを教えていただきたいと思います。”
“大きな違いがあるというのは本当にそのとおりだと思うんですが、しかし、共通するのは、どこもそれぞれの事情に合わせた成長機会を見出していかなきゃいけないということは間違いないし、例えば、今コストが非常にかさばっている部分に関してどのようにして削減ができるのかという観点は、どの自治体にとっても共通のテーマだろうというふうに思います。 今日、私、たまたま古い本を出してきたんですが、「里山資本主義」という、これは三・一一の後にあの有名な藻谷さんという方が書かれた。この中では高知県が紹介されておるんですが、やはり高知県にとっても一番県からお金が出ていく大きな理由というのが、ガスとか電気とか石油とか、そういうエネルギー関連だということが書かれてグラフになっておるわけでございまして、それは、都市部であっても、あるいは限界集落のような地方の田舎の場所であっても、事情は似たようなものではないか。”
“そして、やはり中東依存を続ければ続けるほどこういったときに振り回されるわけでありますし、同時に、自治体の財政という観点からはどんどん首が絞まっていくような状況にあるから、やはり一日も早く、自然エネルギー、再生エネルギーを広げることこそが、こういった国際的な状況が出てきますと、改めて私は、総務大臣の大変重要な使命になってくるのではないかと。 後ほどワット・ビットの話も今日は触れたいと思うんですが、そこにつなげていく前振りとして今日はこういうようなホットなテーマから入らせていただいたことを御容赦いただきたいと思うんですが、改めて後ほど質問をさせていただきます。 それで、次に、質問通告しております順序に従ってお伺いしていきますが、大臣は、所信の中で書かれておりますけれども、就任以来、一生懸命地域を回って声を聞いてきたというお話でありますが、これは誰でもやりますね、我々もやります。 ただ、大臣でありますから、声を聞くと実際そこからいろいろなことを感じるわけでございますが、大臣、この間、いろいろ回られたということで、どんな声を一番よく聞かれたかということをまず御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 おっしゃるとおり、総務大臣として地域のことを考えていただいておると思うんですが、私も、このイランの話、まさにＩＪＰＣというのは頭からやはり離れないですよね。私は関与はしていませんけれども、やはりそういう言葉は忘れないぐらい当時インパクトの強い出来事で、商社が非常にリスクのあるビジネスを海外でやっておられるということをまざまざと見せつけられた記憶がございます。 それで、やはりあのニュースを見ると、物価高ということに直結をする、エネルギーコストのことがすぐ頭に思い浮かぶわけでございまして、ホルムズ海峡の封鎖という話、今いろいろ言われておるわけでございます。 だからこそ、私は、総務大臣に考えていただきたい。エネルギーコストを考えたときに、我が国のエネルギーの自給率というのは、食料と並んで非常に低い国であるということですね。”
“大臣も私も、ワシントンも長いわけでございまして、いろいろな人脈ができるのもメリットでありますけれども、他方、どこに落とし穴があるか分からない。我々野党の国会議員であっても、国によってはちょっと気をつけなきゃいけないというようなことを聞くこともあります。 そういう意味では、大臣、有名な、もう大臣をいっぱいやっておられる方なので、くれぐれも気をつけていただきたいというふうに思います。国益に関わるというふうに思っております。実際、アメリカでは、クリントンさんとかいろいろな方がニュースに流れております。マイクロソフトのビル・ゲイツさんも。本当に残念な状況でございますので、気をつけていただきたいというふうにまず申し上げたいと思います。 次に、もう一点、イランの状況でございますが、昨日も予算委員会で林大臣、御答弁されておりましたけれども、改めて、こんな状況になって、エネルギーの問題に直結でございます。”
“ありがとうございます。 重職をずっとやっておられて、本当に敬意を表したいと思います。 私も林大臣とは長いつき合いでございますけれども、だからこそ、最初にちょっと通告なしでお伺いしたいのは、昨今メディアをにぎわす、にぎわすというか、ニュースがいっぱい流れているのは、言うまでもなくイランの問題でございますね。その前はベネズエラでございましたけれども、その間に入って、エプスタインという、よく訳の分からないような話もいっぱい流れているわけで、しかし、あれも政界、財界、いろいろなところに飛び火をしておるわけでございます。 確認でございますが、林大臣、そういうような人間関係の中の問題はないという理解でよろしいですか。”
