河西宏一
中道改革連合・無所属 · Japan
“技術の活用とリスクの軽減、非常にＡＩ分野で大事でありますので、よろしくお願いをいたします。 このガイドラインの技術的審査が想定するリスクなんですけれども、いわゆるバイアス、誤作動、信頼性の低下、あるいは人間の責任の明確化、また運用者の理解の醸成など、多くがシステム側の欠陥でありましたり、あるいはＡＩをどう使わせるのかに関するものでありまして、ＡＩを運用する自衛官自身に生ずる心理的、認知的負担を審査する項目、つまり、使う側、使う人間、自衛官がどう傷つくのか、この視点が欠けているというふうに感じました。 私もカーナビの開発をしているときは、絶対にその車に事故を起こさせないような設計をする、これは技術者として当然の視点であるわけであります。諸外国では、遠隔で敵を制圧する任務につ…”
“現場を伺いますと、多分どんどん課題は掘り出されてくると思いますので、是非、不断の検討をお願いをしたいというように思います。 また、視察では、前線がドローンから得るデータをＡＩで統合、分析をする実証型ブレークスルー研究をめぐりまして、ＤＩＳＴＩと陸自の教育訓練研究本部で連携をしている旨、伺いました。こうした研究開発を律するのが、防衛省また防衛装備庁が昨年六月に策定をいたしました責任あるＡＩ適用ガイドラインでございます。 このガイドラインでありますけれども、ＡＩ装備品等を高リスクと低リスクに分類をする、低リスクなら法的、政策的、また技術的な審査は必要もないということであります。いわゆる自己点検に委ねるたてつけとなっております。しかし、現在示されている分類基準は、ＡＩ機能の出力…”
“是非、環境整備に向けて検討いただきたいというように思っておりますけれども、このくびきでありますが、処遇に表れているというふうに考えております。確認をしましたところ、令和八年度のＰＭ公募は非常勤職員の一本に絞られておりまして、報酬は時給制、昇給もないたてつけとなっております。他方で、我が国の制度には、任期付研究員の採用、給与の特例に関する法律がございまして、これは、業績が顕著な研究者には通常の公務員給与体系にとらわれない高い給与を認める特例が存在をし、昨年の、創設初年度の公募では、この常勤の任期付研究員が選択肢に掲げられていたところであります。 そこで、これは大臣に具体的なところも含めて伺いますけれども、なぜ、この最新の公募で常勤任期付研究員の選択肢を外し、非常勤、時給制に…”
“おはようございます。中道の河西でございます。 まず、去る七月一日の当委員会の視察におきましては、関係各位の丁寧な御対応に心から感謝を申し上げ、早速質疑に入ります。 答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。 まず、視察先の防衛イノベーション科学技術研究所、ＤＩＳＴＩは、米国のＤＡＲＰＡ等を参考に、一昨年創設をされました。外部人材をプログラムマネジャーに迎えるなど、失敗を許容する挑戦的研究を進めていくと伺っております。 他方で、視察の現場では、ＰＭは公務員のくびきからなかなか解放されていない、ルールや予算に縛りがあって、資金があればよいということではなくて、構造改革が必要だ、こういった大変重要な御意見を頂戴をしたところでございます。 そこで伺いますけれども、民間のトップ人…”
“国際的な議論と整合して進めていますので、現時点では技術的審査の項目には想定をしないんだが、今後検討いただくということでありました。 そこで、最後、大臣にお伺いをいたします。 やはり、軍事用ＡＩ、この使用は避けて通れないというふうに私も思っております。ただ、人間が殺傷の判断から遠ざかるために戦闘の非人道性が加速しかねない、この負の側面もまた直視をしなければならないというふうに思っております。 現に、本年二月二十八日、ＡＩシステムを用いたイラン攻撃の初日に、イラン南部のミナブの小学校がミサイル攻撃を受け、児童ら百六十人以上が死亡したというふうに報じられました。あってはならないことだと思います。報道では、主因はＡＩではなく、古いデータを用いた人間側の誤りとされておりますけれども…”
“そこで、自衛隊として、こうした自動化バイアス、圧倒的な量と速度を誇るＡＩの提案を推奨せざるを得ないような人間に対するバイアスを抑制するための訓練、あるいは、人間を形式的ではなくて実質的な意思決定者とする、ヒューマン・マシン・インタラクションといいますけれども、人間とＡＩのシステムの相互作用の在り方、この基本原則の整備、徹底にどう取り組むのか。その上で、我が国として、ＡＩ―ＤＳＳの軍事利用に関する国際規範の形成を是非リードをしていただきたい。小泉大臣、非常に外交の舞台でも御活躍なさっておりますので、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
