上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
The complete record
Every one of 468 lines we hold for 上田清司, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 10.
“ありがとうございます。 具体的な職業像では出てこないところでもありますけども、そうした幾つかの、何というんでしょうか、アウトラインみたいなものを是非何らかな形で紹介するような仕組みにしていただければ、公益を通じて社会に役立とうという方々が増えてくると思っております。 そこで、信託管理人ということですが、この監督するに必要な能力、こうしたもののイメージはどんなものか、これも続いて伺いたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 今、一万円札の表紙、肖像になっております渋沢栄一翁は、御案内のとおり、「論語と算盤」ということで、日本の資本主義に関して、強欲ではなくて何らかの形で公益にも尽くすべきだという、こういう考え方を持っておられて、その流れが日本社会の中で一種の強欲資本主義でない資本主義、市場経済オンリーでない資本主義がある程度定着しているものだと思っております。公益を重んじる、こういう風習が極めて大事だというふうに私たちも思っているところでもあります。そういう意味での公益を広げていくという、この信託業法の改正に関しては大変賛同できるものであります。 今、浅田議員の方からもお話がありました。具体的にどのようなものかということを多くの方々に知っていただいて、社会的に多く参加していただくようなことが大事だと思っておりますので、少し具体的にどういうことをイメージするのかということをお聞きしたいと思います。 まず、受託者要件のうち、経理的基礎及び技術的能力のイメージ、何というんでしょうか、どのレベルの方々をイメージしているのか、そういうことをまず伺いたいと思います。”
“ということだけは申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“時間も来ておりますので、また信託業法のときに少し残りの時間を使わせていただきたいと思っておりますが、やっぱりこのスルガ銀行、極めて被害者の数も多く、そして時間が掛かっている。まさしく偽造、改ざん、極めて悪質。 こういうことが地銀協会辺りでどのように受け止められていたかということを、私、電話で地銀の前頭取に聞きました。首都圏を代表する大手の地銀の頭取に聞きました、前頭取に、当時どんな話だったですかと。どうしたらあんなにもうけられるのかねと、みんなで不思議がっていたと。ただし、独自にみんなが戦っていたので、追っかけはしなかった、その理由については。しかし、森長官も褒める、でも、何でそんなにもうかるのかねというような風評があった……”
“しかし、やっぱり、世界の各国がマネロンやブラックリストをしっかりと把握して、世界中がそういった被害を減らすためにやっぱり組んでやっていることですから、そこでの評価は、それはそれなりに受け止めなくちゃいけないと私は思っています、日本の評価は極めて低いと。 それは、やっぱりこれは金融庁が一つの中心になっているわけですから、このことをしっかり受け止めなければならないと思いますが、私はゆるゆるだと思っていますが、しっかりやっているというふうに思われますか。私は遅いと思っていますが、早いんですか、遅いんですか、イエスかノーかでお答えください。”
“ありがとうございます。 大事なことはそういうことですが、でも、いまだに、先ほど局長が発表されましたように、相当数の被害者の方々、被害額等々が係争中で、七年近くたとうとしていると。極めて長い時間になってきております。 しかも、当時の融資の責任者だった方がコンプライアンス。笑わせるなという話になります、私に言わせると。よくぞまあそういう人事ができるなと。これは真っ当な人たちから見ると、おかしな話だなというふうに内部的に思っているはずです。仕事がしにくいんじゃないかな、こんなふうに私は思います。 これはまた見解の相違かもしれませんが、私は金融庁はやっぱりゆるゆるだと思いますよ。だから、ファイナンシャル・アクション・タスクフォース、ここの分野のマネロンの基準やブラックリストを策定する三十九か国が加盟している中で、この審査結果、先進国で最低じゃないですか、日本が。まさに金融庁の評価じゃないですか、緩いと。私はゆるゆるじゃないかと、このスルガ銀行に関しても、だからこんなに時間も掛かっているんじゃないかと。 大臣、これは一つの評価ですから、これが絶対とは私も申し上げません。”
