山岡達丸
中道改革連合・無所属 · Japan
“少なくともこの懸念は取引所と共有していただくというお話は今御答弁いただいたわけでありますが、一般論で御説明いただくと、個人投資家として安心して取引できる環境をつくっていくのですというお話をされるわけでありますけれども、しかし、今回の事態は、私は、長期投資をしていると、突然市場が閉ざされて、そのときに何らかの理由で含み損を持っていると強制的にロスカットが迫ってくるかもしれないという極めて大きな事例になってしまって、長期投資に対する不信を招くのではないかということを強く感じるところであります。 今日は消費者特別委員会ということで消費者担当大臣にもお越しいただいておりますけれども、二〇一五年当時、この限日という販売方式が出されたときは、所管は経済産業省でございました。二〇二〇年…”
“証拠金は計算式変更によって大きくなったというお話がありました。国際基準に合わせたというお話でありますけれども、現にどういうことが起こったかといえば、二〇一八年から二五年の比較においても、金の先物の商品の相場は三、四倍に対して、証拠金の求めは十五倍以上に跳ね上がっているという状況になっています。 計算式が変わって証拠金も跳ね上がっていく中で、半年後には市場は閉鎖し強制決済という状況になって、言うなれば、出口は塞がれながら、整理をしなくてもどんどんどんどん証拠金が積み上がってくる、こうした状況が生まれているわけであります。 この結果、既に証拠金が跳ね上がって支払いが間に合わずに、二〇二六年十二月を迎えずして強制ロスカットになったという方の声も私の元にいただいているところであり…”
“山岡達丸です。 本日は質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。 消費者特別委員会であります。消費者庁へ先物取引のトラブルも相談として寄せられますけれども、本日は、個人投資家の先物取引で特異な事例による、市場の信認にも関わる問題の対応について、消費者保護にも通じる観点から、金融庁にもお越しいただいて質疑をさせていただきたいと思います。 現在大阪取引所に上場されています金及び白金、プラチナの限日先物取引についてでありますけれども、これまで証券会社等を通じて、事実上取引の満期日がない、決済期限がない、長期的な保有が可能である、仕組みとしては毎日自動的に決済日が延長されるという仕組みですから、これは事実上決済日がないんだ、いわば長期運用に向くんだということで、そのこと…”
“丁寧に説明されてきたというお話でございますけれども、二回の注意警告も既に出ているところでございますけれども、それは理論価格と実態価格がかけ離れていますよという説明がされただけなんです。取引所として制度上の手当てを含めた対応策を今後検討するということは二回の注意の中でも言っているんですけれども、しかし、市場を閉ざす、ここで終わりにしますということは予測できないような中身として通知の記録も残っています。 その中にあって、一年半前に行ったのは丁寧なのかどうかということでございますが、しかし、超長期に運用できるということで喧伝されたという事実を踏まえれば、私はこの件は、もう既にそういう意味では強制的にロスカットになっちゃっている方もいますけれども、二〇二六年十二月にはもっと大きな…”
“その取引に満期日がないということが喧伝された金とプラチナでありますけれども、このほど、取引所の言うなれば一方的な決定によって、二〇二六年十二月二十二日を最終取引日としますということが発表され、同商品の上場を事実上の廃止とするということが発表されました。発表は昨年の六月ですから、今年の十二月廃止ということになりますと、廃止の一年半前にその発表がされたわけであります。この日までに反対売買等による決済を行わなかった投資家の建て玉、未決済のままにしているもののことですけれども、これは、本人の意思にかかわらず、最終清算日をもって強制的に決済が行われるという状況になっています。 大阪取引所は金融庁の管轄下ということで、金融庁にお伺いしますけれども、当初、期限なし、無期限をうたい文句と…”
“一年半前に発表したから適切な情報提供をしてきたということでございますが、商品そのものは二〇一五年頃から発売されて、その上で、金ですから防衛資産というイメージも強い中で、しかも、先物取引という形態で毎日更新ということでありますと、実際の金を保有するとなるとその保管も大変ですけれども、これはそうした金に連動しながら長期保有できるんだということで皆さん個人の方が買っていたという状況になるわけであります。一年半前に市場を休止することは適切だというお話でありますが、しかし、そこで強制的な決済が発生するというのは、長期の資産形成だと思って買っていた方々にしてみれば、後出しじゃんけんだというふうな印象を持たざるを得ないと思っています。 今お話にありました先物価格と現物価格の乖離が起こっ…”
The complete record
Every one of 508 lines we hold for 山岡達丸, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 10 of 11.
