河西宏一
中道改革連合・無所属 · Japan
“技術の活用とリスクの軽減、非常にＡＩ分野で大事でありますので、よろしくお願いをいたします。 このガイドラインの技術的審査が想定するリスクなんですけれども、いわゆるバイアス、誤作動、信頼性の低下、あるいは人間の責任の明確化、また運用者の理解の醸成など、多くがシステム側の欠陥でありましたり、あるいはＡＩをどう使わせるのかに関するものでありまして、ＡＩを運用する自衛官自身に生ずる心理的、認知的負担を審査する項目、つまり、使う側、使う人間、自衛官がどう傷つくのか、この視点が欠けているというふうに感じました。 私もカーナビの開発をしているときは、絶対にその車に事故を起こさせないような設計をする、これは技術者として当然の視点であるわけであります。諸外国では、遠隔で敵を制圧する任務につ…”
“現場を伺いますと、多分どんどん課題は掘り出されてくると思いますので、是非、不断の検討をお願いをしたいというように思います。 また、視察では、前線がドローンから得るデータをＡＩで統合、分析をする実証型ブレークスルー研究をめぐりまして、ＤＩＳＴＩと陸自の教育訓練研究本部で連携をしている旨、伺いました。こうした研究開発を律するのが、防衛省また防衛装備庁が昨年六月に策定をいたしました責任あるＡＩ適用ガイドラインでございます。 このガイドラインでありますけれども、ＡＩ装備品等を高リスクと低リスクに分類をする、低リスクなら法的、政策的、また技術的な審査は必要もないということであります。いわゆる自己点検に委ねるたてつけとなっております。しかし、現在示されている分類基準は、ＡＩ機能の出力…”
“是非、環境整備に向けて検討いただきたいというように思っておりますけれども、このくびきでありますが、処遇に表れているというふうに考えております。確認をしましたところ、令和八年度のＰＭ公募は非常勤職員の一本に絞られておりまして、報酬は時給制、昇給もないたてつけとなっております。他方で、我が国の制度には、任期付研究員の採用、給与の特例に関する法律がございまして、これは、業績が顕著な研究者には通常の公務員給与体系にとらわれない高い給与を認める特例が存在をし、昨年の、創設初年度の公募では、この常勤の任期付研究員が選択肢に掲げられていたところであります。 そこで、これは大臣に具体的なところも含めて伺いますけれども、なぜ、この最新の公募で常勤任期付研究員の選択肢を外し、非常勤、時給制に…”
“おはようございます。中道の河西でございます。 まず、去る七月一日の当委員会の視察におきましては、関係各位の丁寧な御対応に心から感謝を申し上げ、早速質疑に入ります。 答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。 まず、視察先の防衛イノベーション科学技術研究所、ＤＩＳＴＩは、米国のＤＡＲＰＡ等を参考に、一昨年創設をされました。外部人材をプログラムマネジャーに迎えるなど、失敗を許容する挑戦的研究を進めていくと伺っております。 他方で、視察の現場では、ＰＭは公務員のくびきからなかなか解放されていない、ルールや予算に縛りがあって、資金があればよいということではなくて、構造改革が必要だ、こういった大変重要な御意見を頂戴をしたところでございます。 そこで伺いますけれども、民間のトップ人…”
“国際的な議論と整合して進めていますので、現時点では技術的審査の項目には想定をしないんだが、今後検討いただくということでありました。 そこで、最後、大臣にお伺いをいたします。 やはり、軍事用ＡＩ、この使用は避けて通れないというふうに私も思っております。ただ、人間が殺傷の判断から遠ざかるために戦闘の非人道性が加速しかねない、この負の側面もまた直視をしなければならないというふうに思っております。 現に、本年二月二十八日、ＡＩシステムを用いたイラン攻撃の初日に、イラン南部のミナブの小学校がミサイル攻撃を受け、児童ら百六十人以上が死亡したというふうに報じられました。あってはならないことだと思います。報道では、主因はＡＩではなく、古いデータを用いた人間側の誤りとされておりますけれども…”
“そこで、自衛隊として、こうした自動化バイアス、圧倒的な量と速度を誇るＡＩの提案を推奨せざるを得ないような人間に対するバイアスを抑制するための訓練、あるいは、人間を形式的ではなくて実質的な意思決定者とする、ヒューマン・マシン・インタラクションといいますけれども、人間とＡＩのシステムの相互作用の在り方、この基本原則の整備、徹底にどう取り組むのか。その上で、我が国として、ＡＩ―ＤＳＳの軍事利用に関する国際規範の形成を是非リードをしていただきたい。小泉大臣、非常に外交の舞台でも御活躍なさっておりますので、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
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“国際規範の形成、我が国に寄せられている信頼また期待は大きいものがありますので、是非よろしくお願いいたします。 急速に進展する技術革新と変容する抑止力の中で、現場の自衛官の負担を確実に軽減をしていく、この両者の両立こそ現実的で責任ある安全保障政策だというふうに思いますので、是非、大臣、よろしくお願いをいたします。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“そこで、自衛隊として、こうした自動化バイアス、圧倒的な量と速度を誇るＡＩの提案を推奨せざるを得ないような人間に対するバイアスを抑制するための訓練、あるいは、人間を形式的ではなくて実質的な意思決定者とする、ヒューマン・マシン・インタラクションといいますけれども、人間とＡＩのシステムの相互作用の在り方、この基本原則の整備、徹底にどう取り組むのか。その上で、我が国として、ＡＩ―ＤＳＳの軍事利用に関する国際規範の形成を是非リードをしていただきたい。小泉大臣、非常に外交の舞台でも御活躍なさっておりますので、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
