河西宏一
中道改革連合・無所属 · Japan
“技術の活用とリスクの軽減、非常にＡＩ分野で大事でありますので、よろしくお願いをいたします。 このガイドラインの技術的審査が想定するリスクなんですけれども、いわゆるバイアス、誤作動、信頼性の低下、あるいは人間の責任の明確化、また運用者の理解の醸成など、多くがシステム側の欠陥でありましたり、あるいはＡＩをどう使わせるのかに関するものでありまして、ＡＩを運用する自衛官自身に生ずる心理的、認知的負担を審査する項目、つまり、使う側、使う人間、自衛官がどう傷つくのか、この視点が欠けているというふうに感じました。 私もカーナビの開発をしているときは、絶対にその車に事故を起こさせないような設計をする、これは技術者として当然の視点であるわけであります。諸外国では、遠隔で敵を制圧する任務につ…”
“現場を伺いますと、多分どんどん課題は掘り出されてくると思いますので、是非、不断の検討をお願いをしたいというように思います。 また、視察では、前線がドローンから得るデータをＡＩで統合、分析をする実証型ブレークスルー研究をめぐりまして、ＤＩＳＴＩと陸自の教育訓練研究本部で連携をしている旨、伺いました。こうした研究開発を律するのが、防衛省また防衛装備庁が昨年六月に策定をいたしました責任あるＡＩ適用ガイドラインでございます。 このガイドラインでありますけれども、ＡＩ装備品等を高リスクと低リスクに分類をする、低リスクなら法的、政策的、また技術的な審査は必要もないということであります。いわゆる自己点検に委ねるたてつけとなっております。しかし、現在示されている分類基準は、ＡＩ機能の出力…”
“是非、環境整備に向けて検討いただきたいというように思っておりますけれども、このくびきでありますが、処遇に表れているというふうに考えております。確認をしましたところ、令和八年度のＰＭ公募は非常勤職員の一本に絞られておりまして、報酬は時給制、昇給もないたてつけとなっております。他方で、我が国の制度には、任期付研究員の採用、給与の特例に関する法律がございまして、これは、業績が顕著な研究者には通常の公務員給与体系にとらわれない高い給与を認める特例が存在をし、昨年の、創設初年度の公募では、この常勤の任期付研究員が選択肢に掲げられていたところであります。 そこで、これは大臣に具体的なところも含めて伺いますけれども、なぜ、この最新の公募で常勤任期付研究員の選択肢を外し、非常勤、時給制に…”
“おはようございます。中道の河西でございます。 まず、去る七月一日の当委員会の視察におきましては、関係各位の丁寧な御対応に心から感謝を申し上げ、早速質疑に入ります。 答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。 まず、視察先の防衛イノベーション科学技術研究所、ＤＩＳＴＩは、米国のＤＡＲＰＡ等を参考に、一昨年創設をされました。外部人材をプログラムマネジャーに迎えるなど、失敗を許容する挑戦的研究を進めていくと伺っております。 他方で、視察の現場では、ＰＭは公務員のくびきからなかなか解放されていない、ルールや予算に縛りがあって、資金があればよいということではなくて、構造改革が必要だ、こういった大変重要な御意見を頂戴をしたところでございます。 そこで伺いますけれども、民間のトップ人…”
“国際的な議論と整合して進めていますので、現時点では技術的審査の項目には想定をしないんだが、今後検討いただくということでありました。 そこで、最後、大臣にお伺いをいたします。 やはり、軍事用ＡＩ、この使用は避けて通れないというふうに私も思っております。ただ、人間が殺傷の判断から遠ざかるために戦闘の非人道性が加速しかねない、この負の側面もまた直視をしなければならないというふうに思っております。 現に、本年二月二十八日、ＡＩシステムを用いたイラン攻撃の初日に、イラン南部のミナブの小学校がミサイル攻撃を受け、児童ら百六十人以上が死亡したというふうに報じられました。あってはならないことだと思います。報道では、主因はＡＩではなく、古いデータを用いた人間側の誤りとされておりますけれども…”
“そこで、自衛隊として、こうした自動化バイアス、圧倒的な量と速度を誇るＡＩの提案を推奨せざるを得ないような人間に対するバイアスを抑制するための訓練、あるいは、人間を形式的ではなくて実質的な意思決定者とする、ヒューマン・マシン・インタラクションといいますけれども、人間とＡＩのシステムの相互作用の在り方、この基本原則の整備、徹底にどう取り組むのか。その上で、我が国として、ＡＩ―ＤＳＳの軍事利用に関する国際規範の形成を是非リードをしていただきたい。小泉大臣、非常に外交の舞台でも御活躍なさっておりますので、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
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“これにて白石洋一君の質疑は終了いたしました。 以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。 これにて散会いたします。 午後零時六分散会”