“これは、どちらかが認められないともうこれは降ろすことができるとか、いろいろそういうような措置はあるようでありますけれども、本当に水素社会を進めるのであれば、ばらばらの制度の中で進むのではなくて、計画が認定されれば、やはり脱炭素オークションの中でもきちんと認められる、あるいは優位に立てる、そういう制度じゃなければ、事業者は、せっかく計画を立てても、今度はこっちの方で駄目だったから結局駄目でしたと。相当長期のプランを立てようとしているのに、予見性が持てないような仕組みのままになっているんじゃないかということを感じるわけでありますが、政府、御答弁いただけますか。”
“苫小牧は、港も含めて、脱炭素、カーボンニュートラルポートというのを掲げて、本当に地域で頑張っていこうということをやっているところでありますので、今お話がありましたけれども、是非大臣にも御注目いただければと思います。 計画認定のお話をいただきました。この計画認定について、今回ちょっとこれは課題ではないかということも少し伺いたいと思います。 今回、電源がいわゆる水素であったりアンモニアの混焼に切り替えていくということで、その中では、価格差支援の部分の計画が認められて、それと同時に、電源のいわゆる固定費の回収をするための長期脱炭素オークション、こちらでも認められなければ事実上進めることができないんですが、これはそれぞれ別々の制度になっているわけであります。”
“このいわゆるいろいろなものが集積しているということによって、私は、この脱炭素の社会実装において、各地域の事業者も巻き込む中で、新しい形、相乗効果の中で、もしかしたらいろいろな課題も見つかるかもしれませんけれども、しかし、いろいろな展開も見込めるんじゃないかということを強く感じるわけであります。 是非、地域としていろいろなものを集約していくという取組に挑戦していく、この火力のアンモニア混焼もそうですけれども、そうした挑戦も含めて、地域のそうした努力を見ていただいて、また様々な形でサポートもいただきたいということを大臣にお願いしたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。”
“大臣に御答弁いただきました。ありがとうございます。 この水素社会推進法は、かなり長期にわたって今後のことを描いていくということになろうと思います。ですので、先ほどの視点、今後のことを見据えたときにというお話でありますけれども、是非、重要な視点だと思っておりますので、様々この中で今後検討していただきたいということをお伝えさせていただきたいと思います。 そして、ドイツも当面輸入を見込むという話もありました。北米やカナダなどから大型輸送船による搬送ということで考えれば、苫小牧というのは港の規模としても非常に優位でもあります中で、なぜ私が苫小牧のことを申し上げるかといえば、御存じのとおり、やはりＣＣＳの拠点でもあります。これはもう間違いなく、実証試験を地域の皆様、漁業者の皆様の協力の中で進めてきた地域でもあり、その中で、自動車や紙であったりとか、あるいは、今後はデータセンター、隣の地域には、先端半導体のラピダスなどを含めて、様々エネルギーの脱炭素化も必要とする地域、産業も集積している中で、苫東厚真の火力発電所も隣の地域で、様々なものが集約している地域でもあります。”
“東北を含めてそうした拠点というのは必ず必要になるんだろうと思うときに、苫小牧という地域は、石油の備蓄の拠点でもあります。これは、いわゆるエネルギー安全保障上の観点から、苫小牧はそういう石油備蓄ということも担ってきたわけでありますけれども、このアンモニアというのも、様々、電力の脱炭素の中で必要なものとされてくるのであれば、やはり備蓄という概念の中で拠点決定というのを考えていくというのも重要な視点じゃないかと思うわけでありますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。”
“北本連系線が北海道はありますけれども、やはり電力構造を見ますと再エネのみというわけにもいきませんし、過去には、二〇一八年九月には北海道の胆振東部地震で全道停電というブラックアウトも経験して、そのときもやはり大きな火力発電所の役割というのが改めて見直されたわけであります。そうしたことを考えたときに、やはり、今のアジアと似ている部分もあるといいますか、今の道民の暮らしのことを前提に、それでも脱炭素化に向けていく道筋として、この巨大な火力発電所をアンモニア混焼等を含めながらいろいろな挑戦をして脱炭素をしていく、やれることの道筋としてその道をやはり考えていくということを地元の事業者も含めて今考えているという状況であります。 ここで、大臣にも改めて伺いたいんですけれども、水素基本戦略において、水素、アンモニアの拠点は全国で五から八か所程度と、トータルで八か所程度ということでしょうか、されています。場所の選定は、当然、地域の消費量とかニーズに合わせて決定されるものだということは思うわけでありますけれども、北日本にやはり一つ以上の拠点はなきゃいけないんじゃないかということを思うわけです。”
“ありがとうございます。 だからこそ、私の立場からは、日本国内でこの技術を高めていくに当たっても、アンモニア混焼も含めた火力発電所の技術をきちんと国内で実装していく、そのことに挑戦していくことが必要だというふうに考えています。 大臣に伺いたいんですけれども、この脱炭素の議論、自国が二酸化炭素を減らすことの議論が中心的でありますけれども、やはり、先進国がアジアなどにどうコミットしていくか、こういう部分も、どういう国際的な貢献ができるのか、このことが、他国に貢献することがきちんと評価されるような、そういう議論というのを、例えばＣＯＰも含めて様々な会議がありますけれども、そうしたことを持ち込んでいく必要があると思いますが、大臣、御見解を伺えればと思います。”
