河西宏一
中道改革連合・無所属 · Japan
“技術の活用とリスクの軽減、非常にＡＩ分野で大事でありますので、よろしくお願いをいたします。 このガイドラインの技術的審査が想定するリスクなんですけれども、いわゆるバイアス、誤作動、信頼性の低下、あるいは人間の責任の明確化、また運用者の理解の醸成など、多くがシステム側の欠陥でありましたり、あるいはＡＩをどう使わせるのかに関するものでありまして、ＡＩを運用する自衛官自身に生ずる心理的、認知的負担を審査する項目、つまり、使う側、使う人間、自衛官がどう傷つくのか、この視点が欠けているというふうに感じました。 私もカーナビの開発をしているときは、絶対にその車に事故を起こさせないような設計をする、これは技術者として当然の視点であるわけであります。諸外国では、遠隔で敵を制圧する任務につ…”
“現場を伺いますと、多分どんどん課題は掘り出されてくると思いますので、是非、不断の検討をお願いをしたいというように思います。 また、視察では、前線がドローンから得るデータをＡＩで統合、分析をする実証型ブレークスルー研究をめぐりまして、ＤＩＳＴＩと陸自の教育訓練研究本部で連携をしている旨、伺いました。こうした研究開発を律するのが、防衛省また防衛装備庁が昨年六月に策定をいたしました責任あるＡＩ適用ガイドラインでございます。 このガイドラインでありますけれども、ＡＩ装備品等を高リスクと低リスクに分類をする、低リスクなら法的、政策的、また技術的な審査は必要もないということであります。いわゆる自己点検に委ねるたてつけとなっております。しかし、現在示されている分類基準は、ＡＩ機能の出力…”
“是非、環境整備に向けて検討いただきたいというように思っておりますけれども、このくびきでありますが、処遇に表れているというふうに考えております。確認をしましたところ、令和八年度のＰＭ公募は非常勤職員の一本に絞られておりまして、報酬は時給制、昇給もないたてつけとなっております。他方で、我が国の制度には、任期付研究員の採用、給与の特例に関する法律がございまして、これは、業績が顕著な研究者には通常の公務員給与体系にとらわれない高い給与を認める特例が存在をし、昨年の、創設初年度の公募では、この常勤の任期付研究員が選択肢に掲げられていたところであります。 そこで、これは大臣に具体的なところも含めて伺いますけれども、なぜ、この最新の公募で常勤任期付研究員の選択肢を外し、非常勤、時給制に…”
“おはようございます。中道の河西でございます。 まず、去る七月一日の当委員会の視察におきましては、関係各位の丁寧な御対応に心から感謝を申し上げ、早速質疑に入ります。 答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。 まず、視察先の防衛イノベーション科学技術研究所、ＤＩＳＴＩは、米国のＤＡＲＰＡ等を参考に、一昨年創設をされました。外部人材をプログラムマネジャーに迎えるなど、失敗を許容する挑戦的研究を進めていくと伺っております。 他方で、視察の現場では、ＰＭは公務員のくびきからなかなか解放されていない、ルールや予算に縛りがあって、資金があればよいということではなくて、構造改革が必要だ、こういった大変重要な御意見を頂戴をしたところでございます。 そこで伺いますけれども、民間のトップ人…”
“国際的な議論と整合して進めていますので、現時点では技術的審査の項目には想定をしないんだが、今後検討いただくということでありました。 そこで、最後、大臣にお伺いをいたします。 やはり、軍事用ＡＩ、この使用は避けて通れないというふうに私も思っております。ただ、人間が殺傷の判断から遠ざかるために戦闘の非人道性が加速しかねない、この負の側面もまた直視をしなければならないというふうに思っております。 現に、本年二月二十八日、ＡＩシステムを用いたイラン攻撃の初日に、イラン南部のミナブの小学校がミサイル攻撃を受け、児童ら百六十人以上が死亡したというふうに報じられました。あってはならないことだと思います。報道では、主因はＡＩではなく、古いデータを用いた人間側の誤りとされておりますけれども…”
“そこで、自衛隊として、こうした自動化バイアス、圧倒的な量と速度を誇るＡＩの提案を推奨せざるを得ないような人間に対するバイアスを抑制するための訓練、あるいは、人間を形式的ではなくて実質的な意思決定者とする、ヒューマン・マシン・インタラクションといいますけれども、人間とＡＩのシステムの相互作用の在り方、この基本原則の整備、徹底にどう取り組むのか。その上で、我が国として、ＡＩ―ＤＳＳの軍事利用に関する国際規範の形成を是非リードをしていただきたい。小泉大臣、非常に外交の舞台でも御活躍なさっておりますので、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
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“ただ、この点につきまして、最初、厚生労働省にお伺いいたしますが、実際の現場では、災害対応に当たって介護報酬等を超えて新たに発生した業務、あるいは残業代、超過勤務、応援職員等の人件費については派遣先の福祉施設の持ち出しとなるなど負担が大きい、こういう課題を伺っておりますけれども、こうした制度設計になっているのか、現状の認識をお伺いいたします。”
“公明党の河西宏一でございます。 今国会で災害救助法が改正をされまして、救助の種類に福祉サービスの提供、これが位置づけられました。また、政府は、来年度に向けて、石破総理の下、防災庁の設置を目指しておられます。いずれも我が党が強い問題意識を持って取り組んできた政策ということでありまして、これらに関連して、現場の声も踏まえながら本日は質疑を行わせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、災害時に福祉施設の職員の方御自身が被災をして人手不足に陥る、そして応援職員の派遣を必要とするケースがございます。こうした点につきましては、四月の十六日、災害特におきまして、災害救助費、あるいは各福祉サービスの枠組み、これを活用して支援をするということで大臣から御答弁があったところであります。”