“これより予算委員会第八分科会を開会いたします。 令和七年度一般会計予算、令和七年度特別会計予算及び令和七年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤巻健太君。”
“第八分科会について御報告申し上げます。 本分科会は、国土交通省所管について審査を行いました。 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、半島地域における道路網整備の必要性、上下水道の老朽化対策、路線バスを始めとする地域公共交通の維持、関西三空港の一体的活性化、豪雪地帯における総合的な対策の在り方、ガソリン税及びガソリンにかかる消費税の在り方、東京都の住宅価格の高騰問題、トラック運送業における最低運賃規制の導入の必要性等であります。 以上、御報告申し上げます。”
“これにて草間剛君の質疑は終了いたしました。 次回は、明二十八日金曜日午前八時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 午後八時一分散会”
“松原大臣官房上下水道審議官、質疑時間が迫っておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。”
“この際、分科員各位に申し上げます。 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。 なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。 これより質疑に入ります。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。栗原渉君。”
“以上をもちまして国土交通省所管についての説明は終わりました。 ―――――――――――――”
“御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― 〔予算概要説明は本号末尾に掲載〕 ―――――――――――――”
“この際、お諮りいたします。 ただいま中野国土交通大臣から申出がありましたとおり、国土交通省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“これより予算委員会第八分科会を開会いたします。 私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。 本分科会は、国土交通省所管について審査を行うことになっております。 令和七年度一般会計予算、令和七年度特別会計予算及び令和七年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、政府から説明を聴取いたします。中野国土交通大臣。”
“将来不安の払拭ということでいただきました。 そこで、末冨公述人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。 将来不安、人口減少、少子高齢化に直面する日本にあって、やはり人材を育てていく、一騎当千の人材を育てていくということが唯一の突破口であるというふうにも思っております。 今、私立高校の無償化をめぐりまして三党で協議をしてきておりますけれども、やはり我が党としても重視をしておりますのが、無償化も大事でありますけれども、教育の質、これが大事である。今後、制度設計も行われていきますけれども、大阪方式なのか東京方式なのかという議論もありました。無償化枠を超えた分を学校法人が負担をするのか、それとも生徒、保護者の側が出していくのか。 この制度設計で非常に教育の質も左右されていくのかなというふうに私も拝察をしているわけでありますけれども、教育の質をどう向上させていくのか。本当に子供のための投資、本当に我が国の未来のための投資にしていくための教育の無償化、質の維持向上、この点について、末冨公述人から御示唆をいただきたいというふうに思っております。”
“その一方で、基調的なインフレを比較的反映しやすいと言われているサービス、ここは名目賃金に対しては余り振るっていないのかなというふうに思っているわけであります。 ですので、物価と賃金の好循環ということとともに、それに応じて消費がどれだけ回っていくのかということが大事になってくるのかなと。有識者の中には、実質賃金が上がったとしても、実質の家計支出、これは余り上がってこないんじゃないか、その弾力性は十年ほど前よりかはそれほど高くないんじゃないか、こういうような示唆をいただく有識者の方もいらっしゃいます。 先ほどの資料の中でも、消費性向が上昇してくれば回っていくというような、パワーポイントかと思いますけれども、この点に関する何か御知見、また今後の政策の方向性があれば、御指導いただきたいというふうに思っております。”
