山岡達丸
中道改革連合・無所属 · Japan
“少なくともこの懸念は取引所と共有していただくというお話は今御答弁いただいたわけでありますが、一般論で御説明いただくと、個人投資家として安心して取引できる環境をつくっていくのですというお話をされるわけでありますけれども、しかし、今回の事態は、私は、長期投資をしていると、突然市場が閉ざされて、そのときに何らかの理由で含み損を持っていると強制的にロスカットが迫ってくるかもしれないという極めて大きな事例になってしまって、長期投資に対する不信を招くのではないかということを強く感じるところであります。 今日は消費者特別委員会ということで消費者担当大臣にもお越しいただいておりますけれども、二〇一五年当時、この限日という販売方式が出されたときは、所管は経済産業省でございました。二〇二〇年…”
“証拠金は計算式変更によって大きくなったというお話がありました。国際基準に合わせたというお話でありますけれども、現にどういうことが起こったかといえば、二〇一八年から二五年の比較においても、金の先物の商品の相場は三、四倍に対して、証拠金の求めは十五倍以上に跳ね上がっているという状況になっています。 計算式が変わって証拠金も跳ね上がっていく中で、半年後には市場は閉鎖し強制決済という状況になって、言うなれば、出口は塞がれながら、整理をしなくてもどんどんどんどん証拠金が積み上がってくる、こうした状況が生まれているわけであります。 この結果、既に証拠金が跳ね上がって支払いが間に合わずに、二〇二六年十二月を迎えずして強制ロスカットになったという方の声も私の元にいただいているところであり…”
“山岡達丸です。 本日は質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。 消費者特別委員会であります。消費者庁へ先物取引のトラブルも相談として寄せられますけれども、本日は、個人投資家の先物取引で特異な事例による、市場の信認にも関わる問題の対応について、消費者保護にも通じる観点から、金融庁にもお越しいただいて質疑をさせていただきたいと思います。 現在大阪取引所に上場されています金及び白金、プラチナの限日先物取引についてでありますけれども、これまで証券会社等を通じて、事実上取引の満期日がない、決済期限がない、長期的な保有が可能である、仕組みとしては毎日自動的に決済日が延長されるという仕組みですから、これは事実上決済日がないんだ、いわば長期運用に向くんだということで、そのこと…”
“丁寧に説明されてきたというお話でございますけれども、二回の注意警告も既に出ているところでございますけれども、それは理論価格と実態価格がかけ離れていますよという説明がされただけなんです。取引所として制度上の手当てを含めた対応策を今後検討するということは二回の注意の中でも言っているんですけれども、しかし、市場を閉ざす、ここで終わりにしますということは予測できないような中身として通知の記録も残っています。 その中にあって、一年半前に行ったのは丁寧なのかどうかということでございますが、しかし、超長期に運用できるということで喧伝されたという事実を踏まえれば、私はこの件は、もう既にそういう意味では強制的にロスカットになっちゃっている方もいますけれども、二〇二六年十二月にはもっと大きな…”
“その取引に満期日がないということが喧伝された金とプラチナでありますけれども、このほど、取引所の言うなれば一方的な決定によって、二〇二六年十二月二十二日を最終取引日としますということが発表され、同商品の上場を事実上の廃止とするということが発表されました。発表は昨年の六月ですから、今年の十二月廃止ということになりますと、廃止の一年半前にその発表がされたわけであります。この日までに反対売買等による決済を行わなかった投資家の建て玉、未決済のままにしているもののことですけれども、これは、本人の意思にかかわらず、最終清算日をもって強制的に決済が行われるという状況になっています。 大阪取引所は金融庁の管轄下ということで、金融庁にお伺いしますけれども、当初、期限なし、無期限をうたい文句と…”
“一年半前に発表したから適切な情報提供をしてきたということでございますが、商品そのものは二〇一五年頃から発売されて、その上で、金ですから防衛資産というイメージも強い中で、しかも、先物取引という形態で毎日更新ということでありますと、実際の金を保有するとなるとその保管も大変ですけれども、これはそうした金に連動しながら長期保有できるんだということで皆さん個人の方が買っていたという状況になるわけであります。一年半前に市場を休止することは適切だというお話でありますが、しかし、そこで強制的な決済が発生するというのは、長期の資産形成だと思って買っていた方々にしてみれば、後出しじゃんけんだというふうな印象を持たざるを得ないと思っています。 今お話にありました先物価格と現物価格の乖離が起こっ…”
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“もちろん、スマートフォンのアプリ上の、アップストアとかそういう中の、スマートフォンの中のソフトウェアをめぐる競争環境もあると思うんですけれども、国によってサービスが変わってくるという現状、その理由は明確じゃありませんので、しかし、三十三の国と地域で対応していることが日本では入ってこないということになっているということであります。 これは、言わせる人に言わせれば、やはり、垂直統合型でありますから、一つのＯＳに一つのデバイスしか認めていないという状況ですとデバイス同士の競争がないので、デバイスが複数あれば、うちは修理を皆さんにしてもらっても大丈夫ですよ、いや、そうじゃありませんよということも出てくるんですけれども、垂直統合型だからこういうことが起こるんじゃないかというふうに言う方もいますけれども、実際、国によっては実施されているところもあるわけで、日本はサービスが劣後している、サポートも。こういう状況になっています。 総務省に確認したいと思うんですけれども、今のこの状況というのをどういうふうに考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。”