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“一時期は二層式のバキュームカーの開発なんかも検討したんですが、これはコスト、地方公共団体とちょっとなかなか折り合いがつかずに断念をしたということが数年前にあって、その数年前のまさにそのときに、令和三年通知という、いわば業界にとってはすばらしい通知を環境省から出していただいたわけであります。 そこで、大臣にお伺いをいたしたいんですが、一廃と産廃、双方の許可を有する事業者ということが大前提になります。これは当然、利害関係もございますので、そこの許可をきちっと守っていく。その上で、一廃、産廃、いずれも同様の性状であるビルピット汚泥について、適切な数量把握も、先ほど御答弁いただいたように、現在のレベルゲージによる目視が否定されるものではない、こういったことから、一廃と産廃を混載して、これからはビル一棟に対して一台体制で、いわば新しい時代の、今の日本に合った収集運搬の形、こういった形に持っていくことは可能ではないか、このように考えるわけでありますが、大臣の御答弁をいただきたいと思っております。”
“また、硫化水素や酸欠による死亡や負傷、事前のガス検査等、回避は心がけるんですけれども、業務災害のリスクもこれはあり得るということで採用難、また定着難、こういったことで、今ずっと国の中でも大きな問題になっている人材不足、これが深刻であります。 都内業界団体の二十三区ビルピット汚泥適正処理推進協議会、ちょっと長いんですけれども、この皆様、四十七社ありますが、アンケート調査によれば、令和三年度末の現場従業員の平均年齢四十九・一歳、五十歳近くの方々がやられている。同時期の我が国の労働者全体の平均年齢四十三・四歳。建設業、また運輸業、二〇二四問題のまさにこの渦中の業界でありますけれども、建設業は四十四・五歳、運輸業、郵便業は四十六・九歳ということで、これと比較しても五歳から三歳ぐらい高齢化が進んでいるわけであります。 そこで、二台体制の収集運搬を一台体制にして、労働生産性を上げることが長年の課題でございました。”
“ありがとうございます。何度も局次長が御答弁いただいているように、適切に把握ができることということが重要でありますけれども、その範疇においては、レベルゲージによる体積、リットル単位での把握も、これは除外されるものではない、こういった御答弁を明快にいただきました。 そこで、大臣、お待たせをいたしました。大臣にお伺いしたいと思います。 何でこんな細かいことを聞いてきたのかということなんですが、ビルピット汚泥の収集運搬を行う業界、これはいわゆる三Ｋの職場、大変失礼ながら、いわゆる三Ｋの職場であります。運転免許の取得費用も、やはり最近は非常にコストとして意識をされております。また、ビルが稼働していない土日祝日の仕事が多いわけであります。実はこの視察は江東区役所へ行ってまいりましたが、これも役所が実際稼働、動いていない祝日に収集が行われた。いわゆる暦どおりに休日が取れないことなどから、特に若者の方々が、このビルピット汚泥の業界、敬遠をされる。”
“ありがとうございます。 ちなみに、二十三区のビルピット汚泥、どのように数量を把握しているのかということで、資料の最後、五を御覧になっていただきたいと思っております。現在、二十三区のビルピット汚泥の排出者がどのように数量を把握しているのか。 この写真、これは私がスマホで実際、視察で撮ってきたものなんですけれども、バキュームカーの後方にいわゆるレベルゲージと呼ばれる目盛りがございます。これをライトで照らして、どの辺りを目盛りが指しているのかというかさの部分を、すなわち体積、リットルを計測をして、そして、これを一廃の搬入伝票や産廃の管理票に排出者が明記をする、こういう仕組みになっております。そして、処理施設への収集運搬を事業者に委託をしているわけであります。 このレベルゲージの目視による汚泥の計量方法、これは、当該通知における、令和三年通知における適切な数量の把握との趣旨から少なくとも除外されるものではない、このように考えるわけでありますけれども、これも御見解をいただきたいと思っております。”
“御答弁ありがとうございます。まさに限定されるものでもないし、ロードセルに限られるものでもないということでございました。 普通に考えて、紙くずやプラスチックなどの固形物のごみであれば、ごみとごみの間に空間ができますので、質量、いわゆる重量、キログラムで管理されるべき、これは当然のことなんだろうと思いますが、先ほどの写真で提示をしたように、汚泥であれば、同様の性状や比重を持ついわゆる流体物でございますので、これは一般論として、体積、いわゆるリットルで廃棄物の数量を把握しても差し支えない、私はこのように考えるわけでありますが、これも御見解をいただきたいと思っております。”