“国際的な議論と整合して進めていますので、現時点では技術的審査の項目には想定をしないんだが、今後検討いただくということでありました。 そこで、最後、大臣にお伺いをいたします。 やはり、軍事用ＡＩ、この使用は避けて通れないというふうに私も思っております。ただ、人間が殺傷の判断から遠ざかるために戦闘の非人道性が加速しかねない、この負の側面もまた直視をしなければならないというふうに思っております。 現に、本年二月二十八日、ＡＩシステムを用いたイラン攻撃の初日に、イラン南部のミナブの小学校がミサイル攻撃を受け、児童ら百六十人以上が死亡したというふうに報じられました。あってはならないことだと思います。報道では、主因はＡＩではなく、古いデータを用いた人間側の誤りとされておりますけれども、いずれにしても、ＡＩによる標的処理の高速化が誤りの検証を困難にし得る教訓を突きつけているわけであります。”
“あわせて、このガイドラインの四章にありますが、設計、試験評価に運用者を関与させる仕組みを生かして、試験運用フェーズで自衛官の負担を計測、フィードバックをするような、そういう仕組みを制度として担保してはどうでしょうか。御答弁をお願いします。”
“技術の活用とリスクの軽減、非常にＡＩ分野で大事でありますので、よろしくお願いをいたします。 このガイドラインの技術的審査が想定するリスクなんですけれども、いわゆるバイアス、誤作動、信頼性の低下、あるいは人間の責任の明確化、また運用者の理解の醸成など、多くがシステム側の欠陥でありましたり、あるいはＡＩをどう使わせるのかに関するものでありまして、ＡＩを運用する自衛官自身に生ずる心理的、認知的負担を審査する項目、つまり、使う側、使う人間、自衛官がどう傷つくのか、この視点が欠けているというふうに感じました。 私もカーナビの開発をしているときは、絶対にその車に事故を起こさせないような設計をする、これは技術者として当然の視点であるわけであります。諸外国では、遠隔で敵を制圧する任務については、無人機操縦者の間でＰＴＳＤ、道徳的負傷、長時間監視による認知負荷、繰り返し報告をされているところであります。 そこで、伺いますけれども、このガイドラインは継続的に改定する文書とされております。次期改定で、運用者、これは自衛官でありますけれども、心理的、健康面の負担評価を技術的審査に加えるべきではないか。”
“例えば、今世界的に注目を集めております、標的の探知、識別、分析を支援するＡＩ―ＤＳＳ、ＡＩ意思決定支援システムは高リスクか低リスクか等、現在の検討状況について御答弁をいただきたいと思います。 その上で、低リスクへの分類が妥当かどうかは、事後に検証、是正する仕組みはあるのかどうかということであります。技術の進展速度は極めて速い一方で、分類を誤れば、この法的、政策的、また技術的審査、丸ごとこれをすり抜けることになりますので、ここは不断の見直しを要すると考えますけれども、これも政府の見解をいただきたいと思います。”
“現場を伺いますと、多分どんどん課題は掘り出されてくると思いますので、是非、不断の検討をお願いをしたいというように思います。 また、視察では、前線がドローンから得るデータをＡＩで統合、分析をする実証型ブレークスルー研究をめぐりまして、ＤＩＳＴＩと陸自の教育訓練研究本部で連携をしている旨、伺いました。こうした研究開発を律するのが、防衛省また防衛装備庁が昨年六月に策定をいたしました責任あるＡＩ適用ガイドラインでございます。 このガイドラインでありますけれども、ＡＩ装備品等を高リスクと低リスクに分類をする、低リスクなら法的、政策的、また技術的な審査は必要もないということであります。いわゆる自己点検に委ねるたてつけとなっております。しかし、現在示されている分類基準は、ＡＩ機能の出力が破壊能力を有する機能に影響を与えるか否かの一点ということで、具体的な判定基準や事例については、この審査要領を別途定めるとされているわけであります。 そこで、確認でありますけれども、まず、この破壊能力への影響の判定基準、具体例は何なのかということであります。”
“あわせて、複数年度にまたがる基金、国庫債務負担行為の更なる活用等に向けた単年度主義の緩和、私も以前カーナビの開発をやっておりましたが、なかなか、公務員制度の中での様々な備品の調達、これは相当イノベーティブな研究の足かせになっているのではないかというように推察をしているところであります。こういった柔軟な調達を可能とするＰＭの裁量拡大についても検討する用意があるか、御答弁をいただきたいと思います。”
“是非、環境整備に向けて検討いただきたいというように思っておりますけれども、このくびきでありますが、処遇に表れているというふうに考えております。確認をしましたところ、令和八年度のＰＭ公募は非常勤職員の一本に絞られておりまして、報酬は時給制、昇給もないたてつけとなっております。他方で、我が国の制度には、任期付研究員の採用、給与の特例に関する法律がございまして、これは、業績が顕著な研究者には通常の公務員給与体系にとらわれない高い給与を認める特例が存在をし、昨年の、創設初年度の公募では、この常勤の任期付研究員が選択肢に掲げられていたところであります。 そこで、これは大臣に具体的なところも含めて伺いますけれども、なぜ、この最新の公募で常勤任期付研究員の選択肢を外し、非常勤、時給制に絞ったのか。また、いずれにしても、ＤＡＲＰＡ型のトップ人材の継続的確保に向けて、関係省庁とも連携しながら、現行の報酬上限を柔軟かつ特例的に引き上げる方策を検討すべきではないかというように思っております。”