“中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。よろしくお願いいたします。 林大臣、どうも御就任おめでとうございます。 初めて林大臣に質問させていただくことになりますが、これは幾つ目の大臣ですか、大臣は。”
“定性的には同じことを言っているんですけれども、私は地元で中学校と小学校へ一校ずつ送り込んでいるんですよ、スタートアップの起業家を。 今のペースだと百年かかりますから。一年に五十校、百年かかりますよ。是非それをスピードを上げて、全ての子供たちにそういうチャンスが一度はあると。明らかにその差が出ているんですよ、各国と日本で。日本だけなんですよ、起業家に接する機会がないままに大人になっている国は。だから、そこを是非変えていただきたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“感動しました、高校のときに。そういうことが必要なんです。だから大学生のスタートアップが増えてきている、私はそう信じていますので、是非頑張っていただきたいとお願い申し上げて、大臣、最後に答弁いただいていいですか。予算を増やしてください。一桁増やしてください。”
“私が質問をやめたらプロジェクトも終わっちゃったかなと思って心配していたので、そういう意味では、続いていて非常によかったと僕は思っておるんです。 こうやって少しずつ創業の数も上がってきておりますが、ただ、残念ながら、予算規模が小さ過ぎると思うんですよ。これはほかのいろいろなハードを投資する話と全然桁が違う。数千万円とか一億とか、そういう水準ですから。 私は、これは子供がどこに暮らしているかで、起業家の生の声を聞くチャンスがあった子供と違う子供、そういう差がないように、全国、例えば中学校だったら五千校ですよね、五千校の中学校、あっ、高校。だから、数は知れているんですよ。もうちょっと起業家の協力を取り付けるということは絶対簡単にできると思う。そうですよね、世耕さん。できますよね。 そういうことで、是非大臣、これはできますから、私は十年言っていて、ここまで来れたことは多としますけれども、しかし、全国の子供が一度は小中高の間に、起業家の生の声、わくわくする生き方の道を教えてもらえるような、そんな機会を。 私は、高校生のときにソニーの創業者の盛田さんのお話を聞きました。わくわくしました。”
“しかし一方で、ユニコーンは少ないし、そして、二〇二七年までに十兆円投資するというふうに五か年計画で書いていますが、私が申し上げている提案は十年前から同じです。小学校、中学校、高校に起業家の皆さんを、出前授業をしてくれということを十年前に提案しました。 これは私、なぜよく覚えているかというと、そのときの委員会の場、与党席からたくさん拍手をもらったんですよ。後にも先にもそのときだけです。与党席から大拍手をいただきました。そして、意を強くして、これはみんなでやれるプロジェクトだということで経産省にお願いをしたわけでございますが、爾来十年がたちました。 文科省、経産省、今どんな状況でございますか。”
“ありがとうございます。 ペロブスカイト、私は発言していませんけれども、言っていただいてありがとうございます。 それでは、次の確認項目で、スタートアップの支援ということをさせていただきたいと思います。 実は私、平成二十七年、今からちょうど十年前に、宮沢大臣のときに質問させていただきました。それから、二回目の質問が、世耕大臣、いらっしゃいますけれども、平成三十年に二度目。そして、三度目は、平成三十一年、翌年にもう一度世耕大臣。そして最後は、令和三年に、梶山大臣のときにスタートアップの質問をさせていただいて、今日が実は丸々十年目なんですね。だから、十年前からずっとこのお願いをさせていただいて、状況はどうなっているかということを確認させていただきたい。 ポイントは、日本はユニコーンが僅か八社ですね。先進国でも相当数が少ないわけですが、先ほどのグラフ、資料の二枚目を見ると、そうはいっても結構伸びているじゃんという感じがするわけでありまして、最近の若い人たちは創業に相当ハードルが低くなっているという、いい感触を私も持っているわけであります。”