“伊藤監督局長、これは違いますよ。一種の、スルガ銀行というのは、これはもう管理された銀行なんですよ。ある意味じゃ、仮執行みたいなようなところがあるんですよ。したがって、業務改善命令が解除されていないんです。改善命令中なんです。だから、改善を要求しなくちゃいけないんです。大臣、そうじゃないですか。人事に介入しない、そんなことはありません。業務改善命令中です。人事においても介入できるんです。だって、改善中ですから。改善しなさいと言えば済むことです。いかがですか、大臣。”
“それで、このスルガ銀行の役員人事の中で、三番目の項目のところですが、現在、二〇二五年六月の株主総会で、取締役専務執行役員、コンプライアンス・リスク管理本部長兼ＣＣＯ、この方はずっと、二〇一五年、一六年、まさにこの事件が明らかになってきた頃の執行役員であり、審査部長をずっと歴任してきておられる。審査本部長、審査本部長、そして二〇二三年においても取締役専務、審査本部長兼ＣＣＯと。で、現在はコンプライアンス・リスク。 おかしいじゃないですかと、この人事は。金融庁は何を見ているんですかと私は言いたいんですよ。当然、人事にも関与しなくちゃいけないんです、きちっとした人事が行われているかどうか。今の第三者委員会の報告、そして内部のスルガ銀行が発出したこの文書、七千五百件からの改ざん、偽造があったという報告、そして第三者委員会で二百件から異議ありという話があっても通してしまったという、こういうことをやっていた張本人、取締役じゃなくて取り締まられ役じゃないですか、これは。 金融庁、どういう関与をしているんですか、人事において。これ関与しなくちゃいけないんです、はっきり。”
“これ、第三者委員会の審査の責任体制についての記述がこんなふうにあります。審査担当者が否定的な見解であったにもかかわらず、稟議が通された案件において、審査担当者の一部は審査部限りの記録として審査意見を残しており、その案件数は二百件を超える。つまり、審査の中で異議ありと言った人たちがいても、それは無視されて、審査がそのまま通ってしまった案件だけで、これは第三者委員会の報告の中ですから、全てかどうか分かりません、でも、第三者委員会が見た部分ではこうして二百件を超えているということです。つまり、内部の審査というのはそれほどいいかげんだったということですが。 そこで、私、提出資料を出しております。この提出資料で一部訂正をさせていただきたいと思いますが、不祥事の項目のところで、日銀考査違反というところが二〇一九年に書いてありますが、これ間違いで、正確に言うと二〇一八年のところに入れていただきたいと思います。二〇一九年に公表されたわけで、実際の日銀考査は一八年で、そのとき違反が明らかになったと。”
“五月十三日に発出したスルガ銀行の「金融庁による報告徴求の受領および投資用不動産向け融資に対する当社対応の経緯について」という文書が出ておりますが、この文書を見ていますと、全件調査の結果ですが、投資用不動産向け融資の総物件数、シェアハウスを含む三万七千九百七物件のうち約二割、七千五百件、約、そんな感じになりますね、について、審査書類の改ざん、偽造等の不正が発見されました。あわせて、これらの不正は当社社員が関与したかどうかヒアリング調査を行われ、関与した社員が七十五名、うち指示者が、指示等ですね、ごめんなさい、サジェスチョンの指示等三十五名、黙認四十名いたことが明らかにされていますと。このように膨大な数の審査書類の改ざん、偽造が行われたわけであります。 ただ、この五月十三日にこういう文書で報告をスルガ銀行がしているということですが、これは、こんな時期にこんな報告をしたのですか、それともそれ以前からこういう報告は金融庁の方にしているんでしょうか。その確認です。”
“ありがとうございます。 事務方に聞きます。 現時点において金融庁として把握されている被害者の数、被害物件数、あるいは被害額、この三つについてどのように実態を把握されているかをまずお聞きしたい。それから、この実態に対してより細かな解決の方向について、金融庁としてどのように進めていくのか。大臣は見守っていくということで大きく構えていただいているわけですが、事務方としてはそういうわけにはいきません、一つ一つこなしていかなくちゃいけないから。そういう方向性についてお伺いしたいと思います。”
“今大臣が答弁なされたように、非常に時間が掛かっていると。 そこで、多分、そうしたことを踏まえて、二五年、本年度でありますが、五月十三日にスルガ銀行に対して報告徴求命令を出されたものだと思いますが、この報告徴求命令について、大臣、どういう意味で出されたんでしょうか。”