“この社会保障制度改革、少子高齢化の中で我々政治家の最大の課題かと思っておりますので、今の御指導を踏まえながらしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。 鈴木公述人にもう一問だけお伺いをしたいと思うんですけれども、もう一つこの国会でよく話題になりましたのがインフレへの対応、またこれをどう捉えていくのかということ、これは活発な議論が行われたかというふうに思っております。 私自身の捉え方としては、目下の物価高というのは、我が国においてはディマンドプルではなくてコストプッシュである。どちらかというと外発的な、円安でありますとか、資材高でありますとか、最近は労務費の価格転嫁ということが始まってきているということでありますけれども。 その一方で、じゃ、実際の消費の現場がどうなっているのかということを非常に私、気にしております。ＣＰＩの総合を見ても、エネルギーでありますとか、あるいは生鮮食品、最近、米とかキャベツが話題になっておりますけれども、ここは非常に高上がりをしてきている。”
“ありがとうございます。 ちなみに、この国会は、大変議論になりましたのが高額療養費制度の件でありました。本日の資料の九ページの方にも、社会保障制度改革の重要性ということであります。 これをめぐりましては、持続可能な制度でありますとか、あるいは保険料負担の軽減の観点から見直しをしていく。これは従前から議論の俎上にのっかっていたわけでありますが、ただ、やはり、多数回該当を始めといたしまして、がん患者団体の皆様からも我が党も御意見をいただきまして、最終は与党の中でも議論を行った上で、この多数回該当については凍結をしている。 これも非常に難しい議論だなと、本当にこれ以上ない板挟みに遭うような思いがあったわけでありますけれども、こういった議論は鈴木公述人はどのように見ておられたのか、一言感想をいただきたいと思っております。”
“こういったミスコミュニケーションを解消して、本来は同じ発射台、土台に立った上で政策の議論をしていく。海外においては財政の前提をルールで決めていっているような国もあるわけでありますけれども、こういうような状況の中で、財政、また経済に対するメッセージ、国会、とりわけこの衆議院予算委員会が発していくメッセージ、どういった点に留意をしながらメッセージを発していくべきというふうにお考えか、御知見をいただきたいというふうに思っております。”
“その中で、やはり私も感じますのは、財源の根拠をしっかり明確にしていくということ、とりわけロジック、特に課税最低限のところは今年で終わるものではありませんので、インフレ下においては今後動いていくということでありますので、このロジックを明確にしていくということが非常に大事かというふうに思っております。 そうした中で、二月七日ですか、ＩＭＦの方から、対日経済審査を終えて、なかなか、与党が過半数を持っていないので財政拡張には懸念もあるということも、大変厳しいそういった見方も表明をされたところであります。 私は、こういった国会審議に身を置く中で、非常に難しいなというふうな、そういった感じる部分があります。というのは、例えば、今日、非常に重視をしておっしゃっていただいた歳出削減、歳出改革は、市場に対してはポジティブに一定程度映るんですけれども、国民の多くの皆様にはどうしてもネガティブに映ってしまう。あるいは、他方で、減税、歳入を削減をしていくということは、逆に、市場にはネガティブに映っていくけれども、国民には歓迎をされていくというようなことがあります。”
“公明党の河西宏一でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。 まず、四人の公述人の先生方には、大変お忙しい中、国会までお運びをいただきまして、大変貴重な御意見、また御知見を頂戴をいたしました。時間の関係上、四人皆様には御質問できないこともあろうかと思いますけれども、初めにその点をおわびをさせていただきたいというふうに思っております。 まず、鈴木公述人の方にお伺いをいたします。 先ほど、経済財政、また社会保障の観点から、理論的にも深掘りをし、様々に大変深い御示唆をいただいたというふうに思っております。この国会は、御存じのとおり熟議の国会ということで、我々与党も過半数を持たない中において、場合によっては予算案の修正も視野に入れる中で、所得税の課税最低限でありますとか、あるいは教育の無償化、これは我が党もこれまで重視をしてきた政策でありますけれども、こういった部分の協議を、いわば予算審議と同時並行で、いわゆる三党協議と呼ばれるものを複数走らせてきたわけであります。”
“公共インフラの老朽化対策、これは国民の命、また生活を守り抜く大事な施策でありますので、我が党としても全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ここは大事な点になろうかと思いますので、緊急度判定の在り方、これを是非検証し、また、新しい形にアップデートをしていただきたいというふうに思っております。二度と今回のような事故を起こしてはいけないということであります。 恐らく最後の御質問になろうかと思いますけれども、最後の資料四を御覧になっていただきまして、これは目下の国土強靱化五か年加速化対策、下水道施設の老朽化対策、ここにも緊急度判定一というふうに出てくるわけであります。これは、次期中期計画の策定の方針、先日も大臣に御答弁いただきましたが、今回の道路陥没事故を踏まえて、今後の上下水道の老朽化対策を検討していくということであります。 ただ、今資料を示したとおり、下水道管の老朽化対策のターゲットになっているのは、やはり緊急度判定の一のみとなっているわけであります。しかし、今回、先ほど申し上げましたように、一だ、緊急な措置が必要だというふうに見極められなかった。”