“この法案の中に該当してくるんだというお話をいただきました。 本当に、自由で開かれた環境の中で、いろいろな事業者がいろいろな知見を持ってイノベーションが起きていくような、更にそうした環境につながっていくということは、周辺機器も含めて可能性を秘めていると思っておりますので、是非適正な運用をお願いしたいと思っております。 皆様に今資料をお配りしている二枚目なんですけれども、これは四月十二日にインターネット上のニュースサイトで報道されています。日経新聞等でも同様の報道がされていますが、ちょっと分かりやすいのでこちらを紹介させていただきますけれども、「アップル、ユーザーによる中古純正部品を使った修理を可能に」という記事であります。 スマートフォン、特にアップルを使っている方は、修理とかをできないわけでありまして、それを、中古純正部品を使って修理を可能にする方向に行きますよということが報道されているんですが、これは、記事の中を見ますと、現在、三十三の国と地域で予定はするけれども、日本は含まれていないんだということが書かれています。”
“三月七日にはＥＵが先行してスタートしているということでありまして、そうした様々な事情も分析しながら、是非、利用者にとっても非常に使いやすく、さらに競争条件が整うということを目指していただきたいということもお伝えさせていただきたいと思います。 そこで、委員長にまた改めて伺いますが、最初に委員長に基本的な状況というのを伺いました。独占禁止法の疑いがあるという状況であるということをお話しいただきまして、特定ソフトウェアのアプリであったりとか検索エンジンのお話があると思うんですけれども、スマートフォンの周辺機器においても同様の状況があるんじゃないかということを思うわけであります。”
“ありがとうございます。 消費者側の利益のことについて言及をいただきまして、是非、これから制度設計、ガイドライン等の設計の中では、そこを念頭に置いていただきたいと思います。 もう一つ、ユーザー側の利便性ということでいいますと、これもＥＵ等で既に事例として聞こえてきているわけでありますけれども、アプリストアからアプリをダウンロードして、ほかのいろいろな他社のアプリも入れていく中で、例えばそこのアプリにアクセスする、ダウンロードも含めてかもしれませんが、様々なアクセスにおいて、ここはプラットフォーム側の裁量で、例えばアクセスをしにくくなる、警告文を出したりとか、不当に不安な部分をあおるとか、様々あるかもしれませんが、いろいろなことを繰り返し行うことによって、やはりアクセスをしにくくすることによって、結果的に他社のアプリを使いにくくしているような事例もあるということも聞いておりますが、この点についてはどう対応されるか、伺いたいと思います。”
“これは委員長に伺いますけれども、今回、スマートフォンのアプリに関わるお話が中心になっていますけれども、インターネットの検索エンジンに関する制限も含まれています。先行して、既にいろいろな、この部分を実施しているＥＵの様々な状況もある中で、現状、まだスタートして二か月程度ではありますけれども、ユーザーの利便性も著しく失われた状況になっているんじゃないかという指摘もあるところでもあります。 細かい違いなんですけれども、アプリというのはダウンロードして自分で使うわけでありますけれども、ネット検索は、もっとスピーディーに、私たちが国民生活の中で思ったときには検索したりして、そのレスポンスのよさとか、あるいは表示の的確さというのが非常に問われる、ユーザーの利便性というのが非常に重要だと考えます。 もちろん、自社の都合でいろいろ操作されては困るわけでありますけれども、しかし、本法案の施行で利便性が損なわれるような結果になることは避けなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、見解を伺いたいと思います。”
“自見大臣は内閣府にも籍を置かれていますから、本当に各省庁の中でまたそうしたリーダーシップを発揮していただきたいなと思うのは、今回、競争政策上の観点ですから、公正取引委員会の切り口から話が出ていますので、民間の自由なビジネスを保障するということになると、選択的に排除することもできるしできないこともできるよということもあるんですけれども、本質的には、その基本的な部分は政府として決めるべきであります。 青少年保護という言葉も、聞こえはいいですが、日本には漫画等もたくさんありますけれども、何が保護に当たって何が保護に当たらない、表現の自由にも関わる様々な判断を伴うわけであります。それが、民間事業者の判断が非常に強くなってくるような状況というのが正しい姿なのかという問題意識は本当に強く持ちながら、もちろん、特定のソフトウェア、このスマートフォンの時代には、プラットフォームの知見も協力も得なければなりませんが、しかし、やはり、政府の気概として、自分たちでこれは最低限の規格はつくっていくんだということは、是非問題意識として共有させてください。 検索の話についても伺います。”
“今回、今の現状においても、例えば、先ほど、アップル社は民間の契約の中で責任を負うという話がありましたけれども、仄聞する限りにおいては、今、セキュリティー保護等もいろいろ言っておりますけれども、実際、問題が起きれば、やはりアプリ製作者側に、基本的に責任を負うという免責事項も含めて契約状況になっているような話も聞きますから、様々課題が起きたときに、じゃ、実際に何か法的な義務がかかっていて、責任を負う立場にあるのであれば、もちろんそこの判断はあると思うんですけれども、そうした部分もないのであれば、こうしたことは日本政府が独自に規定を設けていくべき性質のものじゃないかと思うんですけれども、大臣の見解を伺います。”
“自見大臣に少し伺いますけれども、今回の法案を議論していて、私も本当に強く感じますのは、セキュリティーとかプライバシー保護の観点、極めて重要な話です。そして、青少年の保護、健全な育成、これも重要な視点でありますけれども、これらのことを法的な義務を負わない民間事業者が独自に判断するという状況、これが適正なのかどうか。 もちろん、自由なビジネスを保障するにおいては、なるべく自由なことを保障していかなきゃいけませんが、しかし、本当に駄目な部分というのは、民間事業者が排除してもいいし排除しなくてもいいよとか、そういう余地のあるものではなくて、やはり政府として、この手のものはもうアプリとしては駄目ですという基本的なラインというのは、まずそこはきちっと考えて、裁量の余地も何もないんだと思うんですよ。”