“大臣、ずっと経過を見守っているという形でありますが、まだ解除命令が出されておらない、もう七年近くもなると。事務方から、なぜ解除命令が出ないほどの状態なのかというような、雑駁なというか、報告をどのような形で聞いておられるか、受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 先般、スルガ銀行に関する苦情処理案件の件について、金融庁内部の受け止め方の弱さと内部の意思の疎通について課題があったこと、このことについて反省するという答弁をいただきました。このことは評価いたします。問題は、反省にふさわしい、被害者の救済とスルガ銀行への必要な関与によって問題の所在を早期に解決することだと思っております。 まず、スルガ銀行に業務改善命令を出されて、その後、二〇一八年の十一月にスルガ銀行側からの業務改善計画が金融庁に提出されたわけでありますが、この改善計画について、金融庁としての受け止め方、評価はどのような形であったのか、お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 例えば、ファクトチェックのセンターが公のものでつくられるというようなイメージというのはあるんでしょうか、それとも諸外国においてはそういうものがあるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 古田編集長にお伺いしたいと思います。 資料で、ファクトチェックが非常に不可欠だと、でもそれだけじゃ不十分と。とりわけ、うそは一秒で伝わり、ファクトチェックそのものは時間が掛かる、本当にすばらしい言葉だなと思いますが、まさにこのファクトチェックをする機関の数だとか、そうしたことを考えると、今、世の中にあふれている、古田編集長から見て、そうしたものを常にチェックしていくこのレベル、規模というのは、今の日本ファクトセンターの規模と比較したらどのくらい必要なのか、それをちょっと御教示いただきたいと思います。”
“先生の問題の意識の中で、選挙時を含めてデマあるいは偽情報等々は今までもあったと、しかし、今までと比べると、もう比較にならないような弊害が、可能性が出てきていると、こういう認識を持っておられるところですが、国民投票法というこの大きな枠組みの中で先生が思われるところの一番危惧されるところ、何が一番今後国民投票法において問題になるか、端的に言えば何が一番ポイントかということを改めて伺いたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 三人の参考人の先生方には、今日はありがとうございます。 まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。 政治はある意味ではエリートのための政治であったところが、普通平等選挙権が入って、危惧されながらも、国民のもの、大衆のものとして政治が執り行うことができるようになった。当然、政治に関する知識等々がレベルアップしていく、そのプロセスの中でそれが確立してきたものだと私は認識しております。 同じように、新しい環境が生まれていると。デジタル技術あるいはＡＩ生成、この新しい環境の中で政治をどう組み立て直すかというのは極めて重要な案件だと思いますが、今日は、本当に意義の深い話を伺いました。”
“ありがとうございます。 時間が参りました。 ファミリーで自動車整備会社を行いながら損保代理店もやっているところなどが多くあります。こういったところに分かりやすい仕組みに書いていただいて、複雑にならないようにやっていただきたい、このことをまずお願い申し上げまして、終わります。 ありがとうございました。”
“一点だけ。いわゆる体制整備状況や蓄積情報を管理、指導ということに関する部分でのこの配慮というんでしょうか、この点についてはどうなんでしょうか。”
“ありがとうございます。かなり整理された答弁ではないかというふうに思って、評価したいと思います。 最後に、ちょっと時間がありますので、保険会社と保険代理店との関係の中で、いわゆる営業上の様々な配慮を遮断する、この体制ということに関して、これは事務方からの御説明をいただきたいですが、具体的にどんな形だったら遮断ができるのか、この点について伺いたいと思います。 〔理事船橋利実君退席、委員長着席〕”
“是非そのような対応を徹底していただきたいと思います。 今回の法改正で、大規模な乗り合い損保保険代理店に対して上乗せ義務を追加、その効果について伺いたいと思います。 一つは、事業所ごとに法令等遵守責任者、本店等に総括責任者を設置と。内部のメンバーが内部を見ると、何か当たり前じゃないかと。彼らが優れた内部の監視、監督を担保をするということになるのかと。この点について疑念がありますが、大臣、どうでしょうか、これまでの流れからすると、内部にこうした監視、監督をする人を置いて機能するのかという疑問がありますけど、どのような考えをお持ちでしょうか。”
“特に、データをいただきましたところ、四社合計で二千三百七十人、二〇二三年三月末までの時点で、もう極めて大勢の出向者が各社に出させているわけでありますから、この出向の事例に関して、余りにもやっぱり出向者が、どちらかと言えばその出向先の中に入ってしまって、まさに朱に交われば赤に、赤に交われば朱になるというか、逆のことのパターンが起こっているわけでありまして、この出向という関係において、どのような形でこの損保会社が損保代理店に対して出向者を出して、で、今回の法改正の中で、このずぶずぶの関係みたいなのをどのような形で今度は整理をされるのか、この点について伺いたいと思います。”