“そこで、国交大臣に伺いますが、今後の原因究明、令和三年度の調査時点からこの一月二十八日までに何が起きたのかということもありますので、今、直截的にはおっしゃれないかもしれませんけれども、まず、この判定基準は、公益社団法人日本下水道協会の検討委員会に国交省も加わって決めているというふうに伺っております。 その決め方も、ちょっと、私、どうなのかなと、非常に大事な基準でありますので、思いますし、また、今回の事故の深刻さを踏まえて、いずれにしましても、国交省として、この判定基準の位置づけや考え方、さらには下水道管補修の優先順位のつけ方について、これは抜本的に見直す必要があるのではないか、このように思いますけれども、大臣、御答弁をお願いしたいと思います。”
“この緊急度判定がどうだったのか、令和三年のときにですね。これは埼玉県の方でも調査中ということでありますけれども、少なくとも、この一番上の区分一の重度、速やかな措置が必要だとは見極められていなかったということは承知をしております。ここが、今回の原因究明でありますとか、あるいは再発防止に当たって、今後、有識者の委員会で検討されていくということでありますけれども、重要な焦点の一つになり得るだろうというふうに思っております。 要は、結果としてこれだけ深刻な事故が起きたにもかかわらず、これは大変残念なことでありますが、緊急度判定が区分一の速やかな措置ではなくて、区分二と三の中度、軽度の右側の対応の基準、ちょっとお読みいただけると分かるんですが、簡易な対応で当面はしのげる、こういうように、こういった形でみなされていたということでありまして、これは現場の人材不足、あるいは判断が甘かったのではないか、この点は指摘をせざるを得ないわけであります。”
“今の話は法定点検の対象をどうするかということなんですが、次は、ちょっと大臣にお伺いをしていきたいというふうに思っております。 次にお伺いしたいのは、今回破損した箇所がどういう状態であるというふうに埼玉県の方で判断をしていたのかということについてであります。 資料の二を御覧いただきたいんですけれども、令和三年度に、これは直接目視ではなくて、カメラで点検をしていたというふうに伺っております。 点検の基準、これは様々ありまして、日本下水道協会の資料でありますが、腐食の状態については、今御覧になっていただいている二の赤いけい線のところの真ん中のところ、Ｂ判定、つまり、骨材露出状態であったというふうに判定をしている。これは報道でも取り上げられているとおりであります。 その上で、実はこれだけではなくて、次の資料三なんですが、ここにフローと、下に赤い枠線がありますけれども、緊急度判定というものを最終的には行っていきます。腐食の状態、あるいは上下方向のたるみの診断、上の方のフロー図の二段目にありますけれども、そしてクラックが入っているかとか、こういった総合的な状態を踏まえて緊急度判定を行っていく。”
“この五年に一回以上の法定点検の対象を判断するに当たっては、材料、勾配、また高低差などの基準について、腐食のおそれが大きいというふうに判断をする場合はそのような法定点検の対象とするわけでありますけれども、やはり今回の事故を踏まえて、この対象を判断する基準を改めて見直していく必要があると考えますけれども、いかがでしょうか。”
“是非ここはよろしくお願いをしたいというふうに思っております。 先ほど私、地下空洞調査というふうに申し上げましたけれども、要は、コンクリートというのはある程度粘性が、粘りがありますので、空洞ができたからといって、すぐに陥没するわけではないわけであります。この地下空洞調査の限界というのは三メーターというふうに言われておりますけれども、こういったことも活用していくことも大事でありますし、あと、今急速に伸びております生成ＡＩ、いろいろな生成ＡＩの技術を組み合わせることによって新しいそういった判定技術ができるということ、これも様々なスタートアップが取り組んでおりますので、是非ここも注目をしながら、またそこに効果的なワイズスペンディングで、予算を通していただきたいというふうに思っております。 そこで、点検と補修の在り方について、次は政府参考人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。 今回破損した下水道管は、腐食するおそれが大きいとして国が五年に一回以上義務づけする法定点検、この対象外でありました。その一方で、埼玉県の判断で五年に一回の自主点検を実施していたというふうに承知をしております。”
“そこで、国交大臣に伺いますけれども、しばしば課題として指摘される、更新スピードを上げていくことも当然重要でありますけれども、その上で、現に今回のような事故の再発防止を講ずるためには、よく国交省の方では、事前防災という考え方で、しっかり危ないところに公共事業を突っ込んで、そして実際の被害額を下げていくということ。これまでも成果を上げておられると思いますけれども、地下の空洞調査の活用、あるいはＡＩによる画像判定技術、これは様々、今、民間の事業者、スタートアップが開発にいそしんでおります。 こういったことも含めて、点検と補修に力を入れていくことがとりわけ重要であるというふうに考えますけれども、大臣の見解を示していただきたいと思っております。”