“ここの部分というのは、まさにプラットフォーム側の恣意的運用という余地を残す、そういう部分になるんじゃないかということを感じるわけでありますが、ここの見解を伺いたいと思います。”
“加えて、今お話がありましたけれども、今回の法案の中にもどう取り扱うかということで記載されております、いわゆる青少年の保護であったりとかセキュリティーやプライバシー保護に関わる、そしてまた、ほかの行為では目的が達成できないという場合においては、プラットフォーム側が、自らのアプリストアからもちろんそれは除外することもできますし、あるいは、これからこの法案が通った後、アプリストアができたとしても、ほかのアプリストアに並べられるアプリに対しても、直接的にはアプリを消すということじゃなくても、アプリストアに対して、これらの問題に対して同様の措置を求めることもできるという規定になっているわけであります。 ここの部分を伺いたいんですけれども、これは、求めることができるということであって、義務ではないわけですよね。ですので、例えば青少年保護の観点という、見解も分かれる、疑義があるのかどうか、これはいろいろな判断があると思うんですけれども、それが、ほかのアプリストア内に存在していたときに、この法案に係る正当化事由にのっとって、これを理由に排除してもいいけれども排除を求めなくてもいいと。”
“ありがとうございます。 今御答弁にもありましたけれども、言うなれば、アプリストアに並ぶにふさわしいかどうかということもその中に入っていますよということなんだと思います。 もちろんブランディングとして、自分のアプリストアは、こういう高級なものとかすばらしいもの、私たちの価値に近いものを置くんだとか、学習の関係者のためのものを置くんだとか、子供たちの喜ぶものを置くんだとか、ストアごとによっていろいろなブランディングはあると思うので、アプリストアとしてこういうものを置きたいですよという指針を示すのは、これは全然あり得ると思いますし、自由にやるべき話だと思うんですが、ただ、現状は、一つしかアプリストアが存在していないということであれば、そのブランディングに合うもの以外は世に出ていかないということであれば、やはりそこは是正されるべき話なんだろうということを強く思うわけであります。”
“あるＯＳ事業者、スマートフォン上で一つのアプリストアしか存在しない、まあ、アップルですけれども、グーグルもほとんど近い状態ではあるんだろうと思いますけれども、一つしかないアップルのアプリストアの状況で、具体的にどのような問題が生じているのかということも確認させていただきたいと思います。 私も、いろいろな方から聞かせていただくことなので、ここで確認させていただきますけれども、やはり、自社のアプリストアにいろいろな他社が作るアプリを、アプリストアはお店自体ですから、棚にいろいろな商品を並べるということで、他社のアプリを並べるわけですけれども、今回、法案でいろいろ、例えば青少年保護であったりとか、プライバシーであったりとか、セキュリティーの保護、そうした部分というのはお店側の方が裁量権を持った方がいいんじゃないかどうかとか、そうした議論もあるかもしれませんけれども、現状において、例えば、そうした理由のみならず、先進的なアプリじゃなきゃいけませんよとか、類似のものは置きませんよとか、これはいわゆるＯＳ側のビジネス上の判断、それによって陳列の是非をコントロールしている状況もあるんだということを私たちも耳にするわけであります。”
“そしてさらに、市場機能による自発的是正は困難であるという、公取のお立場としてここまで書かれて、だから、従来の伝統的な手法じゃない新しい法案だということなんです。 公正取引委員会の委員長に今日はお越しいただいています。 基本的な認識としてまず伺いたいんですけれども、公のこういう文書に、寡占状態であって、競争制限的な行為があると断定して、自発的是正が困難であると書いてあるんですけれども、これはまさに、既に現状において、公取として、この特定ソフトウェアをめぐる状況は独禁法の違反の状態である、あるいは疑いが濃厚な状態である、この法案にかかわらず調査の対象の状況になっているという認識をお持ちなのかどうか、お答えいただければと思います。”
“山岡達丸です。 本日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 スマートフォンにおける特定ソフトウェアに係る競争に関する新しい法律ということであります。今回皆様のところに資料をお配りさせていただいている一枚目は、公正取引委員会の皆様が、今回の法律の趣旨ということで概要を書いているペーパーでありますけれども、ここに、今回の法案に係る見解、公正取引委員会としての見解が記載されています。 割と、私が、これは本当に、公正取引委員会のお立場としてはかなり踏み込んでいる書き方なのかなということも感じている部分なんですけれども、まず、スマートフォンの特定ソフトウェア、ＯＳであったり、アプリストアであったりとか、ブラウザーであったりとか、検索エンジン、この状況はもう寡占状態であるということを断定されている。そして、当該事業者の競争制限的な行為で、公正かつ自由な競争が妨げられているということで、競争的制限も存在していて、行為があって、公正で自由な競争が妨げられているんだ、ここも断定をして、説明資料として、公的な文書として作っておられる。”
“是非委員の皆様にも、ユーチューブでこの秋の行政レビュー、見られますので、確認していただきたいんですけれども、中小企業者の実態に合っていないんじゃないかというような発言も含めて、しかも、いろいろ中小企業庁側から説明を返そうとしても、もう説明しなくていいですみたいな、説明すらさせないような勢いで行政レビューが進んでいたというのが動画で残っていますので。 私は、そういうあの議論に通じた、延長の形ではなくて、今後も本当に事業者のためになる事業再構築補助金としてきちっとやっていただきたいということを申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございます。”