“経産大臣、同じように、御答弁、一言でも結構ですが、一緒に頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“最後におっしゃった、上と下が違う主体だと悩ましい問題があるとか、いろいろな御指摘もあるわけでございますが、前回三月、かなり私は詳しくやらせていただいて、ビニールハウスの屋根を全部ソーラーパネルにすると日本の必要な発電量の三・七％が作れるという、それだけでもかなりな規模感だということを分かっていただけるので、是非これは、いいソーラーパネルとして、とんでもないメガソーラーじゃなくて、良質のソーラー事業として広めていただきたいと思います。 そして、あのときに言ってはいなかったんですが、昨今のお米の問題が出ておりますけれども、やはり、自然と向き合う御商売、農業ということで、農業の本当に御苦労を想像するに、ソーラーシェアということで、キャッシュフローをベースラインとして安定させるというメリットは私は大変大きいと思うんですよ。だから、先入観なく、やはり、エネルギー兼業農家という言葉もございますので、是非ともそれは、農家を応援するためのソーラーシェアリング、営農型発電というスタンスで応援していただきたいというふうに思っております。”
“これは、かつて質問させていただいたのが今年の三月二十六日でございますけれども、そのときの議事録で、どちらからも、つまり経産省からも農水からも前向きな御答弁をいただきました。 笹川副大臣、しっかりと受け止めさせていただいて、持ち帰らせていただきますという答弁をいただいておるんですが、その後、どんな検討をなされたかということの御報告をいただきたいと思います。”
“是非、大臣、予算をしっかりつけていただいて、デジタル庁と一緒に、この万博のシステムの一体どういうところに無理があったのか、待たせずに入れるというのが何か売り文句だったようでございますが、その代わり、全然予約できない人がたくさんいて、私はいまだにフランス館もアメリカ館も予約が取れないんですよ。一度も行けない、本当に。そういう意味で、少し予算をつけて検証していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 それでは、配付資料を御覧いただきたいと思うんですが、一枚目に、ソーラーシェアリングの営農型発電、クボタさんという大手が参入を始めている記事ですね。そして、次の二ページ目に、大学発のスタートアップ、かなり右肩上がりになってきているということの話ですね。そして、それの関係の文科省の資料と、三つつけさせていただきました。 二つ目のカテゴリーの質問として、ソーラーシェアリング、営農型発電ということでありますが、今日は、笹川農水大臣、ようこそまたお越しいただきまして、ありがとうございます。”
“そこでお尋ねしますけれども、予約システムとかでシステム改善もいろいろなされてきたと思うんですが、今日はデジタル庁もお越しですが、デジタル庁は今回のシステム設計と一切関わっていないと聞いておるんですね。そこで、私は、一つ飛ばしますけれども、今回の唯一無二の生きた教材として、ここからいろいろ学ぶものがあるのではないかなというふうに思うのでありますが、デジタル庁、いかがですか。 今回のこの万博という国を挙げたビッグイベントで、相当全国から、このデジタル予約システム、ブーイングもあるかと思うんですが、これをしっかりとシステム等の検証をしていく、活用していくということもレガシーとして大事かなと思うんですが、いかがですか。”
“日本のデジタルトランスフォーメーションの現在地がよく分かりましたよ、嫌みじゃなく。それから、ＧＸの現在地もよく分かった。と同時に、私はデジタルに向いていないなということで、非常に劣等感を感じさせていただきましたよ、あのシステムを触っているうちに。二時間かかっても予約できないんだから。 そういうことでございまして、これは、チケットの予約もあるけれども、パビリオンの予約もあるんですよ。しかも、西口から入ろうとすると、シャトルに乗るのにも予約が要るんですよ。一番予約なしでスムーズに入れたのはスシローだけでした、はっきり言って。これじゃ、諦めちゃう人がたくさんいる。だから、一日に十五万人を超えましたとか言っているけれども、その見えないところには、ほとんど最初からがっかりしてやめちゃう人がたくさんいるんじゃないかなという、そんな感じ。 だから、国を挙げてやっている割には、関西、名古屋あたりぐらいしか人が来ていないということですよね。お金もかかるし。これは今後のことをいろいろ考えた方がいいなというのが、私の利用させていただいた感じでございます。”
“傍聴の方も大勢いらっしゃっていますけれども。私は、三回のうち二回は自分で苦労してやりました。なかなか最後までたどり着けないんですよ、これ、本当に。一度はちょっと役所に頼んで日本館を見ることができたんですけれども。 まあ、しかし、これはやってみないと分からないですよ。私も三回も行かせていただいたのは、やはり、せっかく経産省も力が入っているし、いろいろな国の、何をアピールしたがっているか、いろいろな産業界、そういうこともあるので、勉強ということで行かせていただいておるので、今度もまた、四回目、行こうと思っておりますけれども。 しかし、やはりこれは、国を挙げた大きなイベントの割にはいろいろ問題も多いなということを私も感じています。幾つ予約しなきゃいけないか知っていますか。何を予約しなきゃいけないか分かっていますか。”