“ここからは、国交省、中野大臣の方にお伺いをしたいというふうに思っております。 まず、資料一、御用意をさせていただきました。 これは度々皆様も御覧になっているグラフかもしれませんけれども、下水道管の標準耐用年数、五十年を経過した管渠というのは、令和四年度末の時点で全体の約七％ということであります。これが十年後には一九％、二十年後には四〇％ということでありますので、差引き、そしてまた平均をいたしますと、年約一・二％、あるいは一・六五％程度のペースで五十年経過の管渠は増加をしていくという計算になろうかと思います。 一方、足下の下水道管の更新率は、これは年で〇・一五％程度というふうに伺っておりますので、つまり、老朽化のスピードの方がおよそ十倍速いということで、非常に厳しい現実だというふうに言わざるを得ないというふうに思いますが、だからこそ、どういう発想で今回のような事故を未然に防いでいくのかということが大事だというふうに思っております。”
“是非、ここは心を込めて、全力を挙げていただきたいというふうに思っております。 福岡厚労大臣への御質問は以上でございますので、もしよろしければ、御退出いただいても結構でございます。”
“様々、条件や状況はありますけれども、なり得るということで今御答弁をいただきました。 その上で、今ここで御答弁をいただいたとて、この制度を必要とされている方に直接すぐに届いているわけではございませんので、ちょっともう一度お伺いをしたいと思うんですが、雇調金は、御案内のとおり、事業者からの計画届の提出、また支給申請が必要でございます。 埼玉県では、先週五日から、生活影響の相談窓口を設置して対応に当たっていただいております。こういった窓口で、正確に、また丁寧に御案内をいただくということが、当事者の方の安心につながっていくんだろう、また支援につながっていくんだろうというふうに思っております。 そういう意味におきましても、いずれにせよ、対象となり得る事業者には漏れなく利用していただけることが大事かと思います。そもそも、雇用保険の制度であるということもありますので、是非、これは政府が、地元自治体やあるいは業界団体、ここと緊密に連携を取っていただきまして、プッシュ型で周知に努めていただきたいと思いますけれども、これも大臣の御答弁をお願いしたいと思います。”
“地元の我が党の地方議員さんの方から、先ほども若干触れましたけれども、事故の影響によりまして、現場周辺で事業を営んでいる方が休業を余儀なくされている。テレビでも、報道のカメラにお店の看板が映ることがあるかと思いますけれども、あるいは、人出そのものが激減をして、商売にお困りの事業者の方もいらっしゃるというふうに伺っております。 こういう言葉を聞くと、思い返せば、あのコロナ禍のときも似たような状況があって、御商売に大変大きな影響が及んだわけでございます。当時、休業等で雇用維持をされた多くの事業者が御利用いただいた制度が、いわゆる雇調金とよく呼ばれますけれども、雇用調整助成金でございました。 しかし、今回はこの雇調金が使えるのか否か、現場でお話を伺っていくと、よく分からない、また、どこまで対象になるのか分かりにくいというお声もいただいております。 我々は政治家ですので、ローメーカーでありますので分かるかもしれませんが、つまり、どういうことかというと、雇用調整助成金の制度趣旨を拝見いたしますと、最初に、経済上の理由による、こういう言葉が出てくるわけであります。”
“公明党の河西宏一でございます。 本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 本日は、明日で発生から二週間を迎えますけれども、埼玉県八潮市の道路陥没事故、先週も様々取り上げられましたけれども、これについて質疑をさせていただきたいと思っております。 まず、今回の事故で被害に遭われた方、またその御家族、そして、周辺住民を始めといたしまして、様々な影響が及んでいるわけであります。皆様に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。 我が党といたしましても、国会議員、また地方議員、緊密に連携を取りながら、まずは原因究明と再発防止、当然、人命救助もありますけれども、また、周辺住民の支援に向けまして、先週、先々週と、政府、また県の方に緊急要請を行っております。 さらに、それ以外の地域におきましても、元々問題になってまいりました下水道の老朽化対策の加速化、度々この国会でも取り上げられてまいりました。まさに党を挙げて取り組んでいるところであります。 まず、本日、厚労大臣の方からお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。”
“ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。 最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。”