“今いろいろ、るるお話があって、工夫はされているということなんですけれども、やはり規模別に、規模が大小で補助額が違うのに求めるものは同じというのになりますと、金額が高ければ申請の方向性をしようかと思いますけれども、そうじゃないところが鈍るんじゃないかと心配しますので、よく検討していただければと思っております。 残り時間がないのでもう質問はしませんが、事業再構築補助金、様々議論がありました。コロナの中で、事業者にいろいろな業態転換を求めていく、これはコロナが終わっても、今、新たな課題、中堅企業に対してと同じように中小企業も事業転換を求める措置として、私は、是非定期的にやっていただきたいと思っております。 秋の行政レビューで非常にひどい言われ方をしていました。”
“これは省力という目的ですから、どの程度に効果があるのかということを考えれば、人数によって補助額の上限が変わるのは、それはよく分かるんですが、ただ、問題は、事業者の規模にかかわらず、事後を含めた事務手続の負担は同様のものを求めている要項になっていまして、事業報告後に五年間にわたって過年度報告するとか、実地調査は必ずするとか、収益納付金等を規模の大小にかかわらず要求するんですけれども、これらの要求は、事業再構築補助金とか、ものづくり補助金とかに相当する程度のものでありまして、人手が足りないところに人手不足を解消するためにしている措置なんです。 小規模なところに、すごく大型の補助金レベルの事務手続を求めるというのは、実態に合わないんじゃないかということを強く思うわけでありますけれども、これは、事務負担はちゃんと規模に合わせて小さくしていくべきじゃないかといいますか、見解を伺いたいと思います。”
“いろいろ、せっかくの事業なんですけれども、今の制度上の都合の中で終了しているということでありますけれども、最後に補正予算への言及も、お話もありましたけれども、これは継続を前提に、小規模事業者持続化補助金は準備中だというお話がありましたけれども、是非続けていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。 続けて伺いたいんですけれども、今目玉の事業の一つでもあります省力化投資補助金ということがあります。全国的な人手不足を解消する様々な手段はありますけれども、それでも、省力化、これを中小企業の皆さんにも進めていこうと。カタログで選ぶという、できるだけ簡単な申請というのがコンセプトなんですけれども、公募要領が公開されて、五人以下の事業所は基本的に上限二百万と、いろいろな条件を満たせば三百万円なんですけれども、二十一人以上は最大で一千五百万円の補助金が上限だと。”
“現状、四月の年度始めなんですけれども、先ほど申し上げました、年度を越えても申請できる、複数回という特徴があるはずの事業だったんですけれども、現在、ものづくり補助金とか小規模事業者持続化補助金の公募は終了して次回の見通しもないということで、申請を検討していた事業者の皆様が今後どうなっていくのか、継続するのか、自分も予定していたんだけれどもとか、そういう心配の声が寄せられているところでもありまして、今、そうした趣旨であるのにも関わらず、事業が公募を終了している状況はどういうことが事情にあるのか、御答弁いただければと思います。”
“特に、こうした補助金の申請というのは、意欲ある本当に若い経営者の方も多く参画しようとしますし、これをきっかけに、自分の会社の強みとか弱みとかを分析して、今後の経営戦略とかをある意味考えるきっかけにもなるということにもなっているところであります。 中小企業への補助金をめぐっては、様々な議論はあるんでしょうけれども、やはり自ら計画を立てて、リスクに手出しもして、負担もしてでも計画を立ててやっていくという前向きな人たちというのはきちんと育てていくべきだ、中堅企業とともに中小企業もやっていくべきだということを申し上げさせていただきたいと思います。 そこで、ちょっと済みません、中小企業庁の飯田さんに伺いたいと思います。今日はありがとうございます。”
“今回の法律の射程とはまた違いますけれども、経産省は中小企業庁を通じて様々な施策を実施していただいているわけであります。 その中で、今回伺いたいのは、まず、中小事業者の生産性革命事業のことについてであります。ものづくり補助金とか、小規模事業者持続化補助金とか、ＩＴ補助金とか、そうしたものの母体になる事業でありますけれども、中小企業基盤整備機構の交付金を通じて複数年にわたって支援するということと、三、四か月ごとに締切りを設定して、年間に複数回公募する。そうしますと、しかも、年度にこだわらずといいますか、よく政府の予算の都合で、年度末までにはもう締切りが来ちゃって年度内執行をしてくれないとみたいな話を、こういうのを乗り越えて、この機構を使うことによって、ある種、事業者の実情に合わせた申請ができるということで、私はすごくすばらしい仕組みをつくっていただいているのかなということを感じるわけであります。”
“中堅企業という新しい枠組みを今回つくって、その中でさらに、優良といいますか、給与水準が高くて国内投資をよくしているという事業者を特定中堅企業ということで支援するということでありますけれども、そうした事業者さんは、割と地方でも名士といいますか、それなりに存在感があったりして、既にいろいろうまく回しておられたりとかしている状況もありますので、ある種、経産省側からこれらの政策の方向性をしっかりアプローチして理解していただくという取組も重要だと思っていますし、三百万者以上ある事業者の一万者を切るという数字でありますので、私は、今日、後ろにも、担当された課長の森さん、おかけになっていますけれども、審議官、局長の皆様も含めて、本当にこの中堅企業者に、国内の全ての皆様ときちんと直接つながるぐらいの気迫でそうした政策を進めていただきたいなということを強く感じているところであります。 その上で、質問の中身は中小事業者の話に入っていくんですけれども、中堅企業を中心にいろいろな地域の課題の解決をやっていくとすれば、中小事業者の意欲ある人たちに対しても、やはりきちんとした施策が必要だと思っています。”