“ちょっと繰り返しになりますので、これはちょっと後で少し整理をさせてください。 今回の保険業法の改正は、旧ビッグモーターの案件から始まったわけでありまして、もう既に幾つかも御指摘をされていただいているところですが、私は出向の問題について少し取り上げたいと思います。 損害保険会社が旧ビッグモーターみたいな大きな損保代理店、また自動車修理を行ったり販売も行っているところに出向者を出して、その出向者が事実上黙認していたと、共犯関係にあったと、ここがやっぱり大きな問題だと思っております。”
“そんなことありませんね。シェアハウス以外に関しては二〇一一年から、今申し上げたように、森長官の発言以前において二十六件ある。そして、シェアハウス関連では五件ある。それがちゃんと届かないような仕組みになっているということについて反省はしておられると。しかし、反省で済まないんです。私はそんなふうに思っています。 先ほど浅田先生の方からもお話がございました。報告希求を何度もやっていると。今度きちっと回答しなかったらどうするんですかという問いかけに関して、予断を持って言えません、そんなばかな話がありますか。段階があるわけでしょう、それぞれのプロセス。業務改善命令があったり、あるいはそれ以外にも段階があって、で、今報告希求を何度もやっていて、きちっとした報告がないと。じゃ、最終手段だとか、そういうのもあるんじゃないんですか。予断を持って言えません、そんなばかなことはないですよ、悪いことをしている人に対して。この段階ではこの措置、この段階ではこの措置、その次のときにはこういう措置がありますと、そういうふうに答えるのが普通なんですが、今間違った答弁をされましたので、訂正してください。”
“もし届いていなければ、事務方がそうした苦情を上部に上げていかないという金融庁の体質があるのか、あるいは、上げていたけれども長官が余計なことをしゃべっているのか、どちらなのかということを確認したいと思います。”
“ありがとうございました。 続きまして、先般のスルガ銀行絡みで、森元長官の当時の発言とスルガ銀行関連の苦情との時系列的な一致が余りにも多いもので、資料としても提供させていただきましたし、もし、こういう苦情の案件が、例えば、森発言のあった前までの年にシェアハウス以外の投資用不動産関連で二十六件苦情案件があり、あるいはシェアハウス関連で五件、もし二〇一七年の発言のときまでの苦情案件を入れれば、それに、投資案件に関しては十四件増えます。合わせて四十件。シェアハウス関連でいくと、二〇一七年には八十六件苦情が金融庁に届いていますので、これも合わせると九十一件と。こういう苦情が出ているときに、森元長官は、ニッチな分野を開拓し、収益を上げているスルガ銀行、あるいは三・五％という収益を出している、あのマイナス金利の時代になぜこんな収益を上げられるんだということも考えないで、ただひたすら褒め上げている。 苦情が長官のところに届いていれば調べるはずだと思いますが、届いていないんじゃないか、あるいは届いていてもそれを無視しているのか、どちらなのか。”
“国家公務員法の守秘義務等についてのお話でありますが、憲法六十二条においては、両議院は、各々国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を求めることができると、こう書いてあります。その国政調査権に基づいて、資料請求をしたり、こうして質疑をやっているところでありますが、同じく六十三条に、内閣総理大臣その他の国務大臣は、ちょっと中を省略しますが、答弁又は説明のために出席を求められたとき、出席しなければならない。つまり、答弁、説明のために出席しているのであって、この憲法の、上位法に合わないこの答弁を差し控えるというのはいかがなものかということを内部においてきちっと整理してもらいたいと思います。答弁を差し控えますということが世の中で通じるんだったら、国会の機能なんかなくなってしまいます。どう違うのかを明らかに今度はしていただきたいと思います。 それでは、結構でございます。委員長、国税庁に関してはこれだけでございますので、お忙しいと思いますので。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 法案に先立ちまして、先般質疑で取り上げましたＩＧ証券の不自然な企業会計、とりわけ法人所得税の計数に疑義があるということを指摘しました。 国税庁に伺いたいと思います。きちっと調査をしたか、あるいは調査中か。”