“こういったところにきちっと広報協議会も重きを置いて、正しい情報といいますか、バランスの取れた情報といいますか、そういったものを提供していくべきではないか、このように考えておるんですけれども、両先生の御所見をそれぞれいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。”
“その中で、私は、オンライン空間で様々対話をすることも大事なんですが、対面の、オフラインのリアルな空間の価値ももう一度見直されるべきではないかというふうに考えております。 先日、超党派で活動する若者団体の方からいろいろお話を伺う機会がありました。今、若者の皆様は、ユーチューブなどでエコーチェンバーまたフィルターバブルの影響を相当受けた状態で、当初は相当とんがった状態で活動をスタートされたそうなんですが、超党派でいろいろとその団体の中で会話、対話をしていくと、かなり中道にそれぞれ寄っていくんだというような率直な感想をいただきまして、非常に重要なお話だなというふうに思いました。 私は以前も、この憲法審で、国民投票においても、オフライン空間における多様な意見の持ち主との対話を交わす機会、例えばタウンミーティングでありますとかあるいは公開討論会、これはハイブリッドで様々にその場を提供していくと。”
“ありがとうございます。 先般の憲法審におきましても、他国の事例もいろいろ踏まえて検討いたしたわけでありますが、海外も結構、運用の方で様々検討がされているということでありましたので、我が国としてもしっかりとそこは検証していくべきなんだろうという認識を持たせていただきました。 続きまして、これは鳥海先生、平先生、両先生にお伺いをしたいというふうに思っております。 今日、鳥海先生からも、偽・誤情報の根絶は極めて困難である、また、情報訂正の時間的限界についても言及をいただきました。また、平先生からも、レジリエンスのある社会の構築ということで御所見をいただきまして、全くそのとおりであります。 やはり、フェイクニュースに関しましては、人的コスト、時間的コスト、また精神的コストに大変限界があるというふうに思っております。私も、またここにいる各議員の皆様も、政治家としてもこれは非常に実感をしていることかと思います。ですので、ゼロフェイクよりもウィズフェイクを前提として我々はこの情報空間での生活を考えていかなければならない、このように思っているわけであります。”
“ありがとうございました。 続きまして、ちょっと同様の文脈で平先生にもお伺いしたいと思います。 本日、六ページの資料にも、フェイクニュースがもたらす危害性、先生は口頭で深刻な危害性があるということで、私は全く同じ認識を持っております。 確かに、ファクトチェックまたフェイクニュース対策につきましては、基本的には民間でやっていくことが望ましい、公の関与というのは、やはり憲法二十一条の表現の自由あるいは検閲のおそれもありますので、抑制的に慎重にやるべきである、これはそのとおりかと思います。 その上で、この資料でも六ページの最後のところに情報流通プラットフォーム対処法の御紹介があります。我が国におきましては、権利侵害情報に関する対処は立法措置がなされたわけでありますが、それ以外の、例えば偽情報でありますとか、こういったことについては特段立法措置はなされていないということがあります。 この現状について適切であるのか、また、今後更に何か検討すべき余地があるのか、この点について御所見を賜りたいと思っております。”
“例えばエコーチェンバー抑制型のアルゴリズムとか、今一部開発あるいは検討されているやに伺っておりますけれども、こういった、今後の民間のプラットフォームが提供するアルゴリズムの在り方について、工学の専門家である鳥海先生からも御所見をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。”
“以前は、メディアは人間である編集者がトップニュースを決めていたのが、今は、ＡＩというアルゴリズムが裏で動いていて、自分の好みに合ったコンテンツがトップラインに流れてくるということであります。そのことによって、エコーチェンバーあるいはフィルターバブルが生まれていくということであります。 確かに、これは、プラットフォーム事業者にとっては経済合理性上あるべき判断なのかもしれませんが、公共の福祉から考えてどうなのかなと。フェイクニュースがもたらす経済的損失、あるいは人や国同士の信頼関係に与える損失というのは大変大きなものがありますので、この点についてはよくよく検討していかなきゃいけないというふうに思っております。 その上で、まずはしっかり民において対応していくということでありますが、このアルゴリズムにつきまして、私は、より選択できるような環境の提供が民間からもたらされるべきではないかというふうに思っております。”
“公明党の河西宏一でございます。 本日は、両先生から、フェイクニュース対策またファクトチェックに対しまして大変示唆深いお考えの御開陳をいただきました。心から感謝を申し上げます。 特に、両先生それぞれ、例えば鳥海先生は、情報的健康、これだけ複雑な背景のある問題を、その本質をこれだけ一言で表現をした言葉もないんだろうということで、私も、様々この件について調査をしていたときにこの論文に出会いまして、大変感動した覚えを今も持っております。また、平先生からは、ファクトチェックを行うべき主体について、必要性と共有性の観点から大変明確に整理をして御意見をいただきました。立法府が持つべき大変重要な視点であろうかと思っております。 その上で、憲法改正の議論また国民投票に関して、なぜこれだけフェイクニュースが問題になっているか。それは、今の情報空間におきまして、情報的健康がいわば情報偏食によって大変害されているということであります。 まず初めに、これは鳥海先生にお伺いをいたしますが、これを生み出しているのがアルゴリズムであります。”
