上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“先ほど紹介しましたね、日本ＩＢＭの報告書、読まれたと思いますが、機構が確認したことを確認したと言っているだけじゃないですか。何も調査していないじゃないですか。しかも、ＴＩＳも独自調査でＩＢＭ報告書を検証することもなく、ＩＢＭ報告書は信頼性があると評価できると。はなから評価できると言っているだけじゃないですか。どこをどう見たなんてどこにも書いてないじゃないですか。 しかも、今申し上げたとおり、全部利害関係者じゃないですか。日本年金機構の下請業者じゃないですか。そこに頼んで、結構でございますなんて言って、世の中通用するわけがないじゃないですか。将棋でいえば詰んでいるんですよ。詰んでいるのに詰んでいませんと言っているだけの話じゃないですか。もう一回答えてください。”
“全部中国に渡しましたと、ＳＡＹ企画の元社長が告白されていますよ。 機構との契約に反してなぜ申告書を中国に再委託したのか。中国への再委託に関しては、落札した時点でこういうシステムで、こうやりたい、許可してくださいといって、事前申請した上で、きちっと了解を得た上での話だから。勝手にやったわけではない。いや、あれはＯＣＲで読めなかったから送ったんではなく、活字で印刷された氏名も、手書きのものも全部。もう最初から送っています。システムの手順であり、作業工程ですから。最初から全部、入力すべきデータとして送っていますと。このように、二〇二三年八月五日発行の週刊現代の記事に、当時の社長でありましたところの方にインタビューをされて、ジャーナリストと週刊現代の記者が、そして元社長が今言ったようなことを言われました。 この事態を受けて、どのように日本年金機構は考えておられるんですか。”
“念のために申し上げます。 日本ＩＢＭの調査は、年金機構が独自に確認したことを報告書の結論にしているだけなんですよ。年金機構が独自に調査したことを確認しただけなんですよ、何もやっていないんです。何せ、十三年間で七十二億の仕事をしているんですよ、日本ＩＢＭは、年金機構から。年間五千五百万ですよ、あっ、失礼、五億五千万ですよ。利害関係者じゃないですか。今紹介があったＴＩＳ、これもＩＢＭの主要取引先じゃないですか。六年間で一億五千七百万、年金機構から仕事をもらっているじゃないですか。利害関係者に調査させて、妥当だなんてばかなこと言っているんじゃないと。 まだあります。あなたたちは自分のところの顧問弁護士を日本年金機構の調査委員会の報告書で出しているけども、日本弁護士連合会の第三委員会ガイドラインでは、顧問弁護士は調査委員に就任できないと定められているじゃないですか。どうして厚生労働省はこういうばかなことを認めているんですか。それで管轄していると言えるんですか。ちゃんとしてくださいよ。 今、何事もなかったと言われていますが、とんでもない記事が出ていますね、週刊現代に。”
“しかも、会場の戸田市に至っては、八百人体制をつくらなくちゃいけないのに一人当たりの空間は電話ボックス一台分だと。どうして作業ができるんだと、様々な器具を置いてどうして作業ができるんだと、人数もいないじゃないかと。 そこで、改めて問います。 新理事長は、この辺の、ついての議論は余り踏まえておられないと思いますが、それなりに説明をいただいたものと思いますが、年金データは全て中国で作業をされたんではないんですか。改めて問います。”
“むしろ、それ以外のところは手書きで丸を付けたり数字を入れたり、あるいは、同居者の名前を書いたり、配偶者の名前を書いたり、生年月日を書いたり、摘要欄をいっぱい書かなくちゃいけない、むしろこちらの方こそが手間が掛かるわけでありますから、こちらを中国に送ったんじゃないか、あるいは全部を送ったんではないかということが常に様々な委員会で議論になりました。 しかし、あくまで日本年金機構は、あるいは厚労省の立場は、送ったのは名前と振り仮名だけだから、個人情報は漏れていないと、こんなふうに言っているわけでありますが、それはないでしょうと。 少なくとも、受託したこのＳＡＹ企画というところは八百人体制でこの入力作業をやらなければなりません。しかも、守秘義務が八百人と契約をしなければなりません。ところが、実際は、水島前理事長も百三十人だったと、こういう答弁もされましたが、私の調査でも、守秘義務契約者が百二十八人、うち四十一人が無効で、実際は八十七人。要するに、作業ができる人は八十七人で、しかも作業時においては三十八人だったと。”