“おはようございます。中道の河西でございます。 まず、去る七月一日の当委員会の視察におきましては、関係各位の丁寧な御対応に心から感謝を申し上げ、早速質疑に入ります。 答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。 まず、視察先の防衛イノベーション科学技術研究所、ＤＩＳＴＩは、米国のＤＡＲＰＡ等を参考に、一昨年創設をされました。外部人材をプログラムマネジャーに迎えるなど、失敗を許容する挑戦的研究を進めていくと伺っております。 他方で、視察の現場では、ＰＭは公務員のくびきからなかなか解放されていない、ルールや予算に縛りがあって、資金があればよいということではなくて、構造改革が必要だ、こういった大変重要な御意見を頂戴をしたところでございます。 そこで伺いますけれども、民間のトップ人材をＰＭに迎えてＤＡＲＰＡ型の裁量ある研究運営を目指す上で、単年度予算、会計法令、また国家公務員法上の兼業、給与の制約など、具体的にどういった規制がこのくびきとなっているのか、防衛省の認識を伺います。”
“そこで、私は、各会派の皆様に以下の方向での合意形成を提案申し上げたいと思います。 第一に、国民投票法に政治広告を透明化する日本版ＴＴＰＡを新設すること。この措置は、当然ながら、公選法への導入も併せて行うべきであります。第二に、その中核として、スポンサーの身元、広告費総額、資金の出所国、ターゲティング等に関する情報を表示する透明性の公示を義務化すること。第三に、外国主体による国民投票運動広告を投票期日前一定期間遮断すること。そして第四に、現在、各党協議会で議論が進む公選法及び情報流通プラットフォーム対処法の改正と整合的に設計し、選挙と国民投票の両面で一貫した情報環境を整備すること。以上四点でございます。 最後になりますが、透明性の公示は、出し手の自由を奪うものではなく、受け手たる主権者の知る権利を支えるものでございます。三項目改正の合意形成とこのネット規制の決着とを同時に担保する、まさに今、その重要な局面を迎えております。各会派の皆様の建設的な御議論を改めてお願い申し上げまして、私の発言といたします。 ありがとうございました。”
“執行面でも、違反者には、年間収入又は年間予算の高い方の六％、あるいは年間の世界売上高の六％という極めて重い制裁金が科され得る設計となっております。 翻って我が国の現状はどうかということでありますが、公選法では、ネット広告の出し手、資金源の透明性を担保する規律はなく、国民投票法に至っては、ネット広告に関する規律そのものが存在しないのが実情でございます。 他方、令和三年の国民投票法改正附則第四条は、ネット等の適正利用について三年をめどとして必要な法制上の措置を講ずると定めておりますが、期限は既に大幅に超過をしているわけでありまして、先ほども御答弁がありましたが、立法府として速やかにこの宿題に決着をつけねばなりません。 ここで重要なのは、ＴＴＰＡが採用したアプローチが、表現の内容を規制するものではなく、誰が、幾ら、どの国の資金で、誰に向けて発信したのかを明らかにする、いわば情報環境の照明をともす手法であるという点であります。これは、六月四日に申し上げた、意見表明には踏み込まないという我が会派の立場とも整合的であると考えます。”
“ＴＴＰＡの核心は、透明性の公示の義務づけにございます。具体的には、各政治広告に対して、第一に、広告のスポンサー、すなわち資金源の身元、第二に、当該広告に支出された金額の総額、及び、その出所が公的か私的か、またＥＵ域内か域外かの情報、第三に、広告がいかなる選挙又は国民投票に関連するものであるか、第四に、ターゲティング等が行われている場合、その対象、基準、使用された個人データの種類など、政治広告に関する様々な情報を容易に確認できる形で表示することが法律に義務づけられています。 加えて、欧州委員会が設立する公開の政治広告レポジトリー、すなわち広告ライブラリーへの登録も義務づけられ、誰もが検索、分析できるオープンな仕組みとなっております。 さらに、機微な個人データ、すなわち、人種、政治的意見、宗教等に基づくターゲティングを全面的に禁止するなど、厳しい規制が設けられているわけであります。 ＥＵ域外のスポンサーによる政治広告は、投票期日前三か月間これを禁止するとの規律も置かれております。”
“中道改革連合・無所属の河西宏一です。 先週六月四日、私は本審査会におきまして、先ほどの質疑でもございましたけれども、国民投票法のいわゆるＣＭ規制及びネットの適正利用等について、内容は問わない、しかし手段は問うという会派の基本姿勢をお示しをいたしました。 本日は、その具体策の核心であります透明性の公示、すなわちＥＵの政治広告透明化規則をモデルとする日本版制度の意義について、より具体的に申し述べたいと思います。 ＥＵは、二〇二四年三月、政治広告の透明化及びターゲティングに関する規則、いわゆるＴＴＰＡを採択し、同年四月に発効。その透明性確保等の中核的規律は、令和七年、昨年の十月十日から適用が始まっております。これは、ロシア等による偽情報工作、ケンブリッジ・アナリティカ事件等を踏まえ、ＥＵが民主主義のインフラとして整備した、より強力で先進的な政治広告ルールでございます。その規律は、選挙の政党、候補者の広告のみならず、レファレンダム、すなわち国民投票に係る広告も明確に対象としております。我が国の国民投票制度を考える上で、極めて参照価値の高い立法例であると申し上げることができます。”
“三項目改正の合意形成とネット規制の議論を継続して一定の結論を得ることを同時に担保する、我が会派はその実現に向けて各会派の皆様の真摯な御議論を期待申し上げ、私の発言といたします。 ありがとうございました。”