“副大臣、最後、思いも含めて、前向きな御答弁をありがとうございました。 私は、今の御答弁で非常によかったなと思うのは、現場に伺うというふうにおっしゃっていただきました。私は、この間、こ家庁の方とレクでやっていて、現場、例えば先ほどの民主主義ユースフェスへ行かれたことはありますかと聞いたら、ないと言うんですね。これは是非現場を見ていただきたいと思います。そこでどれだけ彼らが真っすぐな思いで、公平性を持ってやっているのかということを見ていただければ、これはきちっとやっていかなきゃいけないと。 最近、ＳＮＳなどで、やはり若い方の情報リテラシー、政治リテラシー、様々な課題があると思っております。こういったところに様々な役割を果たし得る若者団体であると思いますので、今後とも我が党としても全力で取り組んでまいりたいと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。 時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。”
“辻副大臣、御答弁ありがとうございました。 今、辻副大臣から、若者団体が安定的に、また継続的に活動できるように取り組んでいくと。あと、資金調達など様々な課題解決に資するように、情報提供等の、等とありましたけれども、こういった取組を行っていくということであります。 ちょっと最後、更問いになりますけれども、この情報提供は既に今年度の事業として行われていくというふうに承知をしております。ただ、現場からは、情報提供だけでは心もとないというか、若者団体の皆さんでありますので、横の連携というのは結構やっているわけであります。 今回の質疑で確認をしたように、若者団体の役割の重要性、また活動資金の不足という課題も明らかになっているわけでありまして、来年度に向けましては、これから様々な調査研究を行っていくと思いますけれども、活動資金をどう支えていくのか。情報提供にとどまらず、必要な、また踏み込んだ方策も是非検討して、行っていただきたいと思うんです。 辻副大臣は海外の御経験も非常に豊富でありますので、副大臣御自身の思い、見解も含めて、最後に御答弁をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。”
“シルバー民主主義とは無縁、こういうことになるわけであります。 私は、子供、若者政策は普遍性が高い分野だというふうに思っております。ですので、若者団体が果たし得る役割、あるいは課題については、これは欧州であろうが日本であろうが大差はないんだろうというふうに思っております。 こうした点を踏まえて、政府として、私は、財政的な課題も含めて、若者団体の継続的な活動、これは非常に公益性が高いものがありますので、是非必要な支援を行ってもらいたいというふうに思いますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。”
“そうなんです。行っていないということなんです。 例えば、各党の皆さん、青年局の方なんかは行かれたことがあると思いますが、民主主義ユースフェスティバルとかがあるんですけれども、これは非常に公平性、不偏不党でやっているんですが、これもほぼ赤字でやっている。それでも、政治のリテラシーを上げていきたいということでやられているわけであります。 副大臣に、この次にお伺いいたしますけれども、今回の調査では、スウェーデンでありますとかベルギーのフランドル地方、こういった欧州での助成事業について研究が行われたというふうに思っております。 その内容を拝見いたしましたが、スウェーデンの場合は、二〇二三年の実績ベースで、一定の条件を満たした、それでも百十の若者団体に総額何と約四十億円が拠出をされている。ですので、一団体当たり数千万円ぐらい出ているわけであります。これは隔世の感があります。この若者団体は、十代、二十代が六、七割参加をしている、国としてですね。ですので、スウェーデンは、御案内のとおり、投票率が八〇％を超えている。四十代半ばなんかは九〇％近い。”
“活動資金の不足が最も多く挙げられたということでありました。また、先ほど御紹介したような、なかなか、構成員の確保であったりとか、活動が維持できないということであります。これだけ公益に資する団体でありながらこういう状況にある、これを放置することはやはり私はあってはならないというふうに思っております。 ちょっと重ねて参考人の方にお伺いしますが、先ほどの活動資金の不足、課題として最も多く挙げられたということでありますけれども、国内の若者団体の予算の使途として重立ったものは何であったのか。また、こども家庭庁として、これまで若者団体の活動資金を支えるために何らかの施策を講じてきたのか。この点についてお伺いをしたいというふうに思います。”
“これは政府参考人にお伺いしますが、今回の調査研究において、国内の若者団体から、活動を継続する上で課題として最も多く挙げられたもの、これは何であったのか、お伺いをしたいと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 今、副大臣の方から、政府として、子供、若者自身も関わりながら、共に政策を進めていく、これが重要である、また、若者団体はこどもまんなか社会の実現に向けての重要な役割を担っている、この御答弁は非常に大事だったと思いますし、これは、こども基本法、こ家庁設置、そして今般の調査研究の前までは、なかなかこういう認識というのは政府から出てこなかったのかなというふうに思っております。 そういった若者団体でありますけれども、これは十八歳選挙権の導入あたりから結構たくさんできたんですが、どんどんなくなっていきました、正直。例えば、ほとんどボランティアでやっているような団体も多いものですから、その中心者が大学を卒業するとなくなっていってしまうという、よくあるような状況があるわけであります。 他方で、欧州の方はバックヤードの人件費まで国が面倒を見ているというような事例もありますから、継続的にエコシステムとして続いているということであります。 そこで、今回の調査研究についてお伺いをしていきたいと思います。”