“政府に伺いますけれども、大臣が日本が技術において優位であると答弁しているわけですが、具体的に政府に、この点、どういう点なのかも答弁していただきたいんですけれども、アンモニアはやはり毒性があるとも言われていまして、ただただ燃やせばいいというものじゃなくて、その取扱い、設備含めて、トータルの技術力というのをパッケージとして日本がやはりアジアの各国に持ち込むことができる、そのことが非常に重要だということは私も感じるわけですが、優位点について政府から御説明いただけますか。”
“大臣は、三月二十七日の答弁で、中国や韓国もアンモニア混焼技術の開発に参入し始めているということを述べて、いわゆる窒素酸化物や一酸化二窒素への対応とか、アンモニアの着火や燃焼の安定化、そうした課題への対応は日本が優位だ、大気汚染が深刻なアジア諸国で、中国や韓国との差別化を図る意味で追求すべき技術だ、いち早く信頼性の高い脱炭素技術を商用化して、産業政策として、こうした、先ほどのグラフでもお示ししましたけれども、かなりの地域が石炭に依存していて、しかも産業構造の転換が難しいところに対して、新たな高度なアンモニア混焼、専焼という形の産業をアジアのマーケットに、市場に、何としても獲得するんだという強い決意を述べていただいて、そのことは非常に強い共感をさせていただくわけであります。”
“これは、Ｇ７とＧ７以外の二酸化炭素の排出量をグラフとして出しているものでありますけれども、やはり世界の二酸化炭素の排出量、Ｇ７以外の国々、中国、インド、ロシア、様々国が掲げられていますけれども、そうした国々がこの二酸化炭素の排出量の六割を占めているんだということが資料にもございます。 こうした国々、エネルギーの構造転換は、産業への影響とか雇用への影響とか、私たちの国日本でもその点は十分配慮しながら進めていかなきゃいけない、そういう状況ではありますけれども、例えばアジア諸国においては石炭火力が中心になっているわけでありますけれども、そこから脱却する、それに伴う産業構造の大きな変化を一方的に私たちが求めても、我々の国以上にそんなことはとても簡単なことじゃないということは、皆様とも想像を共有できると思います。”
“ドイツは二〇三八年に脱炭素発電を完全に実施するということも法律で決めていますから、恐らく、このリポートとも併せて考えますと、二〇三五年から二〇四〇年までの間に水素、アンモニアの専焼の発電というのを実現していくんだろうということを思ったときに、私たち、この水素、アンモニアの混焼の議論であったりあるいは専焼の議論であったり、専焼までの道のりは非常に遠いんじゃないか、混焼は脱炭素としてまだまだそのパーセンテージが十分じゃないというようなお話がありますけれども、しかし、世界の流れを見ますと、私たちが思っている以上に専焼化というのの実現は早いんじゃないかということが想像されるんです。 まず政府に伺いますけれども、政府として、こうした水素、アンモニアの専焼の発電はこの日本国内においていつ頃までに実現できると、そうした考えを持っているのか伺いたいと思います。”
“資料の二枚目は、このほど報道がありましたけれども、夏までにドイツが閣議決定予定の発電所戦略、より具体化した発電所戦略の中でどういうことを決めていこうかということがドイツの連立政権の三党の党首間で合意されたというリポートで、これはドイツ政府が発表している資料であります。 これは英語で書かれていますけれども、要約しますと、今後ドイツは速やかに水素対応ガス火力発電の入札を十ギガワット行って、二〇三五年から四〇年に水素専焼に切り替える、その時期は具体的には二〇三二年に決定するんだ、水素は、できればグリーン水素を目指すけれども、ブルーなどの水素も活用することということを明記している、また発表であります。 そしてまた、資料の三つ目でありますけれども、これは、つい最近、三月二十五日の日経新聞のインタビューにドイツ財務政務次官が今のドイツの状況について答えたものであります。”
“その中で、やはりドイツであっても国外からの水素輸入をまず現実的な選択肢としてやっていくということが発表されたということが、ジェトロの中で、レポートの大きなポイントとして描かれています。 その上で、発電用途というところにも、中略して、今皆様にお配りした資料にありますけれども、このドイツにおいても、水素火力発電の電力需要が役割として大きい、再エネの弱点である供給の不安定さに対応するんだということで、二〇四五年の発電用水素需要量として、それぞれ数字はここに記載されておりますけれども、一定程度、今必要としているんだということが記載されているわけであります。 この中で、具体的な電源としても、水素スプリンター発電所、一時的な水素発電所という意味になろうかと思いますけれども、運転当初からグリーン水素又はアンモニアを燃料とする火力発電所の入札も二〇二四年から二八年に実施ということが記載されているという状況であります。”
“山岡達丸です。 質疑の機会をいただきました。本日は、今この日本の産業の脱炭素化に向けて大きな鍵を握る水素、ＣＣＳ、これに関する二法案について二回目の質疑をさせていただいております。 前回に引き続いて、国内の状況、今回、私の立場からも、特に水素、アンモニア、この辺りについて今日は質疑をさせていただきたいと思います。 会場には皆様に資料をお配りさせていただいておりますが、私たちの国と似ている部分も多いとされるドイツ、再生可能エネルギーは導入を大きく進めようとしている地域ではありますけれども、他方で、工業国でもあり、私たちと様々な環境が近いドイツがどういう動きをしているかということをまず資料としてお配りをさせていただきたいと思います。 ドイツ政府は、二〇二三年の七月二十六日に国家水素戦略を改定して、発表されています。この原本をこちらで持ってくると大変な量ですので、ジェトロが分析したレポートが十月に出ていますので、その資料をお渡しさせていただいておりますけれども、この中で、ドイツの状況を見ても、水素は非常に需要が拡大してくると。”