“形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。 今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。 例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。”
“今御答弁いただいたのは、恐らく第二十二条の六の三のことをおっしゃっているんだと思います。雇用関係を不当に利用した、そういったものは禁ずるということだったんだろうというふうに思っております。 そこで確認なんですけれども、先ほども少しおっしゃっていたんですけれども、要は、第二十二条の六の三というのは質的制限を加えるということであります。政治団体からの献金に雇用関係を不当に利用したもの、これは駄目なんだということであります。質的制限を設けたからといって、政治団体の献金がオーケー、白だというふうになぜ言えるのかということがやはり残ってまいります。 それに加えて、その次の質問を併せて聞きますけれども、他方で、企業献金、正確に言えば政治団体を除く企業・団体献金ということになりますけれども、ここは質的制限じゃなくて形式で区切るわけですね。形式で区切る。これはなぜ形式的制限を講ずるべきだというふうに考えているのか、この点について御答弁をいただきたいと思っております。”
“では、その上で、先ほど来御議論があるように、その禁止の対象から形式的には政治団体を除くということが条文としてございます。その上で、かつて、むしろ政治団体が企業献金の隠れみのとなった事例も、西松建設事件ということであったわけであります。 ですので、これはいわば迂回献金という指摘もあったわけでありますけれども、こういった事件も鑑みれば、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いというのはなかなか言い難いんだろうということでありまして、こういったことに対してはどういった措置を講じていくのか、また御見解をいただきたいと思っております。”
“この設置目的、先ほど機能イコール設置目的というような向きもあったかと思いますけれども、やはり、目的を明確にした上で、それにかなう権限をきちっと設けていくということが国民の皆様の御理解につながっていく、このように思っておりますので、ここは引き続き、是非、合意形成、一致点を見出すべく議論を各党間でしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 続きまして、企業・団体献金、この禁止の法案、これが立憲民主党の皆様始め三党から提出をされておりますので、この法案についてもお伺いをいたしたいというふうに思います。 まず端的に、企業・団体献金、これを禁止をする目的についてお答えをいただきたいと思っております。”
“私は、その総理の御答弁を伺って、ここは目的と手段ということにおいて一致点は見出せるんじゃないかという、ある意味一つの希望を感じたところであります。 そこでお伺いしたいのは、違法行為が疑われる場合の調査は行うべしとの観点に立つならば、やはりこれは、国会議員関係政治団体、少なくとも、ここの政治資金は全般をしっかりチェックをしていく、こういう第三者機関を是非とも一致点を見出して目指していきたいと思いますけれども、お考えをお聞かせ願いたいと思います。”
“この第十五条では、まず、政策活動費というのは例示されていたにすぎないということと、また、昨日も先ほど答弁した中川議員からもありましたけれども、六月十日の参議院の方の特別委員会の方では、御党の鈴木馨祐議員の方から、より幅広く監査をしていくということも、これも当然議論としてはあり得るんだということでありました。 その上で、五日の予算委員会で、これも昨日の繰り返しになってしまいますが、私が総理に対して、尊重されるべき政治活動の自由、これは当然あるけれども、そこは適法の範囲内ですよね、ということであるならば、この第三者機関に、やはり違法行為が疑われる場合の調査というのは、有識者からも、強力な捜査権限を持たせるべし、こういう御指摘もありますので、やはりこれは、こういった権限を持たせるべきではないか、そういう問いかけに対して、総理からは、国会の下に置きましても、当初、我々は行政庁に置くべしという話をしておりましたので、その上で、国会の下に置いたとしてもそういうことは可能だ、その淵源はやはり国政調査権なのだという御答弁がありました。”
“ありがとうございます。 調査、是正、公表という、その先においては、政治的な様々な非難、世論も踏まえながら、しかるべく対応されていくことが想定をされていくということでありました。 続きまして、自由民主党さんにお伺いをいたします。 御党におきましても、この第三者機関についても、これは衆法第七号及び第八号ということで御提出をされております。 まず、この第三者機関、政治資金委員会ということでありますが、この設置目的をお伺いしたいのと、その上で、これは先日も予算委員会で総理と議論をさせていただいたんですけれども、現状は監査の対象というのは公開方法工夫支出に限定をされているということでありますけれども、今の改正法の附則第十五条には、先ほどもちょっと引用しましたが、透明性の確保ということがうたわれております。 やはりそれは不正の抑止であるというふうに私は思っておりますし、やはり、こういった機関、重たい機関だと思いますので、目的と手段というものがきちっとリンクをしていくことが大事だというふうに思っております。”