“また、災害の緊急時において、参議院の緊急集会で各代表のいないということは、まさしく主権者の参政権を事実上奪うことになるんではないかと、こういうような御指摘もなさっておられます。まさに私も同感であります。 この合区で、両方の県を代表されておられるといえばそれまででありますが、しかし、合区で広くなってしまって、隅々まで見ることが非常にしにくい、むしろ有権者そのものがその方を代表者として見ることが極めてしにくい、見づらい、それはもう最初に提出しました資料等を見れば分かるわけでありますから、そういう意味で、この合区制度というのはもう本当に早急に改正していかなければならない、解消しなければならないものだというふうに私は思っております。 この中西議員の憲法審査会での議論も踏まえて、もう時間がありませんので、最後に村上担当大臣の締めの見解を伺いたいと思います。”
“まあ理論的にはそういうことになりますが、しかし、現実的には合区の枠組みの中に放り込んで、そちらに、空白というわけじゃありませんよと、いますよと、メンバーがと、まあまあ勘弁してくださいよと、平たく言えばそういう話になっているわけですが。しかし、そうはいかないよという話をしっかり念頭に置かなければ、この話というのは良くない話だというふうに私は思っているところであります。 いずれにしても、非常に合区は課題があります。 先般、二十一日に憲法審査会で自由民主党の中西祐介議員が述べておられましたことを御紹介したい、こんなふうに思っております。要約すれば、憲法審査会での中西祐介参議院議員の中身は、国会図書館による、ＯＥＣＤ加盟国の中で最広域の自治体より広域の選挙区を設けている事例があるかという問いかけをしたら、ないと。つまり、こういう合区という制度は世界でも例がないという、極めて、まあ異常とは申しませんが、特異な例だということを御紹介されました。”
“ありがとうございます。 合区に絡んだ形で、令和元年の参議院選挙で都道府県単位の代表が選出され、いわゆる特定枠が比例代表に導入され、特定枠で選出された合区対象県の議員が辞職されて、合区地域と関係ない人が繰上げ当選するという形ができました。 そもそも当該選挙区で選出されていない人が選挙区の代表者になり得るのかという疑問も、提案、提案じゃなくて、考えられるわけでありますが、この特定枠ということは合区の根本的な解消には全くならない、ならないどころか、むしろ間違いじゃないかというふうに思うわけでありますが、大臣の御見解はどうでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほども言われました、地方においては過疎化が進み、大都市においては一極集中が進むという形の中で、人口比、まさに一票の較差だけに重点化をしていけば、当然、大都市周辺の利害、利益だけがより多く国政に反映される可能性が高くなり、ところが、現実には日本の国土は非常に多様でありまして、人口の少ないエリアほど、長い海岸線を維持するための努力、あるいは広大な山林を維持するための努力、あるいは離島をしっかり守っていく、国土を守るのは自衛隊だけではないと、まさに広大な地域を守備しているのはそうした人口が少ないところでございます。これをやはり加味する形の中で制度は考えていかなければならない、こういうことをまさに地方の団体の皆さんたちは強く主張してきたわけでありますが、いまだにまだ国政の中でこうした点を有効に解決できないという問題になっているところでありますが。”
“これから質疑をする部分の一部などについてもう既に触れていただいた、大変包括的な御意見をいただいて、大変恐縮でございます。 今お話の中にも出ましたが、合区した県の利害、お隣の県同士の利害が一致しない場合もあるわけでありますが、二つの県を代表する立場で議員が選ばれた場合、それぞれの県の利害が、一致させることができればいいんですが、どうしても一致されないときには、果たしてこの代議制ということが可能なのかという、基本的な根本的な話になってきますので、この点をクリアできるような仕組みになっているのかということについて非常に疑念があります。 この点については、大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“この合区選挙制度の当選者と投票率の相関関係を見ていきますと、基本的にはどんどん投票率が低下していくという、合区四県における低投票率が常態化しつつあると、こういう理解をするところでございますが、合区制度は参政権の意欲を損なう最悪の制度ではないかと私は思っておりますが、まずこの点について大臣の所感をお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 国会議員の選挙時の執行経費の基準に関する法律の一部を改正するこの法律案、要するに、国民の参政権をしっかりと保障していこうという趣旨に関するものだと思っておりますが、これと関連して、合区問題、まさしくこの合区問題は、全国知事会を始め地方六団体等々、極めて参政権という立場からすると課題があるということで、大変問題になっているところでございます。 私もその立場にいた者の一人として、この問題について今日は議論をさせていただきたいと思います。 資料を提起しております。見ていただくとお分かりかと思いますが、二〇一六年、平成二十八年に憲政史上初めて合区選挙が施行されて、その後、投票率の低下、あるいは自らを代表する議員を選出できない、そうしたことがあり、参政権の根幹が問われる制度ではないか、このように私は理解をしております。”