“これら四点の具体的手法については、先ほど新藤筆頭からもございましたけれども、まず、ＥＵのデジタルサービス法をモデルとして、現在選挙運動に関する各党協議会で議論が進む公選法及び情報流通プラットフォーム対処法の改正とも整合的な国民投票法の在り方を設計すること、加えまして、ＥＵの政治広告透明化規則をモデルとして、政治広告のスポンサー等の身元情報、広告費の総額や、その出所がいかなる国によるのか、またターゲティング実施の有無等を明らかにすることを法的に義務づける透明性の公示を検討すべきであると考えます。 最後に、改めて申し上げます。 憲法改正の是非が最終的にどう判断されるにせよ、その結論を国民全体が受け止めるためには、手続の正当性こそが結果の正統性を支えるという、この一点が決定的に重要でございます。 公正な手続と有権者が落ち着いて熟慮できる情報環境を整えることは我々立法府の責務でございます。令和三年改正法附則第四条が定めたＣＭ規制、資金規制、ネット等の適正利用に関する検討期限は既に大きく超過をしております。”
“第一に、投票期日前の一定期間については、放送ＣＭの規制に関する現行の百五条の枠組みを維持した上で、少なくとも、有料ネット広告のうち広告費の規模が一定以上の場合には、その主体に、支出上限、広告主の表示、広告ライブラリーへの登録、収支報告を求めることを検討すべきと考えます。 第二に、全期間を通じて、有償、組織的な拡散の透明化、そして成り済まし、ボット、ディープフェイク等の欺瞞的手段への対応を図るべきでございます。 第三に、外国主体、匿名資金による国民投票運動への関与を遮断すること。 第四に、広報協議会の機能を十分に強化するとともに、プラットフォーム事業者に対し透明性確保のための責務を求めることが必要であります。”
“私は、この視座に立って、このベクトルの異なる二つの要請を適切に調整する設計原理こそがＣＭ規制及びネットの適正利用等の核心であろうと考えます。 次に、これを踏まえ、我が会派の基本的立場を申し上げます。 第一に、表現の自由の核心である一般国民の無償の意見表明には原則として立ち入るべきではないと考えます。現行の国民投票法は、表現の自由を最大限尊重するとの理念の下に成り立っております。我が会派は、その立法の趣旨を重く受け止め、また、賛否いずれかの意見を堂々と表明することは国民主権の最も根源的な発露であることから、意見表明に係る規制には踏み込むべきではないと考えます。 第二に、一方で、情報環境をゆがめる手段には一定の規制が必要であると考えます。すなわち、有料広告、有償かつ組織的な拡散、成り済まし等の欺瞞的な発信、そして外国干渉、これらの手段に対しては放送とネットを通貫する法的フレームを設けるべきでございます。 要するに、内容は問わない、しかし手段は問う、これが我が会派の考え方の根幹でございます。 具体的な方向性を四点、簡潔に申し上げます。”
“ちなみに、芦部信喜先生は御著作「憲法」において、知る権利を参政権的な役割を演ずると捉え、その理由を、個人は様々な事実や意見を知ることによって初めて政治に有効に参加することができるからであると考察しておられます。 したがって、選挙における偽情報等は、表現の自由のうちの受け手の自由、つまり知る権利や民主的政治過程への有効な参加を阻害する危険性を有し、今日多くの民主主義国家において重大な問題となっているわけであります。 表現の自由といえば、とかく出し手の自由のみが取り上げられがちですが、このように受け手の自由も含む包括的な視座から国民投票に係る規制の在り方を考えなければなりません。すなわち、出し手の自由からは、どこまでが憲法改正に関する発言なのかといった明確性や発信内容の公平性、あるいは過度広範性の回避、ないしは必要最小限度の規制といった観点で、規制を抑制せよとの要請がなされます。他方、受け手の自由からは、知る権利を保障するための適正な情報環境が求められ、偽情報や扇情的発信による分断、民主的プロセスの社会的価値の毀損といった観点から、規制を強化せよとの逆の要請がなされます。”
“改めて確認するまでもなく、平成十九年の制定当時、テレビ広告費の三分の一以下にすぎなかったネット広告費は、令和元年にはテレビを上回り、令和三年には、マスコミ四媒体、新聞、雑誌、ラジオ、テレビの合計をも上回るに至っております。 さらに、昨今、ネット情報が主権者の投票行動に大きな影響を与える点については日本社会の共通認識になっているところ、放送だけを縛りネットは野放しという現行の枠組みについては、もはや立法当時の前提を大きく外れつつあるのが現実であり、その是非について、従前の議論にとらわれることなく、改めて冷静に熟議を尽くすべきであると考えます。 ここで、具体的な議論に入る前に、表現の自由に関する憲法学説上の視座を整理をいたします。資料一を御覧ください。 表現の自由は、二つの自由から構成をされます。一つは、情報の出し手の自由。これは言論活動による人格形成という個人的な価値を有します。もう一つは、情報の受け手の自由。これは知る権利を含み、国民が虚偽等に惑わされることなく適切に情報を知り、選挙等の政治的意思決定に関与する、いわば自己統治としての社会的な価値を包含します。”