“時間が来ましたのでここまでとさせていただきますが、ＣＣＳには多くの働き手の皆様も関わりますので、是非働く立場の皆様の声にも耳を傾けていただくことも重ねてお願いをさせていただきながら、また、大臣には御活躍を心から期待申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございます。”
“今どういう方向でこのいわゆる移管に関する要件等を考えておられるか、御答弁いただければと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 私も、今申し上げたことを踏まえながら対応していただくという御答弁もいただいて心強く思いますし、本当に、地域の中で様々懸念も出てきたり、様々なことがあるかもしれませんが、丁寧に御説明いただきながら、そして地域の発展にもつながるような事業であってほしいということも私の立場から重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 政府に残りの時間で伺いたいと思いますけれども、今回のＣＣＳの法案については、予定された貯留が終わったら、一定期間、事業者がモニタリングを行うわけでありますけれども、その一定期間が終わりますとＪＯＧＭＥＣにそれが移管されるということも規定されているわけであります。この移管までの期間とか要件というのは別途定められるということで、これも、やはり地域の安心といいますか、納得いくような形が求められるんだろうと思うんです。 特に、じゃ、どういう形が納得いく形なのかという議論は様々あろうと思いますけれども、やはり、科学的見地に基づいてここは定めていかなきゃいけないということを私は考えるわけであります。”
“この提言に基づいて、やはり産業、雇用の創出に向けた支援としての交付金制度、そうしたものも設けていく、そういったことも具体的に書き込んでいくべきだということを考えるわけであります。大臣、ここに御見解をいただければと思います。”
“本当に、地域の皆様の協力があって、これから様々、全国的な取組も進んでいくものだろうと思っております。そういう意味で、先行的な地域ではありますけれども、本当に多くの皆様の御理解を得られる努力をしていただきたいと思っております。 今回のＣＣＳ事業は、ＣＣＳ長期ロードマップという、政府で検討会を開かれて、その中の提言に基づいて法律も作られて、今議会に提案されているわけであります。これは令和五年の三月に取りまとめているものでありますけれども、ここの二十四ページには、ＣＯ2の貯留場が立地される地域においては、当該地域の地方公共団体、民間団体、住民等の関係者の理解を得るため丁寧な説明を行うということ、地方公共団体と民間団体が行う、ＣＣＳを中核としたハブ・アンド・クラスターや関連する産業、雇用の創出に向けた支援する仕組みを検討するということも提言として入っております。 本当に、合意形成をしっかり進めていくということでいえば、苫小牧の事例を参考に、またほかの地域でも協議を進めていただきたいということも思うわけでありますが、これから実行計画もいろいろ策定していくわけであろうかと思います。”
“大臣からも御答弁いただきましたけれども、本当に、何物でもないＣＣＳ事業のときから、地中に二酸化炭素を埋めるというのがどうなのかというような議論もありましたけれども、しかし取り組んできたということは是非この場でも確認させていただいて、今後もまたそのことを踏まえていただきたいということもお伝えさせていただきたいと思います。 さっき長官にも苫小牧のお話を伺ったときにＣＣＳのことも触れていただきましたけれども、資源・燃料部の定光さんにもちょっとお伺いしたいと思います。 先ほど大臣も、漁協の皆様のことにもお話で触れていただきました。今後もこの地域でＣＣＳを進めていくということに、協力を求めていきたいということになろうかと思うんですけれども、やはり漁業者の皆様の協力というのは不可欠であろうと思うんです。 その上で、さっきありましたけれども、苫小牧漁協の皆様の意見であったり要望であったり、また、冷凍冷蔵設備など、歴代大臣との間で積み残しの課題も残っていますから、こういったことも誠実に対応していただきたいと思っておりますが、御答弁いただければと思います。”
“今お話にありましたけれども、陸域から海域に入れるというのは非常にコストがかからない手法の一つだというお話にもありましたけれども、先ほど大臣も、このＣＣＳというのがいわゆる国内で完結する形になっているということでございますけれども、今、私が再三、苫小牧のことを申し上げましたけれども、これは、やはり国内の実証試験をずっと続けてきた、十年以上にわたってこの苫小牧という地域も、ＣＣＳ事業に、研究に協力してきたという実績があり、海外からも関心が寄せられて、多くの視察団も受け入れてきたという状況でもあります。”
“これは現実に、様々な、どれぐらいかかるという数字もあると思うんですけれども、苫小牧のコストというのは今どの程度で、他方、ほかの事業はどの程度なのか、ちょっと御答弁願えますか。”
“大臣に御答弁いただきましたが、国内を着実に進めていくというお話でありました。 ＣＣＳがどこまでの位置づけになるかというのはこれからでありますけれども、経済安全保障という言葉を使うと少し話は大きいかもしれませんが、しかし、本当に脱炭素がどの事業者も必要とされて、そして、当てがないというときに、ＣＣＳをやる場合は海外しかないといったときに、そこに支払うコストを海外の事業者が決めてくる、この状況というのは、国内の法律が及ばないところでこのコストを払わなきゃいけないという事態が想定されますので、やはり国内の事業。そして、今お話ありましたけれども、自らもう取り組める状況にあるんだというお話もありましたけれども、その中で是非進めていただきたいと思っております。 政府に伺いますけれども、ＣＣＳというのはやはりコストがかかるというものでありますけれども、今、実現可能性のある様々なプロジェクトの中で、国内で最も低コストでＣＣＳを実施できる、その地域はどちらになりますでしょうか。”