“大臣から大変心強い御答弁をいただいて、本当に感謝申し上げます。 地方都市としていろいろなアイデアを出しながら、これから何に挑戦していこうかという様々なアイデアの一つの中で、もちろんこれが最終的に事業性を確保できるのかどうかというのは、これはすごく重要なポイントなんですけれども、是非、今のお話にもありましたけれども、国交省さんとも話をいろいろしていただきながら、着目、注目をしていただきたいということを強く申し上げさせていただきたいと思います。 今回、話は少し変わりまして、中堅企業の支援、そして中小企業のお話に少し質疑を移らさせていただきたいと思います。”
“船舶もカーボンニュートラルですから、これから船舶の切替えというのも、エコ船にしていくというのも、国交省さんが、皆さんも今進めておられますし、二〇〇〇年代は、中国を始めとする新興国が自分たちの国で海上輸送をするんだということで、自国で造船場を造って、相当、船を造ったものですから、世界の船舶の建造量が一気に増大した。二〇〇八年のリーマン・ショック頃からそれは一気にまた止まっていっちゃうわけですけれども、しかし、船は、国交省さんに伺ったら、寿命が二十年から二十五年ぐらいだということで、この船舶ブームで造られた大量の船がまたこれから廃船になってくるという中を迎えてくるわけであります。 電炉に使う良質な鉄スクラップを確保するという観点で、私が提起させていただいたのは、国交省さんの事業でやっているんですけれども、製鉄の事業は、まさに経産省で取り組んでいく中で、是非この話を共有していただいて、このシップリサイクルの可能性に大臣に着目もしていただきたいですし、今後、関心を寄せていただきたいと思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 これから私がまさに述べたかったことなんですけれども、この結果は、六億円、人件費とかも含めて費用がかかって、四億円程度の売上げだったということで、二〇一〇年現在では、なかなか事業としてはこの瞬間は難しいのかなというお話だったんですが、今、国交省に御答弁いただきましたけれども、これは二〇一〇年当時の話なんですけれども、二〇二四年はカーボンニュートラルの時代で、電炉のための良質な鉄スクラップが必要な時代になってくる。私は、本当にそうした中で、二〇一〇年のことなんですけれども、この取組がやはり国内で鉄を確保するためにも重要な、私は一つのツールになるんじゃないかなということをこの場でも申し上げさせていただきたいと思います。 しかも、カーボンニュートラルは鉄だけじゃないんです。”
“こうした、国際社会の中でシップリサイクルというのが行われている中で、北海道室蘭市、先ほども申し上げました、鉄の町とも言われていますけれども、ここにあります室蘭工業大学の清水教授という方のアイデアも踏まえて、このシップリサイクル、船の解体を、先進国として先進的な方法をもって、労働環境あるいは手法も、労働にも配慮して、環境にも配慮した形で行っていくというパイロット事業を国の実証実験としてやっているという実績もあります。 しかも、これは国から言われてやったというよりも、室蘭市は、地方都市として新しい産業をいろいろ求めていく、その一つのアイデアとして、独自にシップリサイクルに取り組んできたという中で、室蘭港の岸壁沿いで、ウォータージェットカッターみたいな、水を使って鉄を切るとか、いろんな技術を行使してやってきたということなんですけれども。 国土交通省の皆さん、今日は来ていただいていますけれども、この室蘭市で進められた先進国型のシップリサイクルシステムの構築に向けた実証事業、この評価を述べていただければと思います。”
“まさに、これから国内市場をしっかり健全にしていくというステップだと思いますので、是非有用な取組をしていただきたいと思っております。 国内で、鉄の確保ということで、鉄スクラップの技術の向上にも力を入れていただくということなんですけれども、やはり鉄源の、大きな魅力ある国内のこれからの存在として、私は、船というのがあると思っています。 使われなくなった船舶を解体して鉄を確保するという、シップリサイクルという言葉があるんですけれども、特にアジア諸国で船の解体作業は今までも行っているわけですけれども、これが、安全上の問題であったりとか、人権上いろいろ課題のある労働環境であったりとか、環境への悪影響とか、そうした懸念が国際社会で議論されて、二〇〇九年に、シップリサイクル条約ということで、そういう環境をよくしていこうということで日本も批准しているんですけれども、アジア諸国を巻き込みますので、もう間もなくこれが発効されるというところに来ているところであるんですけれども。”
“業界の中では不適正ヤードという言葉を使われているそうでありますけれども、周辺住民との調和も考えずに、安全管理も十分でないまま鉄スクラップを集めて、そうしていろいろ迷惑をかけるものですから、業界団体とか自治体が問題解決に向けていろいろな動きをしようということもあって。 今までは、副産物の生成で海外にも出していた、韓国とかにも出していたというものですけれども、これから、鉄スクラップを国内で確保していくというグリーンスチールの時代になるのであれば、やはりこれを機に、この不適正ヤードの問題にも向き合って、例えば、認証制度みたいなものが適正なのかという議論もいろいろありますけれども、やはり政府として、きちんと政府主導で健全な市場づくりに取り組んでいただきたいと思うんですが、大臣の御見解をいただきたいと思います。”