“中道改革連合・無所属の河西宏一です。 会派を代表し、国民投票法をめぐる、いわゆるＣＭ規制及びネットの適正利用等について意見を申し述べます。 我が会派はこれまで、本審査会において、国民投票法のいわゆる三項目の法改正については、各会派の合意が形成され、かつ、放送ＣＭやネットＣＭに係る議論を積み残すことなく一定の結論を得る旨が何らかの手段で担保されるのであれば、是非前に進めたいと申し上げてまいりました。 本日は、この立場をより具体化し、会派としての考え方をお示しをいたします。 まず、現在直面している問題の所在でございます。 現行の国民投票法百五条は、投票期日前十四日間の放送ＣＭを禁止するにとどまります。しかも、その対象はいわゆる勧誘ＣＭであり、意見表明ＣＭは、民放連が放送しないことを会員各社に推奨しているものの、法規制の対象外とされております。 他方、ネット、ＳＮＳ上の有料広告、組織的な拡散、ディープフェイク、さらには外国からの干渉については、何ら直接の規定は存在いたしません。”
“ありがとうございます。 以上、今日は、防衛装備移転三原則について、五十分間という時間でありましたけれども、様々確認をさせていただきました。 今後、政策の大転換でありますので、こういったものがしっかり国民の理解に支えられながら安定的に進んでいくということ、そのために、我々国会が、立法府にいる者がしっかり責任を持ってこの政策に関与をしていくということ、これをしっかり道筋をつけていくことが国益に資するのだろうということを最後に改めて申し上げまして、質疑とさせていただきます。 大変にありがとうございました。”
“この議論は非常に重たいものということでありますので、そういったものに資するような、是非これは政府が政策判断をしていく、また、審議の取扱いについても、しっかりと向き合っていただく。こういったことを是非、私、理想的には、この立法府においてしっかりと決議を行っていくということ、何らかの意思を表示をしていくということが大事でありますし、国民の皆様への発信にも資するのだろうというふうに思っておりまして、この決議等について、委員長、理事会等で協議のほど、お取り計らいをお願いしたいというふうに思っております。”
“済みません、副長官、結果的に最終盤になりましたけれども、以上で答弁は終わりでございますので、もしよろしければ御退席いただいて結構でございます。 もう時間となりましたので終わりますけれども、あと二分半ほどですね、今日、私自身が確認をさせていただいた論点を、最後、資料七にまとめさせていただきました。 一番目が、本委員会における報告ということであります。これを速やかに行って、意見を求めていただくということ。また、通知時期の明確化ということも、今日、基本的には移転許可の前ということで御答弁いただきましたけれども、こういったこと。あるいは、公表内容の標準化、やはり国連憲章の目的と原則に合致しているのかということ。そして、第四、これは通知の方の内容の標準化でありますけれども、特に、現に戦闘が行われている国かどうかということ。これは、特段の事情、そういったものについては容認されるということがありますけれども、こういったことに対してもしっかりと通知をしていくということ。そして、最後、ここは当然ハードルがあるのかもしれませんけれども、やはり国会関与の実効化ということであります。”
“せっかく三原則で制度化されたわけでありますので、今日議論のあった通知のタイミングでありますとか、あるいは通知内容の標準化、いわゆる防衛装備移転協定等をしっかり遵守するのかどうかとか、あるいは通知後の国会での議論の取扱いについて、より何か明確な運用ルール、こういったものを策定する御意思はありますでしょうか。”
“大臣の御所感もいただきましたけれども、非常に重いものという答弁は私も今日は大事な答弁であったというふうに思いますので。 それを踏まえて、私は、これは何かＮＳＣの判断が終わった後、国会での議論でわあっと盛り上がって何か混乱をしていく、そんなものを当然想定をしたものではないというのはもうよくお分かりのことかと思います。 やはり与野党を問わず、安全保障政策に対してしっかり自分で調べて向き合って議論をしていく、その中で初めて国益というものに対する、安全保障に対する、やはり責任が芽生えてくるというふうに、私自身もまだ拙い、まだ三期目の人間ではありますが、そのように感じているところでありますので、そのような国会を目指したいと思っているんです。 その上でやはり、非常に重たいもの、尊重されるべきものということでありまして、そういった思いを是非受け止めていただきたいというふうに思っております。 副長官、済みません、お忙しい中、最後、一問だけ。 まさに、今日、様々問わせていただきましたけれども、やはり国会への通知制度、私は、実効性あるものにしていく。”
“そうしますと、先ほど、国会での質疑は非常に重いものと、この御答弁自体も非常に重いというふうに思いますけれども、これは国会の質疑を尊重していく、そういうことでよろしいでしょうか。”
“当然、変わり得ることを前提としてこの判断を行うことというのはないんだろうということは、それはそのとおりだというふうには思いますけれども。 ただ、その上で、国会への通知の目的が何かとすれば、やはりしっかり十分に議論をいただくということと、また、しっかり理解に資するということであるということは御答弁いただいたとおりであります。 これは大臣、今、もう一度お伺いをしたいんですけれども、私自身は、やはりこれは見直す余地を一切認めないということではなくて、事前にその前提とするかどうかは別です、むしろそこの余地は残した上で、背水の陣をしっかり張っていく、それに耐え得るようなＮＳＣの判断をきちっと行っていくということが私は大事なのではないかというふうに思いますし、その方が政府の本気度、真剣さ、判断の堅牢さが伝わっていくというふうに思っております。”