“これは経済産業省が一番力を入れている役所ですよね。大臣、そうですよね。（武藤国務大臣「協会が」と呼ぶ）ですよね。何か経済産業省の組織の下にぶら下がっているんでしょう、万博のあれが。（武藤国務大臣「協会が」と呼ぶ）ですよね。そうしたら、私は思うんですけれども、やはり御自分で予約して、普通の一般国民と同じような苦労を経験しないと分からないですよ、これ。どうですか。”
“立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いします。 今日は、恐らくというか、ひょっとしたら、今回の国会最終の質問機会かなと思いまして、それも含めて、過去の議事録を振り返りながら、確認をする質問をさせていただきたいと思います。国会のこの場所が、質問のしっ放し、答弁のしっ放しということであってはならないと考えておりますので、笹川副大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 ということで、まず今日は関西万博から。今日は、私、立憲なんですけれども、関西万博の質問もたまにはしたいと思っておるわけでございます。 大臣、関西万博に何度も行かれていると聞いていますけれども、そうですよね。（武藤国務大臣「三回行きました」と呼ぶ）あっ、三回。じゃ、私と同じですね。私も三回行ってまいりました。自分で予約されていますか。”
“ちょっと知らないことをおっしゃったのでもう一回調べますけれども、インバウンドからちゃんともらうべきだと思いますよ。そういうふうにほかの国はやっていますよね。 この日本の、やはりいいものには値段がするんですから。やはり、世界が憧れて、日本に四千万、これがやがては六千万入ってくる、是非、そこからしっかりと、これは応能負担でもあると思いますよ、来るのはお金持ちばかりだから、そういう方々からやはり少しはいただいて、この日本の世界最高のブランド力を維持する、そういうことにしっかり財源を向けてほしい。私も応援していきたいと思います。 ありがとうございました。”
“日本という国は、圧倒的なブランド力がある。私は、日本人がどこに住んでいてもディズニーランドに行きたいと思うように、世界中にとって、日本という国は国全体がディズニーランドなんですよ。だから、入場料を取ってください。 オーストラリアでしたっけ、三千円、これは入国のときですね。ニュージーランドでした。ごめんなさい、間違えました。ほかの国では、オーストラリアかどこかは八千円ぐらい、七千円ぐらい取っていると思いますが。 今、観光庁、来ていただいていますね、最後に答弁をお願いしますね。私は、日本に来る外国人は、一人七千円、八千円ぐらいの、自然環境を守る、日本のブランド力を守るために、そうした入国のお金をいただくべきだと思っております。いかがですか。どういう状況ですか、今。”
“やるのかやらないのか、よく分からない答弁ですけれども、私がさっき言ったように、普通に海外に行って、すごいな、やはりヨーロッパはと思ったんですよ。そういうふうにしましょうよ。日本にはブランド力があるんだから。これは私は自信を持った方がいいと思いますよ。だけれども、そのブランド力を毀損しないようにしてほしい。 最後に、余り時間がないですけれども、もう一つだけ。 マクドナルドのハンバーガーは昔は全部ケースに入っていたのを、同世代、ちょっと先輩ですけれども、知っていますよね。だけれども、それを知らない人、いっぱいいますよね。知らないでしょう、若い人。マクドナルドのハンバーガーは、今でこそ紙に包まれているけれども、昔は全部ケースでしたから。知っていたよね。知らないか。（発言する者あり）ぎりぎり分かる。そういうことなんですよ。やはり、みんな変えていっている。それは、やはり僕は当時をよく覚えている。ああ、マクドナルドもすごい会社だなと当時思っていますよ。そういうことが目に見えるようにやってほしいと思います。 最後に一問だけ。財源をどうするかということを提案したいと思います。”