“そういう意味で、日本の法整備はある意味遅いとも言えるかもしれないんですけれども、だからといって、ＣＣＳ事業が海外にのみ依存する、海外の事業のみを当てにするということになってきますと、いわゆる最後のとりでとして、まあコストもかかるものですから、それを最後のとりでとして置いているものを、これを国外に依存するというのは、国内産業の将来を考えたときに、私はこれは避けていかなければならない事態だということを感じているところであります。 これは大臣に伺いますけれども、今から日本のＣＣＳの事業も様々動くんだと思っておりますが、国内、国外両方ともプロジェクトがあるとは聞いておりますが、それらの観点を踏まえて、やはり国内のＣＣＳ事業、これを最優先で取り組んでいただきたい、そういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見を伺います。”
“是非、いい形で結果を出していただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。 また、水素の議論も様々あるんですが、今回、ＣＣＳ事業法の話もありますので、これからＣＣＳのことについても質疑をさせていただきたいと思います。 ＣＣＳにつきましても、政府が二〇二一年十月にエネルギー基本計画に定められましたけれども、二〇三〇年に四六％二酸化炭素を削減して、二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指すという中で、二酸化炭素を地中に埋めるというＣＣＳについては、先ほどもさんざん議論がありましたけれども、物づくりとエネルギー政策の振興、そして脱炭素、様々なものを両立していくために重要な役割を果たしていくということで、脱炭素の最後のとりでというような位置づけも、政府の文書の中にも実際出てくるというような位置づけとなっています。 今回、いわゆる法整備を行って、秩序あるものにこれをしっかりやっていこうということでありますが、ヨーロッパなどでは、もう二〇〇九年頃から既に、ＣＣＳの法整備、そうしたことを始め、制度設計も進められてきているというような状況でもあります。”
“本当に、地場のガス会社とかも含めて、様々連携しながら取組を進めています。特に、既存のインフラを活用した水素供給の低コスト化に向けたモデルとか、今の経済産業省の様々な施策にも十分生きるといいますか。 地元でいいますと、環境省が進めている水素政策、経産省が進めている水素政策、今回の法案は経産省が所管として出されているわけでありますけれども、どうしても縦割りのように見えてしまいます。 是非、経産省、環境省と連携した形で、水素という軸でいえば、これはやはり脱炭素を目指していくということでは同じ方向を向いていると思います。大臣にお伺いしますけれども、是非環境省との連携をしっかり進めながらやっていただきたいと思いますし、今、室蘭の話もるるお話ありましたけれども、室蘭についても大臣から御所見があれば是非お伺いしたいと思います。”
“今日は環境省にも出席をいただいておりますけれども、室蘭市のこれまでの水素への取組の評価、環境省としてどう考えているか、お話しいただければと思います。”
“室蘭市の水素の歴史は、地元企業の日本製鋼所による鋼の水素吸着の発見、そうしたところから、鉄や鋼を鍛える際に、鋼の中に入ってしまう水素をいかに取り除くかとか、そうしたことを研究するところから様々な開発もしてきましたし、今、日本製鉄という会社もありますが、このプロセスに、コークス炉などで副生水素、メタンガスが含まれていますけれども、この副生水素を再活用、発電に利用したりとか、更に純度を高める、そうした研究も進めてきたり。そして、地域には室蘭工業大学というのもあり、公益財団法人の室蘭テクノセンターもつくって、二〇〇三年以降は産官学で独自に研究してきているというような状況であります。 室蘭市というのは、この実証事業の中で、水素燃料エンジンバスが走ったこともありますし、水素ステーションも市として建設して、水素自動車も市に取り入れたりとかいうこともやったりしているわけでありますけれども、しかし、この一連の話は、実は環境省さんとの関係の中で進めてきたものなんです。現在も、既存のインフラを活用した水素供給低コスト化に向けたモデル構築実証事業の試験というのも取り組んでいるところでもあります。”
“ありがとうございます。長官から、まさに地域の熱量を感じていただいて、本当に感謝を申し上げさせていただきたいと思います。 地方都市というのは、大都市と違いまして、様々可能性を、どう将来、自分たちは自分たちの町を発展させていくかということは、危機感を持ちながら、そしてリスクを抱えながら、でも挑戦していこう、これが一つ大きなプロジェクトとして動くのであれば地域としてこれに乗り込んでいこうという気概でありますので、今お話にもありましたけれども、是非長い目で見てのサポートもお願いをしたいということを申し上げさせていただきたいと思います。 あわせて、水素ということでいいますと、物づくりの町、鉄の町として知られています室蘭という町もございます。 この町は独自に水素の研究を続けてきました。”
“しかも、季節を越えてためておくという中で、様々な用途がこれは見通せるんじゃないかということで、今、苫小牧を中心に、国内最大規模となるグリーン水素のサプライチェーンの構築という大きなプロジェクトも動いているという状況であります。この潜在力というのは相当見込まれるんじゃないかというふうに思うわけであります。 今日は資源エネルギー庁の村瀬長官にも御出席をいただいておりますけれども、先日、三月十日、北海道に御出張された中で、苫小牧市に視察に入っていただいたと。わざわざ、本当に、足を運んでいただきまして。是非、私も今るるビジョンを述べましたけれども、せっかく長官に入っていただきましたから、地域の感想も含めて、今後の期待も含めて御答弁いただければと思います。”