“私、北海道でありますけれども、室蘭市は物づくり産業があって工場も様々あり、苫小牧市は自動車メーカーもありますから、ある種、鉄スクラップの産出地といいますか、副産物で生まれますから、そうした状況であって、この鉄スクラップの国内状況は、今、年間七百万トン弱が海外に輸出されている、これは国内の生成量の一五％に相当されているということを、昨日、経産省の皆様に伺いました。その輸出を目的に港湾整備までしたりとかして、これまではそういう時代だったんだろうと思うんですけれども、グリーンスチールという状況が生まれれば、やはり、国内で製造されるものは国内で使っていくという環境づくりというのが非常に重要なんだろう。 もちろん、鉄のスクラップの質の違いはあっても、全体としての生産量、やはり需給の逼迫というのは起こってくるというふうに思うんですけれども、この鉄スクラップの業界というのか、今までの、フリーにいろいろ事業をされていた中で、やはり、余りよろしくないというか、そういう営業のされ方をされている。”
“プロセスをそこまでもし海外によるところになれば、最終製品を、グリーンスチールそのものの製造拠点も海外に置いた方が合理的なんじゃないかみたいな、そうした懸念も非常に持つ中で、だからこそ、今回のような国内投資にひもづけて、日本としてしっかり産業を、グリーン製品を応援していくという形というのは非常に重要なのかなということを考えるわけでありますが、いずれにしろ、電炉のグリーンスチールの資源確保のために海外を求めていくということは非常に必須の状況になっているわけであります。 大臣に伺うわけでありますけれども、ただただ海外との民間事業者の交流ではなくて、資源確保のためにそれぞれの国にアプローチするということになりますと、事業者のやれることを超えて、政府の役割というのは非常に重要なポジションになってくるんだろうと思っているんです。”
“電炉は、高炉と違って鉄の還元が単独ではできませんので、別のプラントで還元鉄を作るというプロセスが必要になりますけれども、そこに当面必要な天然ガスも中東で産出されるということで、資源も中東、そして、そのプロセスにある還元鉄の製造も天然ガスを使うと中東、将来的には中東に、ちょっと私も全ての地勢を把握しているわけじゃありませんが、イメージも含むかもしれませんが、砂漠地帯が非常に広がっている中で、そこに太陽光パネルを敷き詰めて、そこの電源を使って水素を作り、天然ガスを水素に切り替えて、還元鉄もグリーンな形で作るということまで視野に入ると、中東というのは非常に魅力のあるエリアだということを私も聞いているところなんですけれども。”
“私、前回の質疑で、グリーンスチールのことを取り上げさせていただきました。戦略分野国内生産促進税制をもっていわゆる税額控除をしても、利益を出さなきゃいけない構造をつくらなきゃいけない中で、生産コストは上がって、しかも、価格転嫁できなければ利益にならない。そうしますと、税額控除があっても、そのことをもって、投資促進にこれだけをもってつながるのか、政府としてもっともっと手を打たなきゃいけないものがあるだろうという提起に対して、大臣から様々前向きな御意見もいただいたところでもありますけれども、今日は、その中のテーマの一つとして、鉄の源の確保について、大臣に少し見解を御答弁いただきたいと思っております。 電炉には、還元鉄、大量の確保が必要になります。そうした中で、ＥＵなどは、北欧で産出される良質な鉄鉱石を確保して電炉に使おうというような動きもある。こうして、じゃ、日本の民間企業はどうしていくかということになりますと、日本は、今、ＵＡＥやオマーンなど中東諸国に対して、良質な鉄鉱石の確保にいろいろアプローチをしていくという動きになっているということが伝えられてきているところであります。”
“山岡達丸でございます。 産業競争力強化法案、私、二回目の質疑に立たせていただきました。前回の審議の続きを今日はさせていただくんですけれども、今日は、委員会の日程としては採決ということにさせていただいております。 我々の会派は、この法案についての態度を組織内で協議させていただいて、政調の経済産業部門に関わる、それぞれ意見はありますし、それは委員会質問や附帯で述べさせていただきますが、総員賛成という立場で、この長期にわたる支援を、国内投資をしっかりとひもづけていくということに、そのことは、我々もしっかりこれを応援していこうという立場でさせていただきますが、他方で、財政金融分野の皆さんの御意見としては、その長期の支援を税制で行っていくことへの透明性はどうなのかという、そうした疑義は呈されているというところでもありますので、そうした課題は我々会派全体で、またいろいろな機会で問わせていただきながら、ただ、本当に、この産業の、私たち日本の将来の、大きくまたエンジンをかけていく意味において、この法案の審議が終わった後も、私たち、また様々意見や、あるいは、気づいたこと、質疑をさせていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。”
“大臣からお話が今ありました。総理の御答弁を引用されていますけれども、水面下で、やはり法にのっとって適正に、無理なものを成立させようということではなくて、やはり法にのっとって適正に進めることが本当に両国にとってもすばらしいことでありますので、本当に様々な手腕に大いに期待をするところでもあります。 米国は、トランプ政権以降、鉄鋼に二五％の関税をかけて、ＣＨＩＰＳ法やＩＲＡ法、今回の法律もそれに関連しますけれども、保護主義が過熱していますけれども、今回、やはり同盟国、同志国の枠組みということをもって懸念国に対応していくんだということは極めて重要だと思っていますので、是非また今後、取組を強化していただきたいと思います。 質問を終わります。ありがとうございます。”
“これは、しかも、いろいろな協力が言われる中で、鉄鋼分野においての日米の協力の姿でもあると思っておりますし、双方向での投資の促進ということも進めようというさなかの議論でありまして、他方で米国大統領選挙もあって、我々も選挙が絡むといろいろちょっと言葉の表現が変わったりすることもありますけれども、米国内に様々な声があると思いますけれども、やはり日本としては日米協力の形の中で推し進めるべき件だと思っております。 大臣の意欲と意気込みを確認させていただければと思います。御答弁願います。”