“やはり、国民からしっかり税金を収納してもらう国税庁らしく、分かりやすく出すのが得意みたいです。 そこで見ていただきたい配付資料の二ですが、いわゆる振り仮名と配偶者氏名の部分、二枚目の下の段の二つでありますが、年金好子、年金智史、年金花子など名前が例示されてありますが、これが大きな字で印刷されているんです。そして、右の方の欄や、そして配付資料の三の部分などは、手書きで様々なことを書いたり、あるいは丸を付けたりしなければならないところです。とりわけ摘要欄などは、ここに三行、四行書くと、とっても小さくなった文字を書かざるを得ません。 ところが、日本年金機構から受託をしたＳＡＹ企画という会社は、この年金好子とか年金智史というこの振り仮名と漢字、とりわけ大きいものでありますけれども、この大きい方がよく読めなかったので、これを中国に送って入力作業をお願いしたと言っているわけであります。 そんなことはないでしょうと、この大きな文字が読めないわけないでしょうと、しかも印刷されている。”
“これがどうも厚生労働省や日本年金機構は気に食わなかったみたいで、結果的には、当時の大臣が中間報告でも何でもないということで再調査も拒否し、事実上蓋をして没にしました。その後も様々な課題が出てまいりましたので、取り上げて、あちこちで取り上げられております。私も、どうもこれはむしろ中国に渡ったんじゃないかというような疑念が取れません。 資料の二を御覧ください。 パネル用意したんですが、委員会の部屋が広過ぎて全然見えないことがよく分かりましたので、配付資料でお話をさせていただきます。配付資料の二を御覧ください。 これは、平成三十年分の公的年金等の受給者の扶養親族等申込書でございます。生年月日や配偶者がいるかいないか、あるいは同居人がいるかいないか、障害の有無やその種類とか、所得、マイナンバー等が詳しく書き込まれなければなりません。この書類は手引書がありまして、一つは年金機構が作ったものと、そして国税庁が作ったものと二つあります。国税庁の方が分かりやすいような感じがいたしましたので、国税庁のものを用意しております。”
“無所属の上田清司です。 二月十四日に、ＬＩＮＥヤフーが管理する十三万件の情報が流出しました。流出も問題ですが、一番問題なのはやっぱり隠すことだと思います。問題を明らかにすれば、二次災害というんでしょうか、二次被害、三次被害を食い止めることができます。 改めて、平成二十九年十二月三十一日に年金個人情報五百一万件が中国へ流出したのではないかと告発メールが日本年金機構に届いた件について問います。 配付資料の一を御覧ください。 しょっぱなから間違って申し訳ありません。令和二十九年と書いてありますが、平成二十九年でございます。この日本年金機構に告発メールが届いて、国会の中でも大変論議が行われました。とりわけ、平成三十年六月から令和元年の十一月にかけて一年五か月の調査を得て、社会保障審議会年金事業管理部会の検証作業班で一年五か月後に中間報告を出しました。そこで、年金個人情報の中国流出の可能性についても記述があって、両論併記になりました。”
“これはマイナスの話ですから、マイナスになることはやらないようにしましょう、経済で、日本の経済では。そうすることが一番いい、私はそう思います。 大体時間になりました。終わらせていただきますが、とにかくマイナスになるようなことは一切しないという、これを実現していきたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“子育て世代を応援するんじゃなくて、子育て世代からむしり取る話ですよ、これは、本当の話は、考えようによっては。ちゃんと、今までだってちゃんと負担をしてきた、そして今度は子育て世代のために様々な医療保険が出すんですが、この医療保険の中にも子育て世代がいるわけですから。共済であれ、健保であれ、あるいは協会けんぽであれ、ここの中にも子育て世代がいるわけです。いないのは後期高齢者連合だけです。 そういう意味で、自分たちで自分たちを支える、つまり余分な拠出をすることでより生活が厳しくなるわけです、可処分所得が減るんです。可処分所得を増やす経済をしようというのが岸田内閣だったんじゃないんですか。これまでカット経済、カット経済だったと。これにちょっと反省をして、もっと前向きの経済にしようというのが岸田内閣の今度の経済だったんじゃないんですか。また同じことをやろうとしているじゃないですか。どこが画期的ですか。それは、自分たちで自分たちのお金を取るという話になってきたら画期的かもしれませんが、それはやめましょう。”
“中堅企業などは、こういう社会保障関連の費用、まあ社会保険料が上がるのは嫌ですから、正規を望まない、非正規を望む。その方が会社としては負担が少ない。つまり、医療保険に付加して子育ての支援金を乗っけていくと医療保険が上がるので、社会保険料全体が上がるので、非正規が増えるかもしれない。その可能性が大。その非正規が増えると、結婚しない、できない、子供ができない。つまり、少子化が進む、出生率が低くなる。 厚労大臣として、こういうつまり悪い循環が起こる可能性が高い今回のスキームはむしろ反対すべきではないですか、いかがでしょうか。”