“ありがとうございます。 意見表明、社会参画ということで、改めてありました。ですので、子供とか若者にとって、自分たちの声が届き、社会に参画することでしっかり政治も動いている、そういう成功体験の積み上げがないと、将来不安というものもなかなか払拭されていかないんだろう、こういうふうに思っているわけであります。 政府におかれては、我が党の度重なる要望も踏まえまして、令和五年度の補正予算において、若者が主体となって活動する国内外の若者団体、これに関する調査研究事業、〇・一億円を拠出して行っていただきました。その結果がこの三月に公表されたところであります。 そこで、副大臣にお伺いをいたしますけれども、今回の調査研究事業を通じて、政府は、若者団体が、子供、若者による意見表明や社会参画の機会確保、先ほど来あるこどもまんなか社会の構築に向けてどういった役割を果たし得るのか、また、その重要性についてどのように認識するに至ったのか、見解をお伺いいたします。”
“具体的には、こども基本法の基本理念にもうたわれておりますけれども、全ての子供、若者が権利の主体として意見を表明して、また、社会活動に参画をして、その機会が確保される。 これは我が党も強く主張してこのこども基本法ができたわけでありますが、そうした中で、若者が自己決定を行い、社会に影響力を与えていく。そうした中で、日本では低いと言われている、例えば自己肯定感、こういったものも高まっていくということが指摘をされております。こうした中で、こどもまんなか社会の構築が我が国に求められているんだろうというふうに捉えております。 まず、政府参考人に政府の基本姿勢をお伺いしますが、子供、若者を権利の主体として明確に位置づけたことによって、行政による子供、若者政策をどう変化をさせていこうとしていくのか、見解をお伺いいたします。”
“公明党の河西宏一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 今日は、余りなじみのない方もいらっしゃるかもしれませんが、若者が主体となって活動をするいわゆる若者団体、この活動促進について取り上げさせていただきたいと思っております。辻副大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 これは欧州等では一般的な団体となっておりまして、こういった欧州の国々では、若者の投票率が非常に高い、七〇パー、八〇パー。ですので、シルバー民主主義などという言葉とは無縁の国が多数あります。スウェーデンとか、後で御紹介しますが。そうした中で中核になっているのがこの若者団体ということでありますが、我が国においては、活動を継続することすらなかなか難しいという状況があるわけであります。 その上で、ちょっと基本的なところから入りますけれども、一昨年閣議決定をされましたこども大綱、ここには、子供、若者が、いわゆる支援や保護の対象としてではなく、権利の主体として明確に位置づけられました。この意義は極めて重要だというふうに思っております。”
“御答弁ありがとうございました。 こういった時代であります。若者のお一人お一人が本当に大切な存在であるというふうに思っておりますし、今般のような問題の根絶を始めとして、若者団体の支援、こういったことについては今後も一般質疑等で取り上げさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 時間が迫ってまいりましたので、以上とさせていただきます。ありがとうございました。”
“すなわち、どちらかといえば、家庭や学校に居場所のない場合にセーフティーネットとして機能する若者の居場所、これも大事でありますけれども、これに加えて、これを包括をしながら、家庭や学校に居場所があってもなくても、多様な若者が日常的にまた主体的に伸び伸びと活動できる場の創出、これが大事だというふうに思っております。 例えば、これはこ家庁でも調査研究を行っていただきましたが、スウェーデンやベルギー等の欧州諸国では、若者団体の活動を支えるエコシステム、これが確立をされているわけであります。一方、日本では、これら欧州諸国と比較をいたしますと、若者団体への支援あるいはエコシステムということについては発展途上にあるというふうに言わざるを得ない現状があります。 こうした、若者団体を始めといたしまして、多様な若者が日常的に活動できる場、この必要性について、今、内閣府として、またこども家庭庁として、どのように捉え、また取り組まれておられるのか、御答弁をいただきたいと思っております。”
“ありがとうございます。現時点での御見解をいただきました。コロナ禍などで、思い返せば、孤独、孤立、これは立法措置も行いましたし、こういった問題が深刻化をしているということでありました。 私も以前、都議の方、また竹谷参議院議員と孤独、孤立対策の現場に行ってまいりました。立川市の夜のユースセンターというものがあるんですが、ここに、なかなか居場所のない若者が集まっております。でも、何をやっているかというと自分の趣味をひたすらやっていて、中には、特別区から自転車で二時間かけて毎日来ている、こういう若者もいました。なぜそこまでしなきゃいけないのかということでありますし、また、御案内のとおり、トー横キッズの現状というのはかなり懸念が様々あるわけであります。 最後、辻副大臣にお伺いをしますけれども、そもそも若者が、こういった悪質ホストクラブでありますとか、いわゆるリスクのある場所に行かずとも済むような社会づくりが私は大変大事だというふうに思っております。”
“アジアにはちょっと日本をまねたような店舗ができているというような話は、行ったことはありませんが、そういったことでありますけれども。 他方で、日本では、全国の警察におけるホストクラブ関係の相談受理件数、これは近年増加傾向にあるということで、資料でも拝見をいたしました。また、女性相談支援センターを始め様々な窓口でこの問題に関して、その被害に関する相談を受け付けているということであります。 警察庁として、今般の問題が生じている我が国の社会的背景、これはなかなか一概に分析することは難しいと思いますけれども、現時点での御見解をいただきたいというふうに思っております。”