“だけれども、もう少しそこは、先進国として、日本のブランドを毀損しないような、海外から来てがっかりしたと言われている一番がプラスチック包装の多さですから。 いまだに、ホテルに入れば、部屋にプラスチックの歯ブラシを置いていますよ。残念ですよ。変わらないもの、日本は。それから、空港などなどでのカトラリー。それから、私も毎週末やっていますけれども、カラーのトレー、スーパーの。ホワイトトレーはリサイクルしてもらえるけれども、カラートレーはうちのスーパーは受け付けてくれませんよ。私がいつも運んでいますから、週末。 そういうことを消費者目線から変えてほしいと思ったって、消費者にはそういう力はないですよ。皆さん方が決断してくれれば、どんどん変わっていくんだから。是非その部分を決断していただきたいと思いますが、いかがですか、大臣。”
“その国民運動のところに働きかけるという意味では、アイコン的な役割があったのがレジ袋の有料化ですよ。これで劇的に下がりましたよね、消費量も。次のアイコンを是非始めていただきたいと私は思うんですね。 それがこの資料の六ですけれども、カトラリー、マドラー、ストローといろいろありますけれども、大臣も、この間も海外へ行かれたでしょう。ヨーロッパとかに行って、国の玄関である空港に着くと、私は、ああなるほどなと。去年の夏、ドイツ、フランス、それからオランダ、イギリス、全部自費で行ってきました。どこに行っても、プラスチックのカトラリーは一つもない。見てみたら、ＥＵは禁止しているんですよ。イギリスも禁止しているんですよ。カナダも禁止しているんですよ。オーストラリアも禁止しているんですよ。何を日本は今までぐだぐだやっているのということなんですよ。 そういうことをもっと決断して、もちろん製造メーカーに対する配慮は大事ですよ。だって、レジ袋有料化のときだって人員削減は少し行われていますから。だから、それを全く無視していいとかいうことじゃない。”
“見事に我々の予想どおりですよ。 一番がプラスチックの問題なんですね。一人当たりのプラスチック消費量は、日本はアメリカに次いで世界二番目ですから。私は、それは恥ずかしいことだと思っています。これは、やはりプラスチックは優れたものでもあるよ、発明品ではあるけれども、しかし、やはり世界の大きな潮流という意味では、気候変動問題の一部ですよ。これをもう少し考えていただきたい。 ちなみにということで、資料の次の六ページを御覧いただきたいと思うんですが、カトラリーというのは皆さんお分かりかと思いますよ、カトラリーとか。 要は、私は、お隣にいる小泉さんが環境大臣のときにレジ袋の有料化をやりましたね。いろいろ戦いましたよね。いろいろ戦われたけれども、私は、やって大正解だと思っているんですよ。全体量としての削減量は取るに足らないよね、一％もない。でも、そんなことは関係ないです、大事なのは国民運動だから。先ほども申し上げた、国民運動は、大企業に話をすれば大きく削減できるかもしれないけれども、難しいのは最後のところじゃないですか、すごい時間がかかる。”
“私は、地元で歩いていて、クリーニング屋さんなんか、後ろでエネルギーをすごい使っているのがよく分かりますから。ああいうところにもっとエネルギー管理士とか診断士を生かして、彼らの食いぶちもつくって、そして、でっかい企業は取引で三百、四百、でもそこだけじゃないからね。全体の国民運動にしていっていただきたいと思います。 それで、ちょっと飛ばしますけれども、見ていただくと、競争力はがた落ちだけれども、国際ブランド力は日本が世界一なんですよ、今。知っていますか。これは、私、予想どおりなんですよ。日本はそういう国なんです。だから、私は、是非その強みをこれからも生かしていただきたいと思うんですが、しかし、残念ながら、日本のブランドをちょっとイメージダウンさせている要素が今回の法案に関わる分野であるんですね。 試しにやってみました、私も、チャットＧＰＴで。どういう回答か。環境エネルギー分野で、海外からインバウンド四千万人が入ってきて、日本にがっかりしたことは何かと聞いてみたら、一番、プラスチック包装の多さ、二番、リサイクル制度の複雑さと実態とのギャップ、三番、再エネ導入の遅れ、四番、ＥＶの少なさ。”
“二〇一〇年が節目だったとおっしゃいました。その二〇一〇年に……（発言する者あり）二〇二〇年ね、二〇年。その二〇年の十年前に東京都が導入したんでしたよね。二〇一〇年でしたよね、東京都は。その翌年に埼玉県が導入して、私は当時から、政府として早く始めるべきだということをずっと言っておりました。小池さんですよね、環境大臣をやられた方が東京都知事になられて、さっと始められたのが二〇一〇年ですよ。私はあの頃にやるべきだったと思っていますね。 なぜそういう決断ができないのか。これは、この国の政府のあらゆる分野に通底する大きな課題だと私は思う。考え過ぎ、議論ばっかり、決断できない、先進国でいつも最下位、こういうことが繰り返されているじゃないですか。だから、カーボンリーケージの問題がある、だから全体のＮＤＣとはリンクしない、いいですよ。それは、自主的にすごく行動力を起こしてくれる企業もたくさんあるし、期待しましょう。だけれども、早く始めて、軌道修正して、いろいろ失敗をして直していく、そういうアプローチが日本人というのは余り得意じゃないというか、やりたがらないところがありますよね。”