“そこで、大臣にお伺いをいたします。 これは、今私も野党の一員でありますので、やはり行政監視というものを重視をしていかなければならないというふうに思っております。立法の授権のない政策判断に対してきちっとやはり議論はしていかなければならないというふうに思っております。 自衛隊法上の武器の移転の案件について、ＮＳＣ判断を国会に通知した後に、先ほど、その通知が国会の議論のプラスになるようにというふうに大臣は御答弁いただきましたけれども、この内容いかんによっては、これが、ＮＳＣにおける再審議の対象となり得る、なる、また、この判断というものは、その後、変わり得るということはあるのかどうなのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。”
“ただ、そこに事前通知も含む国会への通知が入ったということで、ここに対してどういう国会での議論が行われ、そして、その審査というものがどのように扱われていくのか、そして、その先に政府がどのような行動を取っていくのかということが非常に大事だというふうに思いますし、冒頭、最初の方に申し上げました、政府の歯止めだけでなくて国会における歯止めもあり得べしというような形で伝わっていくことが私は大事なんじゃないかというふうに思っております。 大臣にお伺いしますけれども、今申し上げたとおり、一層、二層構造ということであります。二層については、これは外為法による行政処分の作用の範囲内でありますので、これはもう立法の授権を受けているわけでありますから、これは三権分立の観点からいっても、立法府の関与というのは、一定程度制約は、だって、国会でもう議論されている法律に基づいてやるわけですから。ただ、この第一層の政策判断は、法的性格を異にする、その前段のものでありますから、私はここは立法府、国会の関与があり得べしだというふうに、普通に考えれば、論理的にはそういう帰結になるんだろうというふうに思っております。”
“大臣、非常に思慮をいただいた上で御答弁いただいて、ありがとうございました。是非、そこは正確にやはり伝えていくということが大事だと思います。 そこで、ここは非常に御意見の分かれるところ、また、恐らくこれまでも御議論があったことかと思いますけれども、今まで私が申し上げてきた点につきまして、資料六にまとめさせていただきました。 今回の装備移転における政府の判断あるいは行政処分などの行為というのは、法的性格を軸に考えると実は二層構造なんだ、先ほど来ずっと御答弁いただいたとおりであります。ＮＳＣの判断、公表というのは、立法による授権はないんだけれども、実質的にそこで判断が行われていく。”
“そういったことも関わって、よりこの点は発信をされていった方がいいんじゃないかと思いますけれども、大臣、これはちょっとコメントをいただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“実質的にと問われればそういうことなのかもしれませんけれども、ただ、これは別に、事前とか事後とかというのは運用指針とか三原則には一切出てこないんですよね。ですけれども、マスコミでは事後通知というふうに報道されております、ほとんど。これは本当にそれでいいのかなというふうに思っています。これは一応、移転許可の前には基本的にはやるということですので、私は、そういったところは正確に御説明をされた方が、今回のこの運用指針また三原則の改定というものはそういったバランスも踏まえているんだというふうに伝わるんじゃないかというふうに思いますし、国会の関与の可能性というものも伝わっていくんじゃないかというふうに思っております。 是非、発信力のある防衛大臣にお伺いしたいんですが、ちょっと今の御議論を伺っていて、このマスコミの事後通知というもの、これは、私、訂正させるのか何なのか分かりませんけれども、まずもって今回、この件に関して、私、政策の大転換でありますので、総理御自身がパワーポイント等を使って記者会見等を本来は行うべきだったというふうに思っております。”
“ちなみに、米国における事前通知の事前というのは何の事前かというと、米国は、ＡＥＣＡという武器輸出管理法、その施行規則であるＩＴＡＲ、国際武器取引規則、この運用として移転許可の前に行われるということで事前ということなんですが、これを見ると、我が国の通知というものも、ここに通知と書いてありますので、これは事前通知だというふうに御説明された方が私はよろしいんじゃないかというふうに思っているわけでありますけれども、副長官、どのようにお考えでしょうか。”
“当然、一概には、個別の案件によっていろいろスケジュールが決まってきます。ただ、基本的には前に行われていくということが、やはり位置づけとしては、これは御理解いただくためには大事なんだろうということで、ぎりぎりの答弁をしていただいたというふうに思っております。ありがとうございます。 その上で、じゃ、移転許可の前なんだ、法的効果が外部的に発生する前なんだということでありますけれども、そこで、我が党の部会でもこれはちょっと話題になったんですが、資料五を御覧になっていただきたいと思います。これは、今回の改定に当たりまして政府の方で作成また公表された、今回の見直しのポイントという中に出てくる主要国の装備移転制度における議会の関与というところであります。 その中に、米国は議会へ事前通知を行うというふうに記載をされております。”
“これはホームページにも載っているんですが、原則として九十日以内ということでありました。当然、申請書類が整っていればもっと早くなるということもあろうかと思いますけれども。 ちなみに、これも少し安直的な話なんですが、速やかにというものが実は何日以内にというふうに法改正されたのが、昭和四十年の銃刀法でありまして、速やかにから二十日以内にという形になりました。二十日が速やかにかどうかというのは、でも、銃を見つけたときでありますから、いろいろ御議論があると思いますけれども。 何をお聞きしたいかというと、せっかく制度化をされた国会への通知であります。先ほども大臣の方から、国会での十分な議論にプラスになるように、また、その理解が深まるようにということでありました。”