“ここでさらに、ＵＳスチールと日本製鉄の共同声明も昨日発表されたということで、買収は米国鉄鋼業及び米国全体に多大な利益をもたらす、そして、ＵＳスチールが何世代にもわたり米国の象徴的な企業であり続けることを確かなものにするということをＵＳスチールと日本製鉄が共同声明で出すということで、大変意義深いことであると思います。 グリーンスチールへの対応技術とか高級鋼材などのイノベーションをリードする日本製鉄だからこそ技術力、資本力には申し分ないですし、労働者にとっても雇用維持という観点ということと、地域経済にとってもプラスになるという視点ももちろんありますけれども、この対中国の事情を踏まえたときに、今回の件は日米双方の鉄鋼分野の世界的な競争力を高めていくという意味で非常に意義があるんだということを、私は感じるわけであります。”
“大臣に伺います。 経済安全保障の議論があって、中国製品の特にデジタル最先端製品については様々措置が国内でも立法されたりとかしているわけでありますけれども、経済安全保障の文脈で言えるかどうか分かりませんが、経済問題としては、鉄鋼分野でも、中国への対応というのは、まさに日米での同盟国や同志国との連携というのも非常に重要になるんじゃないかということを感じるわけであります。これまでの御答弁でも、訪米されて、経済分野の先端分野での連携という話もありましたけれども、鉄鋼分野でもやはりきちんとした連携は必要なんだということを強く申し上げさせていただきます。 そこで、今テーマになっていますのが、日本製鉄によるアメリカの鉄鋼大手のＵＳスチールの買収が大きな注目を集めていますけれども、業界横断型の労働組合は、これは反対の立場ではありますが、経営側は今回の買収はＵＳスチールにとって最善ということで、今月十二日の臨時株主総会では買収提案が承認されて、賛成率は九八％を超えたと。”
“大臣、余剰太陽光も使うんだ、本当にあらゆる手段を用いるんだというお話がありました。 他方で、今、生産コストの高さを乗り越えるための税額控除だというんですけれども、利益が出なければ税額控除は受けられない。大臣が以前いらっしゃった農林水産省の政策では、生産費と販売額の差額をそのまま支援するという、農業政策はかなりドラスチックな政策なわけでありますけれども、こちらは経済政策ですから、それはそれでこういう形なんだと思いますけれども。 なので、同時に、価値の向上とコストの低下という措置は必ず政策で必要だということは私の立場から申し上げさせていただきたいと思いますし、スクラップの話もまた次回、機会があるときにちょっと取り上げさせていただきたいと思うんですけれども、本当に打つべき手段はたくさんあるんだろうということを感じさせていただいております。 この中で、国際情勢の話を少し伺いたいんですけれども、先日も訪米されて、その御説明の中でも、対中国とのお話もあったということであります。”
“そういう意味では完全な支援の形は七年目までということで、四年間の繰越しもあるよということは先ほど御答弁でもありましたけれども、しかし、一つの高炉は十五年から二十年ぐらいの活用をするという鉄鋼の世界でいえば、十年というのが短いとも言える期間なんだろうと思うわけであります。 なので、先ほど、まだ見通しはなかなか具体的には立っていなくてもやるんだというお話をいただいた市場価値の向上についても、この短い期間の中で成立させていくという見通しがあってこそ、やはり、なら設備投資していこうという話になるということになるんだと思いますし、同時に、生産コストを低く抑えるという意味でいえば、今、私は、ＣＣＳを組み合わせたグリーンスチールというのが今後出てきて、これもまた検討には入るんだと思いますが、現状は電炉への切替えを前提としているということになりますと、消費電力というのは大きく増えるわけであります。”
“今政府から文脈の中でお話がありましたけれども、ＣＣＳを組み合わせたグリーンスチールという言い方をされておられますので、これはグリーンスチールという定義の中に入ってくるということでありますから、様々な今後の支援の中にも組み込んでいただくということが妥当なんだろうということを、今のお話からやはり酌み取らせていただきたいと思います。 その上で、これも大臣にまた改めて伺うわけでありますけれども、先ほど、ＧＸとしての価値が認められる、その政策にも強い決意を持って取り組んでいくというお話をいただきましたけれども、あわせて、やはり生産コストがこれは非常にかかっていくという、そのコストの方の問題も何とか考えていかなきゃいけないということが鉄鋼の課題なんだろうということを思うわけであります。 今回、十年間という長きにわたる支援措置、しかし、八年目からは七五％、九年目五〇％、十年目二五％ということで、控除も急激に減っていくわけであります。”
“グリーンスチールの生産、販売に合わせての税額控除は、ＣＣＳを組み合わせた計画についても同様の優遇を行っていくということが妥当だと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 非常に判断の難しい投資なんですけれども、世界がきっとそう動くだろうということで、長期にわたる巨額な設備投資ということになりますので、税額控除もその一つなんだとは思っておりますが、是非このコミットメントはしっかりやっていただきたいということも、私からも強く申し上げさせていただきたいと思います。 あわせて、これは政府に確認したいと思いますけれども、グリーンスチールは今、高炉から電炉というのが基本というふうに置いているようでありますけれども、その手段は様々あると思っております。 先日、事業法が衆議院では通過しましたが、ＣＣＳを組み合わせる形でもこれはグリーンスチールになるんだということは、当然、理屈の上ではそうなるんだと思っておりますけれども、水素還元製鉄という技術のハードルは非常に高くて、それでも熱を必要とするということで、これもＣＣＳを組み合わせるということが必要ですから、鉄鋼の中ではＣＣＳというのは非常に重要な位置づけなわけであります。”
“大臣に伺うわけでありますけれども、十年にわたる税額控除というのは、これはこれで大変重要な一つの措置だと思いますけれども、あわせて、別の方法をもってグリーンスチールの市場価値を上げていく、価格転嫁しても競争力が保てるというようなことについての政策を別に行っていくということについて、大臣から強いコミットメント、強い決意をお示しいただかないことには、やはり、これから国内に設備投資をしていこうという皆さんが、税額控除という踏み込んだ措置があっても、それでも判断が難しいんじゃないかということを感じるわけでありますけれども、大臣、考えを明確にお答えいただければと思います。”