“余り理屈になっていないと思います。 武見大臣、先ほども武見大臣からお話もありましたこども未来戦略、昨年の十二月二十二日に出された、次元の異なる少子化対策の実現に向けて、この中の四ページのところにデータが出ております。 雇用形態別に有配偶率、四ページです。男性の正規職員、従業員の場合の有配偶率が、例えば二十五歳から二十九歳では二七・四％、三十から三十四歳で五六・二％と。これは正社員なんですが、非正規の職員や従業員になるとそれぞれ三分の一ぐらいになってしまうんですね、九・六％、二〇％。また、パート、アルバイトになってくるともう五分の一ぐらいになってしまう。つまり、非正規になってしまうと配偶者のいない確率が正規と比べて三分の一ぐらいになる、その可能性があるというデータなんですね。 これは何を示しているかというと、要は、正規であれば結婚しやすいけれども、非正規であれば結婚していない人たちが多いというデータですね。これはちゃんとこども未来戦略の中で正式に出されたデータでございますので、これを信用しましょう、取りあえずは。 そうしますと、どういうことが起こるのかと。医療保険が上がる。”
“こういうデータがはっきりしているのに、なぜそういう理屈になるのか私には理解ができないんですが、この点についてはどうですか。”
“総理もおっしゃっておられましたが、賃上げの効果、歳出削減など言っておられますが、午前中の議論でも、石橋議員がいらっしゃらないのに残念ですが、中小企業は三割賃上げをしないという統計が出ております。しても大幅な賃上げになりにくいだろうということも予測されております。いわんや、二十二か月連続、実質賃金がマイナスなんですね。こういう状況で賃上げの効果をこの医療保険の部分に相殺させるというようなことはなかなか難しいだろうし、歳出削減もどこを削減するんだと。仮に補助金をカットすれば、補助金をカットされた団体は場合によっては人件費を下げるかもしれない。そうすると、まさに、まさしく今度は賃上げができなくなる。 そういう悪循環になるわけでありますが、なかなか、先ほど後期高齢者医療制度も含めてというお話もありますが、協会けんぽや健保組合、比較的これは現役世代でありますが、後期高齢者医療制度から負担する月額は、試算では大体協会けんぽや健保の三分の一とかそういう金額ですから、むしろ働き手、子育て世代の人たちを助ける形にはなっていないと、後期高齢者の皆さんたちは。”
“まさに医療保険だけに特化する形で支援金制度を支えるというのは筋目が相当悪いなと、私はそう思うんですが、この点に関してどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 もろもろやってはいるけれどもというような形でありますが、近年においても合計出生率は下がっているという事実がございます。総理も所信表明で、異次元の少子化対策、それから次元の異なる少子化対策に変わりまして、今年の一月の所信では、前例のない規模で子ども・子育て政策の根本的強化を図ると、このように若干言葉が変わってきておりますが、この度、一番メインになっておるのが子ども・子育て支援金制度、全世代で、全経済主体で子育て世帯を支える連帯の仕組みをつくろうじゃないかというのが趣旨で、その趣旨の中身は、医療保険料から拠出して一兆円のお金をそこに投じると、このように私は理解しているところですが。 内閣府副大臣にお尋ねしたいんですが、全世代、全経済主体で支える連帯の仕組みとしての、医療保険から、各種医療保険からお金を拠出するという話であるならば、それはどちらかというと筋目が余り良くないなと。所得税、法人税、住民税、消費税、こういったところの担い手こそが全世代であり全経済主体ではないでしょうか。”
“この四次にわたって大綱を作ってきたわけでありますが、この合計特殊出生率を見ても必ずしも成功しておりません。 この成功しなかったことについて、これまで所管でもありましたし、人口問題に関しては厚労省が様々な形で提案をしておりますので、厚労大臣としての所感、考え方を是非お伺いしたいと思います。”
“無所属の上田清司です。 長時間、大臣、御苦労さまです。 実は今、少子化対策が言わば岸田内閣のメインにもなっているところですが、五十年前、一九七四年、田中内閣の頃ですが、この当時、人口抑止政策を打っておりまして、日本人口会議、これ大来佐武郎先生が座長だったんですが、この答申で、当時、子供は二人まで、当時のメディアは、危機感足りぬ日本、抑止の道険しいとか、人口庁をつくれとか、とにかく当時の国連、日本、こういったものは人口を抑止しろという論調だったんです。「成長の限界」、ローマ・クラブのレポートなども影響を与えたのかもしれませんが、それから実は二十年後には、もう日本の政府は方向を転換しました。少子化対策に振りました。その一覧表が資料で提供させていただいております。 一九九四年、ちょうどその田中内閣が人口会議で抑止政策を取った二十年後に、エンゼルプラン、要は子供を増やしましょうという方向転換をしたわけでありますが、以降、二〇〇四年、二〇一〇年、二〇一五年、二〇二〇年と四次にわたって少子化対策大綱を作ってきました。”