“もう一つ、時間軸でこれもお聞きをしたいと思いますけれども、この防衛装備移転の基本的な時系列というのは、ＮＳＣの判断があり、そして公表があり、国会への通知があり、そして民間企業が申請をして、それが受理をされて、そして経産大臣が許可をしていくという、こういった時系列でありますけれども、この申請の受理から経産大臣の移転の許可まで、これはどれぐらいのタイムラグを政府としては想定されているんでしょうか。御答弁いただきたいと思います。”
“御答弁ありがとうございました。 この答弁、実は、今まで国会ではなされたことがなかったということで、是非御参考にしていただきたいというふうに思っていますけれども。 ですので、今、直ちには一切の遅れが許されない、遅滞なくは正当又は合理的な遅れは許されるというような中で、その中間に速やかにがあるということでありますので、私の理解では、基本的には、原則として遅滞は許されない、できる限り早くというようなニュアンスがこの速やかにという言葉の意味なのかなというふうに捉えさせていただきました。 今日、資料四に、御参考に銃刀法でありますとか児童虐待防止法におけるこの速やかにの使用例もつけさせていただいております。銃とか刀剣を見つけたときには速やかに届け出るんだ、あるいは、これも大事なことでありますけれども、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した場合には速やかに通告をしなければならないんだ。 やはり、できる限り早くということなんだろうということで、まさにこの通知というものも、今回、速やかに国会へ通知をしていくというふうに、先日、参議院の予算委員会でも、総理御自身が答弁をされていたというところであります。”
“ありがとうございます。 我が党も、まさに今こういった国際情勢の中で、国連憲章にしっかり沿って使われていくということが、我が国としてしっかりと担保をした上で移転をしていくということが、平和国家としてのプレゼンスを高めていくと。 大臣、よく御存じであると思いますけれども、シンガポールのシンクタンクでは、七年連続で、最も信頼ができる国家は日本、我が国であります。その理由というのは、国際法を遵守するからということでありまして、これが非常に国益にとっても大事であるということで、今の御答弁は非常に大事であるというふうに思っております。 続きまして、通知のタイミングについてお伺いをしていきたいとは思うんですが、その上で、その前提で、一般論を再び内閣法制局の方にお伺いしたいというふうに思います。 これは少し細かい話になってしまうんですが、ある行為の後、何か物事を行うその時間的即時性を表現する法令上の言葉に、直ちに、速やかに、遅滞なくというこの三種類が出てくるわけでありますけれども、それぞれの位置づけについて、一般論で結構ですので、御答弁いただきたいと思います。”
“今の答弁について、若干確認をさせていただきたいと思います、二点確認をさせていただきます。 まず一つは、国家安全保障会議の決定に対して、その内容を御理解いただくためである、また、国会における十分な議論、ここにプラスになるということでおっしゃいましたけれども、これが目的であるということでよろしいかどうかということと、あと、しっかり厳格審査の内容も通知をしていくんだということでありますけれども、これはまさに、冒頭御答弁いただきました防衛装備移転協定と国連憲章の目的と原則に沿って使用されるというふうに認められるかどうか、そういった厳格審査の内容もここに含まれるということでよろしいか、もう一度御答弁をお願いします。”
“また、本委員会におきまして、理事会等で求めがあれば、これは基本的に国会で決めていくことでありますけれども、国会におけるそういった説明、関係閣僚あるいは政府参考人の方からの報告があり、そして、意見を求めるということがあるのか、この点について、現段階の御所見をいただきたいと思います。”
“明確に御答弁いただきました。ありがとうございます。 まさに外為法四十八条には、許可処分ということが明記をされているわけでありますけれども、国家安全保障会議設置法二条には、所掌事務を審議をするというところでとどまっているわけであります。法文に基づいても、そういったことが言えるんだろうということであります。 続いて、まさにそういったプロセス、また、二層構造を経て行われる海外移転における許可でありますけれども、今回、自衛隊法上の武器を移転するに当たっては、国会への通知というものが制度化をされたわけであります。 そこで、防衛大臣にお伺いをしたいというふうに思いますけれども。 この国会への通知を制度化をなさった目的、これは何なんでしょうか。また、この当該通知は、国会のどの対象に対して、どのタイミングで、どういった内容が伝わる運用としておくのか。”
“そこで、副長官にお伺いしますけれども、防衛装備移転に係るＮＳＣにおける判断、公表というのは、外為法四十八条に基づく経産大臣の許可処分のような、私人に対する、外部に対する法的効果を有するものではなくて、行政処分ではなくて、その許可に際して経産大臣が踏まえるべき政府における政策判断であるということを確認をさせていただきました。 したがいまして、これは経産大臣の許可とは法的性格を異にする、こういう理解でいいか、改めて確認をさせていただきたいと思います。”