“そうすると、一千万のうちの二〇％ですから、二百万キロワットですから、大型の発電所一つ以上の規模のものについて、洋上風力で、北海道だけでも周辺にでき上がるということで、それが更に拡大していくわけであります。 北海道は、皆様も御存じですけれども、次世代半導体の生産拠点のラピダスであったりとか、あるいはデータセンターの集積とか、多くの電力需要ももちろんそこに生まれるんだと思うんですけれども、そこに再生可能エネルギーというのは、非常に重要な役割、ウェートを占めるということになると思います。 他方で、それを超えるぐらいの電力も、洋上風力も含めて、様々な形で生んでいく。それを水素化して、物づくりの集積地もあります、室蘭という町であったり苫小牧という町であったりとか、そうした場所が水素の貯蔵拠点という形の中で、産業と結びついた形で、そして、周辺にある洋上風力の、洋上風力もやはり不安定な部分もありますから、その瞬間、その瞬間で電源として使えなくてもためておく。”
“今御答弁いただきました。 大容量であるということでいえば水素の方に分があると。瞬間的な貯蔵とそして変換効率は当然蓄電池が圧倒的に勝るんだと思いますけれども、お話にもありましたけれども、季節性の、そうした季節を越えた貯蔵も含めて、そして場所さえあれば大容量でも非常に有効なのが水素だということになるわけでありますが、私自身の活動エリアが北海道だということで、やはり北海道は、そうした水素の貯蔵、そうした部分について極めて大きな関心を寄せなければいけないということを強く感じております。 二〇一九年にカーボンニュートラルの方針が定められてから、その切り札という位置づけで、洋上風力、これを国内で大推進していくということが方針で決められているわけでありますけれども、この計画によれば、二〇三〇年には全国で一千万キロワットということで、二〇四〇年までには最大四千五百万キロワットに相当する洋上風力の建設に着手ということですから、そこの瞬間にできるわけじゃないんですけれども、着手するということなんですけれども、このうちの二〇％は北海道が担うんだと。”
“大臣からお話ありましたけれども、鉄や化学など、やはり脱炭素に向けては水素が欠かせない、そういう部分を含めて脱炭素を目指していくということもお話ありました。 今回の委員会の質疑でいろいろな角度から水素の議論があろうかと思いますが、少し、水素の貯蔵性の部分、そうした部分についても私からは質問させていただきたいと思っております。 今日はエネ庁の皆様にもいらっしゃっていただいております。伺いますけれども、今回、電力ということと水素は密接でもあるわけでありますけれども、電力は基本的にはためておけないという中で、蓄電池というものも登場して、この技術も向上していくことがもちろん重要なわけでありますけれども、他方で、電力を水素に変える、それも貯蔵の形が可能なわけであります。蓄電池でためることと水素でためることのどのような特性の違いがあるか、少し御説明いただければと思います。”
“ただ、あえてここで水素社会ということを定義されているわけでありまして、大臣にお伺いしたいんですけれども、この水素社会というのはどのような社会のことを指しているのか。我々でいえば、国内の水素の貯蔵、製造の環境がやはりこの政策の後にはきちんと整っていただかなきゃいけない、そして、それが当たり前のように使われる社会ということを私自身は想定するわけでありますけれども、大臣が描くこの水素社会というのをまずお聞かせいただければと思います。”
“ＧＸ移行債は、昨年成立した法律に基づきますけれども、二〇二八年から始まる化石燃料賦課金や、二〇三三年から始まる排出量取引の特定事業者負担金などが財源としてなりますが、一義的には炭素に関わる業界の皆様が負担しますけれども、しかし、今、価格転嫁も進めていかなきゃいけないという議論もありますけれども、価格転嫁を通じて、やはり国民負担という形になってくるわけであります。 経済産業省は短期的な目標について突破力は発揮されるというふうによく言われますけれども、二〇三〇年までに事業を始めたところに十五年支援して、更にそこから十年独立して、そして長期にわたる財政負担を求めていく、そしてその先には、今回、水素法案の略称として水素社会推進法案、水素社会を目指すというところまでうたっております。しかも、細かい話ですが、促進法案ではなくて推進法案ですから、促すわけではなくて、自ら進んでいくという名前もここに込めているんだろうというふうに思うわけであります。なので、非常に責任の重い、将来も見据えた議論が必要なんだろうと思うわけであります。”
“大臣からお話がありました。本当に、世界情勢が変わって、そこの部分を取りに行くというお話でございます。 今回の法案は、まさに今まで蓄積してきた日本の産業の物づくりの力もそうですが、技術力も含めて、これを維持拡大しながら脱炭素を目指していく。この産業をしっかり守りながら進めていくという考え方について、これはスピード感がどうなのかとか批判的な意見もあるかもしれませんが、しかし、産業の裏には雇用もやはりありますので、そうした視点で考えますと、私自身の立場でいえば、今の現状を踏まえながら大きく進んでいくというこの考え方は、非常に理解を示させていただきたいというところでもあります。 水素社会の推進法案は、二〇三〇年までに事業を開始したら、その後十五年にわたってＧＸ移行債を財源にして三兆円程度を使うと。水素の価格支援とか、そのほか設備投資への支援なども別途行うわけでありますけれども。”