“今御答弁いただいた調査等の結果、立入調査が含まれるのかどうかということは、これは議論があるんだろうと思いますけれども、不記載ですとか虚偽記載の事実が確認をされた場合に、さきの国会、六月に改正をした改正政治資金規正法の第十九条の十六の二というところがあります。これは、こういった事実が判明した場合には国庫返納の対象とするというふうにしたわけであります。その際に、この第三者機関、政治資金監視委員会というのはどういった対応をしていくのか、ここが非常に大事なところかと思いますけれども、この点についても答弁をお願いいたします。”
“まさに私も、先日の予算委員会で、この場で申し上げましたが、やはり今回のけじめの一つが、政治自らがこの第三者機関を生み出すということであるというふうにも考えております。 そこで、我が党の提出者にお伺いいたしますけれども、この共同提出の法案におきまして、第三者機関、政治資金監視委員会ということで今御答弁もありました、この第八条及び第九条において、収支報告書の記載の正確性、これに関する監視を行うとともに、必要な調査及び研究を行って、加えて、説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずるというふうにあるわけでありますが、これは、不記載や虚偽記載などの違法行為が疑われる場合の調査、これを含むのか、またその調査はどういったものを想定をしているのか、御答弁いただきたいと思っています。”
“そこで、改正規正法の附則第十五条には、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑みて、この第三者機関を設置をするというふうに明記をさせていただいたわけでありまして、いわばそこは夏の政治の宿題となったわけでありますので、我が党とすれば、これは言い出しっぺということもありますので、有識者からのヒアリング、これも何回も重ねながら議論を詰めて、先月には法案の要綱というところも発表させていただいたところであります。そして、十二月の十日には、この点で一致をする国民民主党の皆様とも、この第三者機関を設置する法案、これを共同提出をさせていただいたところであります。 まず、国民民主党の法案提出者の方にお伺いをいたしますけれども、端的に、この第三者機関の設置目的について御答弁をいただきたいと思っております。”
“公明党の河西宏一でございます。 午前の会、最後になりますので、よろしくお願いを申し上げます。 まず、我が党として、最も今回の政治改革で重視をしております第三者機関についてお伺いをしたいというふうに思っております。 この独立した第三者機関の設置につきましては、本年六月の通常会におけるこの議論におきまして我が党も重ねて主張してきましたし、また、何より有識者の皆様から、抜本的な改革に重要でありますし、また政治改革の急所であるということ、これは党のヒアリングの場でも、東大の谷口将紀教授からもいただきました。また、ある有識者からは、強力な調査権限も持たせるべきだ、こういう御指摘もあったわけでございます。”
“ありがとうございました。 今日は様々、子育て関係あるいは退職後ということで、本当に、国家公務員の皆様お一人お一人も、どこまでいっても一人の人間であると思いますし、また、我々政治家もそういった心持ちでしっかり向き合いながら、この政策の推進にしっかり取り組んでいきたいこと、決意を申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ただ、お話を伺うと、きっかけがないとなかなか行けないと言うんですね。もう馬車馬のように働いて、いざ地域に放り出されて、何をやっていいか分からないと。これは非常にもったいないなというふうに思っております。 本当に、国家の宝の国家公務員の皆さんでありますので、こういった方々の退職後のキャリア、この活躍の場を広げるような、研修でありますとか取組、地域の参画へ促す、こうしたことを更に取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後、御答弁いただきたいと思っております。”
“是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 済みません、大臣、私、余りデジタル関係の質問がないんですけれども、ちょっと子育て関係にわたりますが、是非よろしくお願いいたします。 最後、一点だけ、時間も終わりに近づいてまいりましたので、お伺いいたします。 私、最近、高齢者の活躍の推進のＰＴを党内につくって取り組んでいるんですが、国家公務員の皆さんの定年後のキャリアも非常に大事だなと思っております。当然、天下り云々とか、それは厳に慎むというのは、そういう話はあるんですけれども、他方で、もう今人手不足でありますし、先ほども、デジタルの活用でなるべく実数でもやっていけるような体質改善という話もございました。 その上で、もっと世の中、世間、地域に視点を広げていきまして、公益に明るい国家公務員の方々、その専門分野に対しては非常な卓越した専門的知見を持っている方々が、退職後、地域とか、場合によっては人手不足の介護とか子育ての現場で活躍をされていくことというのはすごく大事なんじゃないか、また、そういう現場も私は見てまいりました。”