“次の質問をさせていただきます。 これも束ねで両法出てきまして、ＧＸということの中身ですけれども、今回、このタイミングでこういう改正をしたいということですが、政府からは、経産省はこれまで非常に後ろ向きだったということの答弁も私はいただいておるわけでございますが、このタイミングで、こういう、いわゆる排出量取引制度というものを導入するということに関して、大臣はどのようにお受け止めになっていますか。”
“これは、あくまでいただいた外部の試算でございますので、政府としてどう考えているかということを、やはり、定性的ではなくて定量的な数字を入れて、仮定、シナリオを置いて、お示しをいただきたいと思います。 引き続き、これから巨額の債券を発行して、それがきちんと返済ができるのかどうかということを、やはり私たちに示していただきたいと思いますので、委員長、そこをお取り計らいをお願いしたいと思います。”
“多分大丈夫ですということですか。多分これでいけるんじゃないかというような感じで始めるということでいいんですか。”
“だから、半導体は大事ですけれども、是非同じように、役所側も危機感を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。 引き続き、正確な情報をアップデートしていただくようにお願いします。何か、余り聞いていなかったみたいな話ではないということは理解しましたので、まだはっきりしていなかったので前回御説明はいただくことができなかったということで、経産省にはこの会社の状況は情報は入っていたということなので、全然聞いていなかったということではないと理解いたしておりますけれども、しっかりと最新情報を入手して、正しい御判断をお願いしたいと思います。 次に、法案の関連でございますけれども、ＧＸの方に入ってまいります。 まず最初に、ＧＸ移行債の償還の財源について、資料でお配りをした二枚目と三枚目の資料も御覧をいただきたいわけでございますが、これは、法律の中に計算式まで組み込んで、なかなか分かりにくい、私にはなかなか難しい話でございますけれども。 これは、要するに、経産省独自の債券を発行する。”
“なるほど、その点は、違いは理解いたしましたけれども、しかし、企業経営、特に、外国人の方が経営者に新たになって、それで非常に短期的に、工場は幾つ畳むとかやっていますけれども、そういうことと、国家がもう少し中長期で考えるべき国家戦略と安全保障の問題は必ずしもタイムラインは一致しないと思うんですよ。だから、目先、企業がそういう判断をしても、そういうときこそ国が踏ん張って支え続ける、あるいは先行してでもお金を出していくみたいなことを考えないと、結局これはもう一回この反省文を出すことになるんじゃないかな。状況は何も変わっていないですよ。悪くなっている、私はそう思っていますよ。全固体電池までたどり着けないんじゃないですか、今のままいくと。そういう気がしてなりません。 そのことに警鐘を鳴らしておきたいのと、あと、やはり、前回申し上げました、半導体のときの構えに比べて、やはり自動車はもうちょっと危機感を持った方がいいんじゃないですか、屋台骨ですから。これが崩れたら、今回、削減二万人とか言っていますけれども、五百万人以上の雇用がある産業ですから、これは本当に怖いですよ、しっかりしないと。”
“そういう答弁だと、別に何の、何というか、ああなるほどというのはないんですよ、通り一遍で。私が聞いているのは、民間がいろいろな事情で投資を先送りしたり工場を造るのを断念したりというときに、ああそうですかで終わっていたら、これまでの繰り返しじゃないんですかという問題意識なんですよ。だって、国内製造基盤を確立するんでしょう。安全保障の問題でしょう。民間がどうこうじゃなくて、ラピダスでやったように、国が先に一兆円ということだってあり得るんじゃないんですか。それとも、半導体は大事だけれども電池はそれほど大事じゃないということですか。どういう考えに立っているかということですよ。 それからもう一つは、じゃ、車は、電気自動車をいっぱい造ろうとしても、電池が全然国内でなかったら、やはり中国から買うことになるんですかということも教えてください。”