“不断の見直しを行うということで御答弁をいただきました。 今後の取組、我が党としても与党としてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、また、我が党、地方議員さん、特に新宿を始めとして、現場に直接行きながら、新宿区役所も非常に近いということもありますので、取り組んできましたので、しっかり連携をしながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。 次に、少し社会的背景に触れながら、最後は、辻副大臣、ありがとうございます、ちょっとお伺いをしたいというふうに思っておりますけれども、まず、重ねて警察庁にお伺いをしたいと思います。 悪質ホストクラブ問題ということで、ホストクラブにとっては、こういった問題が社会的にでき上がってしまったこと自体、非常に様々な思いを持っておられると思いますけれども、ホストクラブ自体は日本で独自に発達をしたカルチャーということであります。海外では、ホスト依存とか悪質ホストクラブ問題が社会問題化をして今般のような立法事実になったような事例はないということであります。”
“是非、実効性のある取締り、先ほども申し上げましたけれども、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。 先ほど来御答弁にもありますけれども、悪質ホストクラブ問題の背景にあるのは、暴力団、あるいは、いわゆるトクリュウ、これが不当に利益を得ている可能性について警察庁としても懸念を示されているということであります。 今回の法改正は一定の効果が当然期待をされるというふうに思っておりますけれども、ただ、これはよくある話でありますが、結局のところ、新しい手口でありますとか新しい違法行為が水面下に潜っていく、そういった可能性も否定できないわけであります。 こうしたことも踏まえながら、冒頭には、国家公安委員長からも、人権侵害につながり得る悪質かつ深刻な問題という御答弁もありました、この問題の根絶に向けて不断の取組が必要である、このように考えますけれども、こういった点につきまして、警察庁の御見解、重ねていただきたいと思っております。”
“同意の有無、これを要件としないということで、禁止行為についてはですね、御答弁をいただきました。 したがって、こういう刑事罰等、当然行政処分もあるわけでありますが、対象となる禁止行為はもちろんのこと、行政指導の対象、例えば客の恋愛感情等につけ込んだ飲食等の要求、あるいは、客に注文や料金の支払い等をさせる目的での威迫、この威迫については、参議院でも我が党の竹谷議員から確認があったところでありますが、遵守事項への抵触を含めまして、風営適正化法違反の証拠を把握をすることが、法の執行におきまして、この実効性の確保について重要であるというふうに思っております。 これら禁止行為や遵守事項への抵触について、具体的にどのように立証していくのか、この点についても警察庁から御答弁をいただきたいと思っております。”
“御答弁ありがとうございます。 人権侵害にもつながり得る非常に悪質な、かつ深刻な問題であるということで、厳正かつまた実効性のある対応、取締りをお願いを申し上げたいというふうに思っております。 続いて、政府参考人の方に、これは警察庁の方にお伺いをしますけれども、今大臣から御答弁がありました、パレルモ議定書で定義をされる人身取引であると。これは、パレルモ議定書におきましては、被害者が受けた搾取については同意しているか否かを問わない、このように規定をされているところであります。 そこでお伺いをいたしますが、本法律案に規定される禁止行為、すなわち、料金の支払い等を目的として威迫や誘惑による売春、性風俗店勤務、ＡＶ出演等の要求等が行われた場合には、これは被害者の同意の有無を問わず刑事罰の対象となるのか、これを確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“まず、坂井国家公安委員長にお伺いをいたしますけれども、本法律案の立法事実となりましたいわゆる悪質ホストクラブ問題、これにつきましては、とりわけ、借金返済のために売春を強要したりとか、あるいは女性客に対して性風俗の仕事を紹介する、こういったことは、人身取引議定書、いわゆるパレルモ議定書でありますが、この第三条に定義される人身取引に当たる事案であるということで、これは断じて許されない人権侵害である、このように考えるわけでありますけれども、国家公安委員長としての御見解をまずお伺いをいたします。”
“おはようございます。公明党の河西宏一でございます。 本日は、通告の関係で質疑の順序を御配慮いただきまして、ありがとうございます。 それでは、早速ですが、質疑に入らさせていただきます。 今般、改正風営適正化法についての質疑ということでありますけれども、ホストクラブに当たると見られるこの法律上の一号営業の営業所は、全国約千店舗ということであります。そのうち約三〇％が東京都内。私も地元が比例の東京であります。 我が党といたしましても、都議会公明党また新宿区議の皆さんが、地元自治体、特に吉住健一新宿区長や商店街振興組合とも連携をしながら、またお力をいただきながら、例えば、歌舞伎町の安全安心ステーションの設置でありますとか、これは大分前のことになりますけれども、あるいは、昨年の、高額売り掛けによる被害撲滅を呼びかけるキャンペーンの推進など、様々現場で取り組んできたところであります。”
“また、ナショナルアカデミーの五要件ということで、今日の参考人質疑でも度々上がりましたが、あるいは会長声明で示された五つの懸念、こういったことに対しても、政府の見解、説明の合理性は私も十分にあるというふうに思っております。 その上で、冒頭申し上げましたとおり、やはり理解と納得、これは全く別物でございまして、これからが大事でありますし、運用の中で、互いの信頼関係というんでしょうか、こういったものが形作られていくことが大事かと思っております。 今後の過程において、日本学術会議とどのようにコミュニケーションを図っていくお考えなのか、対応していくお考えなのか、最後、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