“大臣も、経済産業省、当時は通産省でしょうか、お勤めであられたと思うんですけれども、例えば物づくりもそうですが、様々な産業の取組と脱炭素ということは、恐らく当時はそうした議論は一つもなかったんだと思うんです。今、その非常に厳しいハードルを乗り越えて産業を、また更に国内のものをしっかり発展させていかなきゃいけないという時代になった。 大臣が今経産省にまた改めて大臣としていらっしゃって、どのような所感をお持ちか、まず一言伺えればと思います。”
“その議論がきっかけで、農家の新規就農の皆様は、支援をいただくと同時に共済も入ることが要件になるという制度変更もセットでしていただいて、本当に、そうしたことで思いますと、私自身は、また新たに御就任された今のお立場で御活躍をしていただきたいという思いもお伝えさせていただきたいと思います。 その後、法務大臣をお務めになって、今は経産大臣ということで、困ったときには齋藤大臣が登場されるという重要な役割も果たされていると思いますし、経済産業省の御出身でもありまして、いろいろ、基盤整備課にもお勤めだったという話もありましたけれども、人事の採用も御担当されていたということで、経産省の中にも齋藤世代という皆様もいらっしゃるということも伺っておりますので、是非しっかりと、チームワークよく、大臣の下で様々な経済施策を進めていただきたいと思います。 今回、脱炭素に向けた政策として、水素そしてＣＣＳという法案なわけでありますが、まず初めに、大臣の所感をお伺いしたいと思うんです。”
“山岡達丸です。 本日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 齋藤経産大臣が御就任されて私も初の質疑ということで、今日はよろしくお願いいたします。 齋藤大臣が、もう六年ほど前になりますけれども、農林水産大臣をお務めのときに、私は北海道が活動エリアでありますが、日高地域で、ふだんはなかなか北海道といっても雪が降らない地域で大雪が降って、農業用のハウスが五百個ぐらい潰れてしまったときがありました。 新規就農者の方がいろいろな農業支援策を得て入っていたんですが、なかなか、共済を掛けていたり掛けていなかったり、様々なそういう状況の中で、私も国会で提起したときに、いろいろな議論はありましたが、事態を本当に重く見て、思いを寄せていただいて、地域の立て直しに様々御尽力いただいたということで、本当に地域も感謝しておりますし、私もそうした思いに応えていただいたことが本当に忘れられなく、今もそうした農家の皆さんは元気に就農をして、いろいろ作物を作っておられます。”
“日本酒がきちんとＥＵに届く環境が望ましいという御発言もいただきました。是非、その環境づくりに向けてまた鋭意取り組んでいただきたいということも申し上げさせていただいて、質疑を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“しかし、報道によれば、ＥＵ側は、締結後にいわゆる非関税障壁的なものを設けて、日本酒が禁輸に事実上なるような動きがあるということが、具体的に動いているんだということが伝えられています。 この状況は、もちろん、我々はワインを中心に輸入しているだけじゃなくて、チーズその他、関係するいろいろな農作物も私たち日本に受け入れて、そして、日本から日本酒を出しているという状況でありますので、全体に影を落とすような、この議論は、これからの両国の発展に水を差すような、そうした動きなんじゃないかなということを強く感じるわけであります。 今後もお互いの国々でそれぞれのお酒が盛んに流通する環境というのが非常に望ましいということを思うわけでありますけれども、財務省に伺いますけれども、この報道の事実関係を御答弁いただければと思います。”
“ありがとうございます。大臣から支援というお話もありました。 是非、中小事業者は、本当に限られたソース、人的ソースもそうですし、いろいろな環境の中で、何とか世界に向けてもいろいろ発信していきたい、お酒も売り出していこうとしていますので、またそうした支援の具体的な対応もお願いをさせていただきたいと思います。 先ほど蘭の舞という室蘭の地酒をお話しさせていただきましたが、私の地域だけでも、美苫、甘露法水、あびら川、あつま川、男山、鵡川、日高彗星、静内彗星、涼燗、大本命・五冠神讃、本当にこれだけでは言い切れないほど各地域に多くの地酒というものが存在しているわけでありまして、これは世界に向けての大きな財産でもあるということを強く申し上げさせていただきたいと思います。 こうした中で、つい昨日あたりの報道で非常に気になる報道が出てきているところでもあります。 日本とＥＵの間に、二〇一八年には経済連携協定も締結されて、そこからお酒の販売、ＥＵからいえばワインが中心になりますけれども、こちら側は日本酒をＥＵに出していくというような、いい方向で話が進んでいるわけであります。”
“こうした地域の様々な地酒を世界に向けて売り出していくという取組は、お酒を所管しているのは財務省でもありますので、大臣から、この取組、推進に向けた思いを是非お伝えいただけないかということを思いますが、御答弁願います。”
“このテーマもまた取り上げさせていただきますが、是非よろしくお願いいたします。 最後、お酒の話について、大臣に改めてまた伺いたいと思います。 室蘭という町も先ほど出させていただきましたが、私の、室蘭の政治活動しているエリアの地元新聞社に室蘭民報というところ、新聞社さんなんですけれども、むろみんマルシェと銘打って、地域の様々なものをネットで販売して応援していくという取組も始めておられるところでありまして、室蘭の地酒、蘭の舞というお酒があるわけでありますけれども、こうしたネット販売の取組を進めているという状況がございます。 日本各地で、独自の発酵技術の中で、日本の文化の象徴たる地酒が、このグローバルな社会の中で、本当にローカルな地域から様々なツールを通じて世界に売り出していくということは、非常に大きな可能性があるということを感じております。室蘭という町は港湾都市で、歴史的には物づくりなので工業都市でもあるんですけれども、地酒だって世界に売り出すことがあっていいんだということを強く思うわけであります。”