“そこで、私はラピダスのことを思い出すんですね。ラピダスは、これまでと違うのは、民間が何もいない、はなから政府として一兆円以上の金を出して、委託金という形で、補助金じゃなくて委託金という形で、まさに国家プロジェクトとしてやっているわけじゃないですか。 電池は、そういう一回失敗をした後のこの意気込みは、そういうことも含めて、これまでのような中途半端な支援では駄目だということを言っているのかなと私は思ったんですね。 私は、非常に今大事な局面にこの電池産業も来ているような気がしますが、どういうお考えなんでしょうか、政府は。大臣、御答弁ください。”
“それから、大臣にお尋ねしますが、元々、この反省文を、前回御紹介した蓄電池の失敗をしたという反省文を書かれたときに、なぜこういうふうに失敗したかということを書いていて、前回も読み上げましたが、このままでは全固体電池の実用に至る前に、日本企業は疲弊し、市場から撤退する可能性と。まさにそれが何かリアルになってきているような感じが私はするんですね。 そして、今後の方向性の一番に、民間のみに委ねず、大規模投資への支援を行い、国内製造基盤を確立すると書いてあるんですが、これは、民間のみに委ねないというのは分かるんですけれども、民間がやめますと言ったら、これはもう諦めるんですかね。どういう考えなんですか。 要するに、やはり、民間主導で、民間がやるときには一生懸命補助金を出しますよと。だけれども、民間がこうやって経営が苦しいからといって断念する、経営が変わって断念するとなると、ああそうですかということで補助金を出さないということで終わりになるんだったら、これは国としての、国家政策としての見通しがそんなに簡単に実現するとは思えない。まさに民間次第という感じになるんですが。”
“配付資料の説明をちょっと忘れました。 今日、お手元の一番、今政府からありましたけれども、認定取消しの政府の補助金ですかの情報と、その下には、エネルギー基本計画ではどういうふうにうたっているかということでございます。次の資料が、いわゆる発行するＧＸの債券の返済に関わる数字のグラフでございます、二枚ですね。そして、その次のページ、四の資料は、日本のブランド力の問題、後半でございますが。そして、五がリサイクル。そして最後に、消費者側から見た、カトラリー等の現在の状況でございます。 今御答弁ございましたけれども、そうすると、大臣が三月二十六日、私に対しては、規模の計画が進行中、今後順次稼働していく見込みというのは、かなり甘い見通しなのかなということを感じるわけで、私は何かだんだんだんだん生産能力が着実に上がっていくのかなと思って、よくよく見たら、この新聞じゃ、まだ別に、自治体と協定を結んだだけで、工場の、何というか、第一歩もないような状況ですね。だから、全体として、国の見通しというのがかなり、安全サイドではなくて、甘い見通しに立っているのではないのかなという点が一点。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 ゴールデンウィーク明けの最初の質問でございます。よろしくお願いします。 まず今日は、国産ＥＶ電池についてお尋ねしたいと思うんですけれども、せんだっての週末に少し残念なニュースが流れて、今日も流れていますけれども、この日本経済新聞の記事だと、国産ＥＶ電池が瀬戸際だということで、日産が断念しました、トヨタが延期をしましたということでございます。 大臣、これは私、先々月、三月の二十六日に質問させていただいたときも、二〇三〇年までという話で、百五十ギガワットアワーというような数字が大臣からも言われておりまして、そのうち、着実に進んでいて、設備投資等の支援を通じて百二十ギガワットアワーの規模の計画が進行中です、今後順次稼働していく見込みですというふうに私に御答弁いただいたのが三月二十六日でございます。 私は当時から、本当に大丈夫かということを何度も申し上げておるわけでございますが、このニュースが流れまして、やはりそうなのかという感じもするんですが、どういうような状況になっているかということをまず事務方から御答弁いただきたいと思います。”
“ただでさえ今のチャデモが非関税障壁と言われ始めているのに、次のバージョンのチャデモは中国と標準化しているというのは神経を逆なでするような感じもする。私の理解が浅いのかもしれませんけれども、ちょっとそこはよく考えないといけないのではないかなというふうに思います。 日本でもテスラはそんなに売上げが落ちていないということも聞いていますけれども、非関税障壁なんてないというのが基本姿勢だとは思いますが、是非、誤解のないように、いわゆる充電に関する標準化の問題は大事だというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“二〇三〇年までに百五十ギガワットアワー、そのうち百二十は用意ができたと言っていますけれども、ということは、今は、全然増えていないどころか、シェアはどんどん落ちていますよね、この間確認させていただいた。