“ありがとうございます。特にそういった縛りはないということでございました。 その上で、先ほど御紹介した環境省のいわゆる令和三年通知では、このように数量の適切な把握について書いてあります。ロードセル等の機器で搭載する廃棄物の数量を計測すること等により、それぞれの廃棄物、いわゆる一廃と産廃の数量を適切に把握することができること、これが条件の三番目として提示されているわけでありますが、ロードセル等で計測というふうに具体の計測方法が表示をされている。 実は、ちょっとこれが今現場でネックになっておりまして、これはロードセル等とありますけれども、ロードセル以外の機器や計測方法、これはどういったものを想定しているのか。また、ここで言う数量も質量あるいは体積のいずれかに限定されないということ、これを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“御答弁ありがとうございます。 まさにそういった罰則規定があり、そして、そういったことが起きないように、こういった搬入伝票あるいは管理票、いわゆるマニフェストというふうに言われますけれども、こういったもので日々、収集運搬、また処理が行われているということでございます。 その上で、ちょっとここから細かいところに入っていきたいんですが、搬入伝票や管理票、ここは私も実際サンプルも拝見をいたしました。廃棄物の排出者、ビルであればビルの管理者等になります。そして、収集運搬事業者、これは運搬の受託者。そして、廃棄物の受入れ施設、先ほどの生物処理を行うところということでありますけれども、処分の受託者。あとは、運搬や処理の日時、そして、廃棄物の種類や数量を記載するような様式になっているわけであります。 この数量について確認をしたいと思います。”
“例えば東京ですと、杉並区と武蔵野市というのは隣り合っておりますけれども、杉並区の一廃の許可しか持っていないのに武蔵野市でし尿混じりの汚泥を入れてしまったら、これは許可を持っていないということになります。そういったことがあるのではないかという懸念が寄せられるわけでありますが、それは処理場にそのまま運搬されてしまって、自治体行政の皆様が日々、また月々、年々に管理をされている廃棄物の数量の把握が正確にならないのではないか、こういう御懸念があるわけであります。 ただ、ちょっと資料四を見ていただきますと、実は、これは単純にくみ上げて運んでいるということではなくて、一廃と産廃それぞれ、搬入伝票、また管理票で管理をされておりますので、基本的には、実務上こうした混入するという事態は私は考えにくいというふうに思っているわけであります。 その上で、実際に今申し上げたような不適切な混載が行われた場合、どのような罰則があるのか、これについても念のため御見解をいただきたいと思っております。”
“ここにあるように、トイレから出るし尿混じりの汚泥と、厨房等から出るいわゆるそれ以外の汚泥、これは雑排水槽の方にたまるものでありますけれども、これはいずれも流体物であります。つまり、同様の性状であるというのは、この写真からも争いがないところというふうに承知をしております。都内でも、ここの部分は余り争いがないわけであります。 その上でなんですけれども、収集運搬事業者が一廃と産廃、双方の許可を有すること、これは先ほどの条件の第二に掲げていただきました。先ほども申し上げましたように、東京二十三区においては、一廃は特別区から、そして産廃は法定受託事務ということで都の方から許可を得るということで、産廃の許可を得ますと、都内全域、多摩地域も含めて走れるようになるわけでございます。 その上で、こういったことを踏まえながらこういう議論をしていきますと、一廃と産廃の混載を仮に可とした場合の懸念点として、汚泥収集を行うその地域において、産廃の許可しか持っていない事業者の方が、一廃であるし尿混じりのビルピット汚泥を不適切に混入させてしまうのではないか。”
“明快な御答弁をありがとうございます。実際に記載をされているものから、更に抜き出して整理をしていただきました。 今御答弁いただきましたように、廃棄物が同様の性状であること、同じような状態又は性質、物質としてですね。そして、先ほどもこれは確認をいたしましたが、収集運搬事業者の皆様が一廃と産廃、双方の許可を有すること。そして、これが大事なんですが、数量を適切に把握できること。この三条件が整えば、混載して運搬しても差し支えない。それは当然、労働生産性の向上、また、走る収集車の台数が減りますので、全部電気自動車になる時代はまだちょっと先でございますので、ＣＯ2削減にもなるんだろう、こういう観点で発出をしてくださった、そのように理解をさせていただいております。 なお、今日取り上げておりますビルピット汚泥に関しましては、事業者の皆様から、実際、この汚泥のそれぞれ、し尿混じりとそれ以外のもののサンプルの写真を、ちょっと今日は資料三としてお配りをさせていただきました。”