“今御答弁の中で社会的責任も有しているというお話をいただきました。これは非常に大きな御答弁だと思います。 経営判断はあると思います。特に、地方の地銀は元々経営環境は厳しいです。しかし、更にそこの個人商店の皆様は、そこしか取引する場所がない。しかも、一か所がやれば、どんどん追随して手数料を値上げしていって、もう持ってくるなというようなレベルの金額にまで来ているわけであります。 両替というのは、例えば、ほかの方に振り込みする手数料は、まだ自分の金融機関をよく使ってほしいからということで競争にはなりますが、しかし、千円のものを千円に両替するということに利益は発生しないわけでありますから、両替そのものはコストでしかない。”
“よく一般に、金融機関は、ある種、お金が血だとしたら血管だとして、社会全体に血を巡らせるための役割だということで、中小企業とかにもちゃんと適正な融資をしなさいということを言われるわけでありますけれども、これが動脈だとしたら、静脈もあるわけであります。ちゃんとお金を回収、吸収して、そしてまた更に循環させるという機能があるわけであります。 一番の小額硬貨がこういうような状況になっていて、負担が押しつけられているというこの負担のシェアの問題で考えますと、金融機関も、ある種、地域で独占的に金融の業務をやっているという面でいえば、公共的な役割を持っているわけであります。コストがかかるのはよく理解しますけれども、これが行き過ぎた形で転嫁しているこの状況はいかがなものかと思いますし、一円玉を土に埋めたいと嘆く、こんな状況は異常ではないか、是正すべきじゃないかと思いますが、御答弁願います。”
“今、財務省としても状況を把握しているというお話がありました。 ちなみに、そこのお店は、キャッシュレスの導入にも最大限努力してきたところでもあります。五千件宅配等でやっているそうですが、先日、政府もキャッシュレスの推進を図りましたけれども、そのときにも様々な御家庭にそれを推奨し、また、銀行振り込みであったりとか、あるいはコンビニ支払いであったりとか、二千五百件、半分ぐらいはキャッシュレスなんだということでありますけれども、しかし、残りはやはり現金取引。これがなぜそうなるかというのは、いらっしゃる委員の皆様も含めて、それはよく理解できることだと思います。 この方は本当に嘆いて、このようにおっしゃいました。一円玉を金融機関に持っていって、千枚が千百円かかるのであれば、これは本当に、捨てるか埋めるか川に流した方がいいのかと。これは本当に一事が万事だと思うんですけれども、最近の報道でも、おさい銭箱に一円玉をたくさん持ってこないでくださいというようなことが伝えられたりとか、これは非常に大きな問題だと思うんですよ。 そして、今日、金融担当の大臣政務官、神田政務官にお越しいただいています。”
“私の活動しているエリアに室蘭市という場所がありますが、そこに本社のある牛乳屋さんは、この四月、ついに周りの金融機関全てが同じ水準まで値上げするということになってしまって、消費者の方、いわゆる販売先の皆様から持ち込まれる小額硬貨について、そこが手数料を全て負担して両替という手続をしなければならないという状況が生まれてしまっています。 金融機関にしても、一つが上げれば、ほかの金融機関にそれが集中するわけですから、どんどん追随して両替手数料を上げていくという状況になるんだろうと思います。すごく雑な言い方をすれば、一円玉というのが、両替が負担になって、その押しつけ合いという状況が特に地方都市で顕著に表れているんじゃないかということを思うわけであります。 当然、金融機関は千百円にして、事実上、持ってきた方が手数料がかかるよと言えるわけですけれども、個人商店はそれができないわけであります。このお店は、月に三千枚ずつ一円玉がたまっていくという状況でありますけれども、財務省として、この状況はどう把握されていますでしょうか。まず一言お願いいたします。”
“この話は、ここで、恐らく国会で初めて問題提起もさせていただいていますが、本当に現場では非常に深刻な状況であります。 どうか、またこれから様々声も上がってきますけれども、是非、この状況の改善に向けた、本当にこれが大きな話であることをよく理解した上でもありますけれども、重ねてお願いをさせていただくということで、申し上げさせていただければと思います。 今日残りの時間で、またちょっと別のテーマで質疑をさせていただきたいと思うんですが、小額硬貨、具体的に言えば一円玉の両替の手数料についてもここで取り上げさせていただきたいと思います。 この手数料が近年非常に上がり続けているという状況でもあります。一円玉は、私たちの地域でも、千枚を両替するのに手数料として千百円がかかる、そんな状況にもなっています。”
“大臣も岩手県が御地元でありますので、航路でいえば、苫小牧港ともつながりのある港もたくさんありますし、最近まで、宮古市では、私の、北海道の室蘭というお隣の港なんですけれども、一時期フェリーも交流があったりとか、私以上に港湾の現状は造詣がお深いものということは思いますし、働き手の皆様も十分状況は、この質問も通じてですけれども、御理解いただいているものと思いますけれども、この状況のままでずっと働き続けるのかというのが、先も見えないという状況を、何とか大臣のお言葉から少し希望が持てるような状況にさせていただきたいという思いで。 設備も、もちろん大型の施設の設備ではあるんですけれども、様々、部分的には更新の機会もたくさんあると思いますし、遠からず設備更新も、いろいろな機会があると思うんですけれども、何とか、この瞬間じゃなくても、道筋をつけるという意味で、大臣から何か言葉を発していただけないでしょうか。お願いいたします。”