今、マーケットシェアは七％か八％ですよ、車載型の電池の。中国のものを買い続けているんですか。いや、本当にちょっと私は心配ですよ。 時間がありませんので、最後にチャデモを伺いたいと思います。 チャデモが非関税障壁だと言われ始めておりますけれども、チャデモの何が非関税障壁なのかという点と、いろいろ調べておりますと、チャオジというのがあるんですね。何か音からして中国語みたいですけれども、チャオジ、これは何のことですか。チャデモ三・〇だと聞きましたけれども、どうも、中国と日本の互換性のある標準化が次のバージョンとして用意されているという話を聞くんですね。これはちょっとアメリカは穏やかじゃないんじゃないのかなという感じもするわけでございますけれども、チャデモがなぜ非関税障壁と言われ始めているのか、そしてチャオジとは何ですかということを御答弁ください。”
“半導体は巨額の投資だし、前例がないということで、役所も相当な緊張感を持って、十分、何を聞かれても明快に答えられるような、私はそういう印象を持ちましたよ。局長、ありがとうございます。だけれども、自動車は、屋台骨の割には弱いと思います。もっと強化してください、本当に。私はもう本当に遅いんじゃないかというぐらい。 それで、ＥＶと内燃機関、両市場で勝つというスローガンでしょう。だけれども、車を買いに行って両方一台ずつ買う人というのは余りいないんですよ。どっちにしようかというときに、ＥＶを選んじゃったら内燃機関は売れないわけだから、私は、ＥＶ戦略を間違えていることが内燃機関のこの沈み方に直結しているんじゃないかなと、東南アジアの。そういう気がしてならないんですよね。だから、スローガンを掲げるのはいいけれども、現実と相当乖離しているんじゃないのかなと。 そして、蓄電池の問題、先々週聞きましたけれども。”
“説明が非常によかった。ところが、この自動車は、私はちょっと心もとない。これは、経産省の構えがちょっと弱いんじゃないかなと思って。 日本の屋台骨は、今のところ、半導体よりもむしろ自動車産業ですよね。五百数十万人。マツダさんかどこかが、もう既に雇用削減のニュースが昨日ぐらいに流れていましたけれども。これからぼろぼろこういうことが起き始めたら、配付資料の五番目につけましたけれども、日の丸半導体凋落の主要因、私はここに赤い、字に塗らせていただいた、ここがこれからどんどん入れ替わっていく。日の丸自動車凋落、教習所じゃないですよ、日の丸電気自動車凋落、日の丸電池の凋落、そういうことになってもらっては本当に困るわけで、恐ろしいなというふうに思います。 今、ちょっと平時の構えのまま自動車に関しては取り組んでいるような気がしてなりませんが、危機感が十分ないんじゃないですか。どうですか。”
“この五年間のグラフを見ていると、ちょっと激しく落ち込んできて、これが続いていくとどうなるんだろうという。半導体が、昔は五割、今八％とか、そういう話と何かダブるわけでございます。 昨日かおとといの日経の一面でも、中国の軽が日本に参入というニュースも流れておりましたけれども、これは、要するに、売る商品が、ＥＶが遅れていることがこういう事態を招いてしまっているんじゃないかなということではないんですかね。これから巻き返すということで、十分勝算があるというふうに大臣も受け止められておるんですか。 私は、この東南アジアマーケットというのは、本当に大きな部分があると思うんですね。ここがまさに草刈り場のような状況になっていて、特にタイ、行っていただくというふうに聞きましたが、私どもも視察をしたことがありますが、タイは圧倒的に日本の車の人気があっても、こういうような状況があと五年続いたらどうなるのかなと。 ああ、いますよね、局長。半導体の意気込みに比べて、この自動車産業という日本の屋台骨に対する意気込みが、私はちょっと弱い感じがするんですよ。私の部屋に局長を含めいろいろ、立派な答弁ばかりでした、皆さん。”
“私は、北米マーケットにトランプの気持ちが向いているのは致し方ないことだと思うんですが、より根源的に大変懸念をしている、特にこの五年間ぐらい心配しているのは、半導体も心配、電池も心配、全部心配なんですが、やはり日本の屋台骨である、雇用を国内に五百万以上抱える自動車産業が東南アジアでこれだけ競争力を失いつつあるということに強い危機感を覚えるわけでありますが、大臣、その点に関してはどのようにお受け止めでございますか。”
“データをいただきたいんですけれども、どのぐらいの日本の車が北米あるいは東南アジアで販売されているか、そして、市場のサイズに対してのマーケットシェアという意味ではどのように比較されるかを御答弁いただきたいと思います。”