“例えば、今年一月十九日の、内閣人事局が発表いたしました男性の国家公務員の育児休業の新規取得率なんですが、皆さん目標は達成されているんですけれども、各省庁間でやや差があるなというふうにお見受けいたしました。 この一月十九日は令和四年度の統計が載っておりますけれども、例えばこの取得率、文科省さんとか外務省さんは三、四割ぐらいで、財務省さんとか公取は八割、九割ということで、これは当然、長い時間で見ていけばいろいろ変化はしていくものだと思うんですけれども、やはり、なるべく差が少ない方がいいのかなと。本来ここの省庁に行きたいんだけれども、ちょっとこの数値が低いからというようなことはない方がいいんだろうなというふうに、憂いなく志望できる環境づくりが大事だというふうに思っております。 この育児休業の新規取得率平準化に向けて今後更に取り組んでいただいてはどうか、このように思いますけれども、大臣の御見解をいただきたいと思っております。”
“これなどは多分、民間の労働者の方と国家公務員というそもそもの在り方によってそのような違いがあるのかなというふうに理解をしておりますけれども、人事院規則の方できちっと対応していただくということでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、男性の育児休業、この取得率に関連してお伺いをしたいというふうに思っております。 これは、次世代育成対策支援法の方では、民間の方では、先ほどの取得率でありますとか、あるいは時間外、あるいは休日の労働時間、これに関して調査をして、ＰＤＣＡサイクルを回していくということで、また、そういったことを都道府県の労働局に提出をし、公表をし、さらには、一定の基準が満たされれば、くるみん認定ということであります。 各省庁においても、これは、こども家庭庁さんも軸になってＰＤＣＡサイクルを回していくということで以前御説明をいただいておりますけれども、様々な課題を抽出して前に進めていただきたいなと思っております。”
“ですので、こういう個別の様々な意向聴取と配慮というのが大事になってきて、例えば子の看護休暇とかをきちっと取れるようにという措置が、そういうふうな形で大事なんだろうな、大切なプロセスなんだろうというふうに思っております。 そこで、平大臣に、育介法の方では義務化されたこの意向聴取と配慮でありますけれども、政府、各府省庁においては今後どういった考え方に基づいて対応されるのか、確認をさせていただきたいと思っております。”
“この意向に対する配慮というのは、意向の確認の後、会社の状況に応じて、事業主はその意向に配慮をして様々措置をしなければいけないということであります。 他方で、今回の、国家公務員に係る今般の法改正については、この個別の意向聴取と配慮というのは法の中の規定にはありません。その上でしかるべき対応をしていくというふうに思っております。 これをなぜ私がお伺いするかというと、この個別の意向聴取と配慮というのは様々なステージで大事だというふうに思っておりまして、国家公務員の皆さんも、キャリアの形成と共育ても含めて様々両立をされている、あるいは介護との両立もあろうかと思います。 そうした中で、例えば、子供が低出生体重児でお生まれになった場合に、これは早産となるために、産前産後休暇の産前の部分は必然的に短くなります、早く生まれますので。そうなりますと、本当は産後の方にくっつけたいという思いが出てくるんですが、あくまで母体の健康ということが目的なので、これをくっつけることはできないという厚労省の見解があります。”
“様々、これは全体最適はなかなか当然難しい話かと思いますけれども、よく現場のお声に耳を傾けていただきながら、今後の対応に御期待を申し上げたいと思います。 辻副大臣は以上でございますので、もしよろしければ退席していただいても結構でございます。 続きまして、平大臣、よろしくお願いいたします。 給与法と育休法の関係をお伺いいたします。 今般の国家公務員の給与法、育休法でありますが、元となっておりますのは本年の五月の育児・介護休業法の改正でありますけれども、ここにおいては、民間事業者を対象に、子が三歳になるまでの時期に、親である従業員に対して個別の意向聴取と配慮、これが事業者に義務づけられたということであります。これは努力義務でなくて義務づけですので結構強い、そういった規定になっております。 具体的には、個別の意向聴取というのは何ぞやということなんですが、これを御紹介申し上げますと、子や家庭の状況によって両立が困難となる場合もあるので、労働者の離職を防ぐ観点から、その意向、勤務時間帯であるとか、勤務地とか、両立支援制度の利用期間の希望、これを確認をする。”