“例えば、同じ仕組みで、今回の対象になっております脱炭素の航空燃料で、いわゆるＳＡＦと言われるものがありまして、この航空機燃料については、もう既に国際的なコンセンサスの中で航空機の一〇％に導入していこうと。二〇三〇年にも日本では義務になりますから、しかも、この混入割合は更に義務が高まっていくだろうというふうに見通しがありますから、これは生産プロセスでコストがかかるわけでありますけれども、制度として導入義務があれば、それは価値は当然ありますし、価格に生産コストを乗せても当然競争力が生まれてくるわけでありますけれども、グリーンスチールはそのような分かりやすい見通しが今ないわけであります。”
“今御説明ありました四年間の繰越しというのも、これもかなり大きく踏み込んだ措置ではあるということは私も聞いておるんですけれども、他方で、やはり利益を出さなければならないということが前提であるというお話であります。 鉄鋼業界の方とも私もいろいろ意見交換しますけれども、グリーンスチールという言葉ではありますけれども、最終製品は鉄でありますので、機能に差は基本的には存在しないと。脱炭素プロセスとカーボンニュートラル生産ということで、プロセスにコストがかかるわけですね。最終製品には機能に差がない鉄だとしたら、一般的に言えば、競争上は大変不利なわけであります、通常の鉄に比べても。 今回の制度、私は今確認しましたけれども、その中であっても、利益を出さなければ恩恵はないと。これは国内の設備投資を促す政策なんだと思いますけれども、利益を出せるという見通し、コストがかかっても利益を出せる見通しが立たなければ、この税額控除の制度を設けても設備投資は進まないということになるんだということに思うんです。”
“八年目以降はこの税額控除の金額も下がってくるということでありますけれども、生産設備投資の初期投資への支援はまた別に考えるとして、長期にわたって生産、販売にも税額控除を約束することで、国内への、もちろん国内投資が要件でありますけれども、設備投資を促すというような、そうした狙いが含まれる税制ということで、こういう長期にわたる税制はこれまで日本の歴史の中でも初めてというような状況でありますので、大分踏み込んでいるということは思うところであります。 このグリーンスチール以外でも、グリーンケミカル、化学に関する分野であったりとか、あるいは脱炭素燃料の航空燃料のＳＡＦであったりとか半導体であったりとか、あるいは電気自動車などにも同じように、国内投資をした場合、長期にわたる税額控除を約束するという仕組みが今回の法案に含まれているというふうに私たちも説明を受けているところでありますけれども、今回のこの制度は画期的であるというふうには思うんですが、他方で、あくまでも税額控除であるということなんだろうと思っております。”
“山岡達丸です。 今回も質問の機会をいただきました。ありがとうございます。 産業競争力強化法案ということで、これまでも議論はありますが、私は、今回の法改正の中にいわゆる鉄鋼分野の税制優遇というのが含まれておりますので、そのことについて質疑をさせていただきたいと思います。 私自身も、政治活動のエリアに北海道室蘭市という場所がございまして、ここは鉄の町とも呼ばれて、歴史的にも鉄鋼業が盛んで、鉄鋼に関する政策はこれまでも積極的に関わってきたところでありますけれども、今回の法案では、グリーンスチール、いわゆる生産の過程で脱炭素といいますかカーボンニュートラルのプロセスを踏んで鉄鋼製品を作っていくということで、戦略分野国内生産促進税制の対象に位置づけて、税制優遇をすることによって国内の設備投資を促していこうというものが含まれています。 具体的には、グリーンスチールの生産には、高炉から電炉に切り替えるということになったときに、その後の生産や販売量に一トン当たり二万円の税額控除を十年にわたって行う。”
“今回、脱炭素についても、特に、無数にある電源ではなくて、大型電源というのは限られている中で、そうした既存の電源が一日も早く脱炭素を目指すということは、これはこれで大いに進めていくことは意義があることだと私は思うわけでありますけれども、それがなぜか、一方は計画で認定するわけですけれども、もう一方の元々の部分は、自由化議論の名残の中である市場制度の中で、この中の入札で、もしかしたらそこで入札で落札できるかもしれないけれども落札できないかもしれないんですという制度の中で、やはり、こうした中で、例えば脱炭素も進まない、安全確保も進まない、そうしたことになるのは今回の法案の推進の趣旨に反するんじゃないかということを強く感じるわけであります。”
“大臣にお伺いしますけれども、この制度というのは、やはり、過去の電力の自由化議論の中で生まれてきたオークション制度で、何でも市場で決定しなければならない、なので電源も長期の様々な固定費を回収するにおいても自由化の市場の中で決定しなければならないという制度と、ここ最近、半導体への大きな投資であったりとか、あるいは水素、ＣＣＳもそうですが、長期にわたって産業政策として経産省として様々コミットしてやっていかなきゃいけないという、この大きな流れのはざまの中で二つが今走っているんじゃないかなということを感じるわけであります。 昨年、いわゆるＧＸ電源法の中で原子力基本法も改正されました。”
“この後、大臣に伺いますが、今のお話でもやはりちょっと違和感を感じるわけでありますよ。どちらも脱炭素を目指す、でも目的が違うんだということをはっきり今言いました。その中で、両制度を組み合わせやすいようと言いますけれども、事実上、組み合わせないとこの電源というのは長期にわたって経営ができないということはもう明らかな状況なわけであります。 その中にあって、今制度が二つある中で、自動的に両方とも採択というのが、そこまではいかないにしても、私は、やはり、水素のこの計画で認められるのであれば、固定費の部分もきちんと認めて、長期にわたって電源が経営できるような環境を整えるというのが政策の整合性じゃないかなということを強く申し上げさせていただきたいと思います。”