“まず、ちょっとこの内容について確認をしたいんですが、この当該通知においては、一般廃棄物と産業廃棄物を混載して運搬しても差し支えないと明記をされております。ただし、混載するための条件が幾つか示されているわけでありますけれども、これについて御見解をいただきたいと思っております。”
“したがって、衛生面、また環境面、廃棄物行政への実質的な支障、これはしっかりと気にしていかなければなりませんが、また、当然、先ほど次長から御答弁いただいたとおり、事業者の方が一廃、産廃、双方の許認可を得ていること、これが大前提になりますけれども、これを前提とするならば、整うのならば、人手不足、また、昨今言われております労働生産性の向上、そしてまた、環境省の皆様が推進をされておるＣＯ2の削減、その観点から合理化、効率化を図って一台体制にできないのかということが、実は二十三区においてずっと業界内で議論をされてまいりました。 こうした中で、環境省の方から令和三年九月三十日に、ちょっと少し長いんですが御紹介させていただきますと、「第十二回再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースを踏まえた廃棄物の処理及び清掃に関する法律の適用に係る解釈の明確化について」という通知を出していただきました。これは、以下、令和三年通知と呼称させていただきます。”
“その上、次の資料二を御覧になっていただきますと、実は、一廃と産廃のビルピット汚泥はいずれも、混合処理が可能な民間処理場、二十三区内には二か所ございますけれども、そこに持ち込まれまして、一廃、産廃、共通の投入口に投じられまして生物処理が行われます。すなわち、このビルピット汚泥、貯留、収集運搬は、一廃、産廃で二つに分かれる、二手に分かれるわけでありますけれども、処理から先は一緒くたになるわけでございます。 しかも、ビルピット汚泥の処分に係る料金、これは事業系ですので一廃も処理料金がかかるんですが、一廃も産廃もいずれも同等の処理料金で行われているということでございます。”
“御説明ありがとうございます。まさにそのとおりでございまして、し尿を含むものは一般廃棄物、それ以外は産業廃棄物ということで、それぞれの許可を得た車両が出動する必要があります。 しかも、一般廃棄物においては基礎自治体において様々の許可を出しているわけでありますけれども、東京二十三区それぞれの一般廃棄物の取扱要綱というものがございますが、ここには、一般廃棄物の運搬車は区長が許可する一般廃棄物収集運搬業の専用車両とすることということになっているわけでございます。 したがいまして、ビル一棟におけるビルピット汚泥収集も、一廃の収集車両とは別に、産廃の収集車両を出動させて、そして二台体制で、場合によってはコインパーキングとかも、都内は土地が少のうございますので、なかなかもう一台を止めておくこともできないということで、その人員なんかも出動させながら、人手も二倍かかって処理場へ運搬をしているということでございます。”
“僅かでありますが、その収集運搬を怠れば悪臭あるいは硫化水素によるコンクリートの腐食ということで、衛生面、安全面、また、場合によっては防災、減災の面からもこれは悪影響を及ぼすんだろう、このように思っております。 まず、基本的なことからお伺いをいたしますが、ちなみに、トイレ排水はこの図にあるように汚水槽へ、そして厨房等の排水は雑排水槽へ別々に貯留をされて、当然そこにたまるビルピット汚泥も、汚水槽、雑排水槽、それぞれに貯留をされます。つまり、ビルピット汚泥の収集には二つのマンホールを開ける必要があるわけでございます。 その上で、実は、ビル一棟に対しまして出動する収集車、いわゆるバキュームカーでございます、このバキュームカーも毎回の収集運搬ごとに二台体制で出動する必要があるわけでありますが、まず、これはなぜなのかということを、御見解、参考人にいただきたいと思っております。”
“公明党衆議院議員、比例東京ブロック選出の河西宏一と申します。 本日は、地元東京、特に二十三区に係るビルピット汚泥の収集運搬の課題について、伊藤大臣を始め環境省の皆様に質疑を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 まず早速、今日はお配りした資料を御用意いたしました。資料一にありますように、ビルピット、またその汚泥とは何ぞやということなんですが、ビルピット、建物の地下に設置をされた排水設備の一つであります。なぜこれが必要かということでありますけれども、ビルのトイレ排水あるいは厨房等の排水は、地面より高い地上階にあるものは下水道に流せるわけでありますけれども、地面より低い地下にあるトイレや厨房等の排水については、一度、地下のビルピットに貯留をいたしまして、そして水は排水ポンプでくみ上げて下水道、そしてその他の残渣物はビルピットにためる必要がありまして、この残渣物をビルピット汚泥というふうに呼ぶわけでございます。 このビルピット汚泥は、廃棄物全体の量からすれば僅かであります。”