“ここにいらっしゃる委員の皆様にとってはもう当然のことでありますけれども、三原則及び運用指針に基づいて今のような運用が行われていくということであります。 その上で、お待たせしました、副長官にお伺いをいたしたいと思います。 これまで申し上げましたとおり、この三原則、運用指針というのは政策判断であります。当時、私、予算委員会でも、大臣から政策判断であるというふうにお答えをいただいた後、だからこそ、やはり、政府・与党におかれては、非常に、慎重に、また誠実に議論をし、また国会で御説明をいただくことが大事であるということで、その旨、政府の皆様からも累次答弁があるところであるというふうに思っております。 先ほど審議官の方からも少しお触れいただきましたけれども、この運用指針の４の（１）においては、経産大臣は外為法に基づく許可の可否を判断するわけでありますけれども、それはＮＳＣの審議を踏まえるものとする、こういうような形で、日本語で構成をされているわけであります。”
“今御答弁のあったとおりであります。 本来は、そういったいわゆる行政処分、特に、国民の権利を制限し得る場合には、法律が必要なんだということであります。ただ、この防衛装備移転三原則また運用指針、ここは、立法されていないという、こういった状況があるわけであります。 ですので、やはり、先ほども申し上げましたとおり、国民の皆様の御理解が非常に大事でありますし、また、今回移転対象が大幅に拡大していく中で、国会がどのように関与していくのかということは、この御理解を得るためにも私は非常に大事な論点なのではないかというふうに、これはある意味建設的な観点から考えているということを今日はお伝えをさせていただきたいというふうに思っております。 加えまして、これも非常に基本的なことでありますけれども、内閣官房にお伺いをいたします。参考人の方で結構です。 今のＮＳＣにおける防衛装備移転に係る判断、公表、これは何に基づいて行われるのか、お答えをいただきたいと思います。”
“実質的判断は国家安全保障会議でされるんだけれども、やはり法的には整理されるべきというもの、先ほど御答弁あったとおりであります。 続いて、これも基本的なこと、これは一般論で結構であります。内閣法制局に今日はお越しをいただきました。 よく行政権の作用という言葉が使われますけれども、この行政権の作用のうち、許認可等、国民の権利を制限し得る行政処分について、これは国会が定めた法律等に基づく必要があるというふうに一般的に考えられると思いますけれども、念のため確認をさせていただきたいと思います。”
“まず、端的に参考人の方にお伺いをしますけれども、防衛装備移転におけるＮＳＣにおける判断、公表と経産大臣における移転許可について、この両者の法制度上の関係性、これについて答弁をいただきたいと思います。”
“ここにおいても、この通知というものが、当然、単なるアリバイづくりではなくて、当然そうでありますけれども、また、そうも思っておりませんけれども、しっかりとこの歯止めの一翼として機能していく。 ただ、それに対して、しっかりとそれに耐え得るだけの政策判断がなされていくという国家安全保障会議の政策判断の堅牢性も、私は、防衛産業の予見可能性の観点からも大事であるというふうにも思っております。その意味で、国民の理解をどのように確保していくのかということを、この現状の課題を踏まえてしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。 先ほど申し上げましたこの二つの歯止めがあるわけであります。政府内の厳格審査、あるいは今回モニタリングということも入りましたが、これはどちらかというと技術的なことだというふうに伺っておりますけれども、こういった政府内の歯止め、あるいは、国会での議論がどのような形で関与、影響を及ぼすことができるのか、この国会の通知ということについて、ここからお伺いをしていきたいというふうに思っております。”
“だからこそ、ここにも国民の皆様のそれぞれの三権への関与の仕方、国会、立法には選挙、また司法には最高裁裁判官の国民審査、そして、今まさに大臣がおっしゃっていただいたとおりであります、内閣には世論ということで国民は関与をしている。その世論に支えられていくということが非常に大事であるというふうに私は考えているわけであります。 先ほど大臣もおっしゃった世論調査の結果等も、今日、資料一の方に用意をさせていただいておりますけれども、これは、まさに大臣が記者会見でおっしゃった内閣府の世論調査もしっかり載せております。このときはいわゆる殺傷という言葉が使われておりませんでしたので、まだ肯定、賛成の方が六割を上回ったわけでありますけれども、どうしてもこの殺傷というものが出てきますとぐっと下がっていく。非常に刺激的な言葉でもありますので、やはりここに対する、しかもここの移転対象が大幅に拡大をしていくということでありますので、ここをどういうふうに厳格審査がされていくのか。 また、それが政府内で、あるいは、今日取り扱いますけれども、国会でも、今回、通知の制度というのが三原則に入りました。”
“今日、資料を幾つか用意をさせていただきました。 資料二の方から御覧になっていただきたいと思いますけれども、これは基本的な図でありまして、三権分立の仕組みであります。これは衆議院のホームページから持ってきたものでありますが。 これは、野党の一員として、また立法府に身を置く者として申し上げなければならないのは、いわゆる装備移転政策というのは、後ほども申し上げますが、私なりには二層構造にあるというふうに思っております。最終的には外為法の運用ということで行政処分をしていく、許可を行っていくわけであります。これは外為法という、この国会における審議を経た立法による授権、権限を与えられた、こういったプロセスを経たものでありますけれども、それが踏まえられるこのＮＳＣ、国家安全保障会議における判断というのは、これは三原則また運用指針に基づいて行われるわけでありますが、ここは、以前、三月四日の予算委員会で大臣にも答弁をいただいたとおり、憲法上の要請ではなくて政策判断であるという答弁もいただいたところであります。 ここは、実は立法による授権は得ていないわけであります。”