“是非、若手アカデミーも含めて、更なる機能強化、取組をお願いしたいと思います。 恐らく最後の質問になろうかと思います。最後、改めて大臣にお聞きをしたいというふうに、総括的にお伺いしたいというふうに思っております。 今、やや細々と、我が党としても、改めてというところで質疑をさせていただきました。この法案の目的とか基本理念、加えまして、監事、評価委員会、中期計画の策定の義務づけ、また、交付金ではなくて補助金方式にしていくというようなことも含めて、各種制度設計の必要性と合理性、こういったところを私は確認をさせていただいたというふうに思っております。 また、会員の選考方法につきましても、選定助言委員会は個別の選考に立ち入らない、こういった点も確認をさせていただき、さらには、新法人発足時に採用される特別な選考方法、この必要性も、いずれのプロセスにおいても、日本学術会議の継続性、独立性、また自律性が確保されていく。”
“さらには、会員選考における年齢構成でありますとかジェンダーのバランス、地域バランス、ダイバーシティーの確保、こういったことについても政府の御見解をいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。”
“補助金の運用の在り方、御答弁をいただきまして、こういったことも踏まえながら、政府と、また日本学術会議と、何とか同じ方向を向いて次の一歩を踏み出せればというふうに思っております。 続きまして、定年延長と再任とか定数増、あと、若手科学者の参画についてもお伺いいたしたいと思います。 本法案は、定年を現行の七十歳から七十五歳に引き上げ、さらには一回に限り再任を可能とする。その一方で、会員の定数も四十人増やして二百五十人に増やすというふうになっております。こういった変更は、今回、そもそも法案の目的が日本学術会議の機能強化にあるわけでありますが、これに対してどう資するのかということであります。 また、特に若手、非常に大事な観点かと思いますけれども、やはり科学技術、イノベーションの担い手としての若手研究者の育成、また活躍促進、これは国の重要課題であります。こういった若手科学者の参画機会の確保、あるいは現在の若手アカデミーの位置づけ、これについてどう考えるのか。”
“評価委員会、評価結果については予算配分と直接連動する仕組みにはなっていないということで、明確に御答弁をいただきました。非常に大事なポイントかというふうに思っております。 中期的な活動計画についても言及をいただきましたので、ちょっと次の質問は一問飛ばしたいというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、様々、当然、国から補助金が出ることによって、こういった仕組みというのは一定程度必要なんだろうというふうに思っておりますので、過度な運用にはならないように、その点の御配慮は是非お願いをしたいというふうに思っております。 今ちょっと補助金と申し上げましたが、財政基盤についてお伺いをしたいというふうに思っております。 本法案では、政府は、予算の範囲内において、日本学術会議に対して、その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができるというふうに規定をされております。この補助することができるという、できる規定については、必要な経費の一部しか認められないんじゃないかとか、補助金という形式では自由度が低いのではないかとか、そういう御懸念もあります。”
“その上で、その懸念を払拭するために、評価の具体的な範囲や方法、また評価結果の拘束力、これについてお伺いしたいというふうに思いますし、また、評価と予算配分の連動、こういったことというのはないのか、実質的な圧力となり得る仕組みはあるのかないのか、この点についても明快に御答弁をいただきたいと思っております。”
“よろしくお願いをいたします。 続いて、ちょっと一問飛ばしまして、評価委員会についてお伺いしたいと思います。評価委員会、また、監事ということであります。 監事についても、これまでも何回も、科学的助言の内容でありますとか学術的な判断には立ち入らない監事である、あくまで一般的ないわゆる監査を行う、こういう役割であるということで私も理解をしております。 その上で、評価委員会でありますけれども、これは日本学術会議の自己点検評価の方法や結果、また中期的な活動計画、これについて意見を述べるというふうにされております。 科学的助言の中立性確保、これは大事でありますけれども、政府からの独立性が重要とされる日本学術会議であります。総理が任命をする委員によって評価が行われることで、実質的に政府の意向に沿った活動を求められるのではないかというような御懸念があるんだろう。これも、やはり外形的にといいますか、感覚的にそういったことが、そういう懸念が出てくるのは当然のことなんだろうというふうに思います。”
“丁寧な御答弁をいただきました。 今ありましたように、特別の選考方法では、候補者選考委員会委員に現会員を任命できるということ、あと、二点目に、会員予定者の候補者を現行の日本学術会議が承認、推薦をするということ、加えて、三点目、いわゆる総理が新会員予定者の指名を委任する設立委員でありますけれども、これも現会員を指名できるということで、いわば三重のコミットが最大限発生をし得るということで、人的継続性についても配慮をされているということを理解させていただいたところであります。 なお、設立委員の在り方については、我が党としても、現役員を指名することを含めて、継続性、また多様性、透明性の確保を要請させていただきたいというふうに思っております。 その上で、そもそも、なぜ新法人発足時にあえて特別の選考方法を採用するのかということがあります。また、新会員の予定者を指名する設立委員、この委任元である内閣総理大臣と設立委員の関係性、これについて御説明をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。”
“続きまして、会員の選考方法、今回焦点にもなっております。この点について少しお伺いをしたいというふうに思っております。 今回、会員の選考方法を、法案では大きく変更するということであります。今御答弁にもありましたとおり、内閣総理大臣による任命を廃止する、これは分かりやすいことかなと思います。総会が選任する方式に変更し、さらには、会員以外の者で構成される選定助言委員会、これを設置するということであります。この点について、これまでのコオプテーション方式との関係をどのように整理をするのか、改めて御答弁をいただきたいと思います。 また、加えまして、新法人発足時の特別の選考方法、これを採用するということでありますけれども、日本学術会議側からは、人的継続性が失われるのではないか、こういうような懸念も示されているわけでありますが、これについても御説明をいただきたいと思っております。”
“学術会議の法人化によって、独立性、自律性が向上するとの御説明でございました。 その上で、今日午前中も、梶田元会長が、感覚的なことになって申し訳ないんだけれども、国から独立した機関になることによって、むしろ国からの管理が広く厳しくなるというようなことの懸念なんですが、懸念というのは、辞書で引くと、不安で気にかかる、こういうことでありまして、感覚的という言葉にもかなり思いが込められていたのかなというふうに思うわけであります。 そこで、確かに今回、監事とか評価委員会とかいろいろ仕組みが設けられるわけでありますけれども、そういう中で独立性の低下が懸念をされている。ただ、その一方では、そうではないんだということであります。 そこで、より具体的に、内閣府の特別の機関から特殊法人になることによってなぜ独立性が高まるのかということを、具体的に頂戴したいというふうに思っております。また、逆に、国の機関から外れることで、政府への提言、この影響力が低下する可能性はないのか。こういうようなことに対しても是非お答えをいただきたいというふうに思いますので、これは政府参考人からお答えいただきたいと思っております。”
“是非、国民の皆様が生活の中で実感できる日本学術会議の役割、それを期待したいというふうに思っております。 また、続きまして、これもこれまで何度も取り上げられてきておりますけれども、第二条の基本理念のところであります。 現行法の前文には、平和的復興でありますとか人類社会の福祉、これは大変に大切な言葉かと思いますけれども、その代わりといいますか、今回の基本理念の中には、学術に関する知見が人類共有の知的資源であるとともに経済社会の健全な発展の基盤となるもの、こういう表現になっております。 当然、文化とか平和という文言をなぜ使用しなかったのかとか、日本学術会議の成り立ちからしてもそういった文化、平和は不可欠な要素なのではないか、こういった御指摘もあるわけであります。あるいは、独立性の確保、今日も何度も言及がされておりますが、明確な規定がない、こういった点も懸念の声があるわけでありますけれども、この点につきましても、改めて大臣の御説明をいただきたいと思っております。”
“御答弁ありがとうございました。 学術会議の皆様も、この法案化、法案の中で法人化、その趣旨自体は御賛同いただいているということで、今日も午前中、有本参考人の方から、運用が大事だという強い御意見がありまして、そのとおりなんだろうというふうに思っております。 そこで、法案の中身でありますけれども、法案の第一条、目的の中で、現行法と比較いたしますと、特に社会課題の解決への寄与、この視点が追加をされているわけであります。この意図についてお伺いをしたいというふうに思っております。 具体的には、どういう社会課題への対応を想定されているのかということであります。例えば、日本学術会議が、政策立案の質的向上を通じて、社会の今問われている持続可能性の確保、あるいは国民生活の向上、こんなことが考えられるわけでありますけれども、政府として、より具体的に、どのような貢献を期待しているのか、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
“ですので、これまでと重なるところ、また改めてのところもありますけれども、少し丁寧に質疑をさせていただきたいと思っております。 まず冒頭、大臣に何問かお聞きをしたいというふうに思っております。 まず、これまでの課題と経緯ということでありますけれども、日本学術会議の在り方につきましては、平成十五年、二〇〇三年の総合科学技術会議での議論以降、様々な検討が行われてきたというふうに思っております。その上で、端的に、今回の法案提出、そこに至った直接のきっかけは何だったのかということであります。 令和二年のいわゆる会員任命問題のことを、その関連性を御指摘される方もいらっしゃいますけれども、その上で、いずれにしましても、有識者懇談会の議論の過程におきまして、日本学術会議の自己改革の取組、意見、これがどう反映されたのかということが大事であるというふうに思っております。 また、今回の立法措置、政府主導で進められたのではないか、こういう御批判もあるわけでありますけれども、それに対してどうお答えになられるか、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
“公明党の河西宏一でございます。 本日は、与党として四十分質疑の時間をいただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。 これまでの対政府質疑、また午前中の参考人質疑を拝見いたしておりまして、政府、また坂井大臣の方からも、法理論上、また制度論的に、一つずつ丁寧にお答えをいただいているというふうに思っております。 ただ、私も政治家として四年間が過ぎまして、説明は尽くすことが最近大変多くなってきたなというふうに思う中で、理解はできるんだけれども納得はできないというお言葉をよくいただくことがあります。やはりそういったことは多分にあるんだろうなというふうに思っております。 理論的には筋は通っているんだけれども、なかなか納得、すとんといかない、そういうようなところを、なるべく距離を縮めていくことのための質疑だというふうにも思っておりますので、是非、大臣、また政府の皆様には、真摯かつまた誠実な御答弁をお願い申し上げたいというふうに思っておりますし、私もしっかり質疑を行ってまいりたいというふうに思っております。”
“ありがとうございました。しっかりと政策に生かしてまいりたいというふうに思っております。 時間もあと一分半ということで、松尾参考人に、最後、一問だけ、改めて問わせていただきたいと思います。 先ほど田中委員の御質問でもありましたけれども、東南アジアＬＬＭ、これは非常に大事かと思っております。 今、米国が世界経済のリーダーから自由貿易体制への挑戦者になってしまいましたので、今、ＡＳＥＡＮを始め東南アジアの各国は、ある意味、脱アメリカという形で動いております。そうかといって中国べったりもちょっとどうなのかなというような状況の中で、東南アジアの中で、あるいはＡＳＥＡＮの中で、日本と各国が共通のいろいろなチャンネルを持っていくということは、私は、国益に対しても、また、今後の日本の、輸出大国でありますので、経済のパイを広げていくという意味でも非常に大事な勝ち筋だと思っておりまして、是非、東南アジアでＬＬＭ計画、前に進めていきたいというふうに思っているんですけれども、必要な施策とか、我々政治に対する御注文などあれば是非おっしゃっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。”
“だけれども、人材は不足だと言われていたりとか、イノベーションがなかなか起きていない。 私は、やはり、どっちかというと、この国というのはちょっと管理志向が強いのかなというふうに思っているんですね。欧州なんかは若者に対してはお金は出すけれども口は出さないというような文化があったりとかして、非常にそういった文化というのはいいなというふうに思うのでありますけれども。 そういった人材の育成とか、人材が飛躍をしていく社会環境、あるいは労働環境においてもスキルが適正に処遇に反映をされるという仕組みも非常に大事なのかなと。そうなりませんと、頑張ってスキルアップ、リスキリングしても、特に賃金が上がらなければということも起きかねませんので。 こういったことに対する現状認識、課題あるいは今後の方策、あるべき姿があれば、御所見をいただきたいというふうに思っております。 よろしくお願いいたします。”
“ありがとうございます。 今回の法案には事業者の責務ということもしっかり規定をされておりますので、こういった制度の趣旨の周知も含めてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。 続きまして、田中参考人また安野参考人の方にお伺いをさせていただきます。 ＡＩの世界は、スタートアップのエコシステムの構築でありますとか、インキュベーションですね。海外は、今回のオープンＡＩのチャットＧＰＴもそうでしたし、また、ディープシークのＲ１もそうだったと思うんですけれども、私が非常に注目をしているのは、要は、二十代、三十代の本当に若い人たちが、本当にこの世界を変え、あるいは震撼をさせた部分もあったわけであります。 他方で、先日、私は城内大臣との質疑でもちょっと取り上げさせていただいたんですが、これは御案内のとおりで、ＯＥＣＤには様々な、各国の能力の調査というものをやっておりますけれども、決して低いわけではない、我が国は。人材の不足は叫ばれているんですけれども、理数系の基礎的能力というのはむしろ世界トップレベル、しかも上がってきている。”
“その中で、やはり、事業者からの情報提供あるいはモニタリングが非常に大事であるということで、非常に各論ではありますけれども、今後の、このＡＩ推進法が成立をした暁における既存法も含めた運用において非常に大事なオペレーションなのかなと思いますが、ここをしっかり実効的にやっていくためには何が重要となるのか、御所見をいただきたいと思っております。”
“松尾参考人、ありがとうございました。 私も、ＡＩはどんどん活用して、いい意味で社会が発展をしていくことが大事だというふうに思っておりますので、ちょうど私も今二児の父でありますので、これからの社会をどういうふうに生きていくのか、ちょっとそんな視点でお伺いをさせていただきました。 続きまして、生貝参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 ＡＩ制度研究会の一員であるということでありますので今更申し上げるまでもないんですが、今回の法案の考え方は、いわば既存法で対応できるところはきちっとそこでハードローで対応して、それ以外については、指導、助言とか情報提供もやるんですけれども、どちらかというとソフトロー寄りのハードローの枠組みがあり、また、ガイドラインでありますとか指針とか基本方針の中で、ソフトローできちっとそれ以外の部分については対応すべきなんだろうというような考え方を示されております。 参考人は論文の中で、ＥＵは共同規制である、日本もこういった枠組みを、こういった形で対応していく。”
“その中に、今の高度情報化社会を予見をして、要は、膨大な情報量に人間一人一人が包まれるので、何が必要で何が正しいのか、そもそもの正しい情報という定義自体が誠に曖昧になっていく、いろいろ突き詰めていくと、手塚先生らしいなと思うんですが、大人が子供に生命の尊厳は何たるかということを教えることが非常に重要だというような言葉をおっしゃっていまして、非常に大事な視点だなというふうに思っております。 これから人間中心のＡＩ社会を進めていく、その中で今回の法制度もイノベーションの促進とリスク対応のバランスということでありますが、これから教育の中で、あるいはＡＩとの共生の中で、我々大人が子供に接するときに何を大事にしていくべきか、また何を伝えていくのか、そういった視点を是非、御所見があれば、冒頭御示唆をいただきたいと思っております。 よろしくお願いいたします。”
“おはようございます。公明党の河西宏一でございます。 本日は、四人の参考人の皆様より大変貴重な御意見の陳述をいただきまして、大変にありがとうございました。どうぞよろしくお願いをいたします。 最初に、松尾参考人の方にお伺いをいたします。 先ほど、ＡＩと人間の境界がだんだん曖昧になってくるんじゃないかということを、私も全く同じ感想を持っておりまして、私も今、日々仕事で、毎日ＡＩと会話するというふうに言ってしまうんですけれども、それぐらい見事に返してくるものですから。以前、私は憲法審査会にも属しておるんですが、憲法審査会でも、ディープフェイクの関係で、国民投票においてどういった対策をしていくのかということで今議論になっているわけでありますけれども。 これは教育者の立場から松尾参考人から伺いたいんですが、私の大好きな本に、手塚治虫先生の遺作であります「ガラスの地球を救え」という、結構短い冊子なんですが。”