“もう一つ、先ほど大豆が腐ったらと言いましたが、不穏当な発言でありました。発酵したらというふうに訂正させた上で、質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“委員長にお願いしたいと思います。今、大臣の発言の部分についてのデータを是非後で開示していただければ有り難いと思います。”
“食の安全保障を大臣しっかり考えていくのであれば、こんな一・八か月だとか二・三か月というような数字でいいのかというのは、誰が見てもおかしいと思っているところですが、大臣はこの程度でいいと思っておられるんですか、それともそうじゃないと思っていらっしゃるんでしょうか。”
“是非、検討チームで強く推進していただきたいと思います。 続きまして、米、小麦、大豆の備蓄について伺います。 中国は三年分、米、麦、大豆、トウモロコシの備蓄があると聞いておりますが、もっとも中国は北京新報と、年月日、曜日だけは信用できますが記事は全部信用できるかどうかはまた別問題でありますが、いずれにしてもそんなことが言われております。 日本の場合は米の備蓄が百万トンですから、後で事務方に教えていただきたいと思います。小麦は全部海外産が備蓄されていると。大豆は備蓄の対象になっていない。しかし、大豆こそは畑のたんぱく質、極めて大事だというふうに私は理解しております。いざ何かのときには肉に代わる重要なたんぱく源になり得ると。しかも、備蓄して若干腐っても納豆として使えると、非常に便利だと。 そういうことも含めて、この米、小麦、大豆の現在の、大豆は備蓄の対象になっておりませんが、大豆の生産の量、そして米の備蓄の百万トンはどのぐらい、何日分可能なのか、小麦の海外産分もどのぐらいそれを使えることができるのか、この点について事務方から教えてください。”
“よろしいでしょう。 ミニマムアクセス米についての受入れを縮小すべきではないかというような問題提起もされていることを私は知っております。まさにそのとおりだと思っております。 当時の日本の受入れの、国内消費の平均値が一千六十五万トンだったわけでありますが、現在は八百九十万トン、主食に限れば六百七十万トンぐらいまで下がっておりますんで、ミニマムアクセス米の縮小を提案すべきではないかと思いますが、また、そういう見識も大臣は持っておられることを評価しておりますが、しからば、どのようにして、まあアメリカだけではありません、いっぱい国々があるわけですが、どのような形で具体的にそれを進めるかということについて、少し青写真があればお聞きしたいと思います。”
“私も意外に上がっていないなということに関してはびっくりしておるところですが、それでいいかというふうには思っておりません。もっと農家の方々の所得を増やすことに関して、もっと目線を変えていかなくちゃいけないというふうな考え方は賛成いたします。 そこで、話戻りまして減反政策でありますが、一九七〇年以来の減反政策によって、先進的な農業経営者を除けば日本の米の単収が止まった、増えていない、こんなふうに理解ができるというふうに思っております。当時、日本米とカリフォルニア米の単収はほぼ同じだったんですが、現在、私の持っている資料を見れば、カリフォルニア米の方が日本の一・六倍ぐらいの単収があると。 つまり、日本は減反政策をやめたことによって、一般的に言えば、やっぱり減反政策をしたことによってやっぱり農業生産意欲というのが衰えて、やってはいるけども、もっと増やそうという、そういう意欲に欠ける、そういう人たちも増えた、こういう理解をしていいのかなと思っております。”
“なるほど。大臣はそのイメージでこの記者会見のときにはおっしゃったわけだと。ということであれば納得しますが。一般的に言えば、いわゆる前年比だとか、そういうので物事を私たちは見ますので、そういう前提がないと間違いになってしまいますので。 ただ、今のお米の高騰は二年前と比べての話ですので、五年産米と六年産米、あるいは六年産米と今度は七年産米が出てくるわけですけれども、これはまだ出ていませんから、数字で。少なくとも、この関係で見ていると、さほど生産費に関連している関連の費用が上がっていない、このように思っておりますが、このことが米の高騰とある意味では関係のない状況だというふうに関しては、大臣はどのように考えておられますか。”
“いわゆる米の全算入生産費、個別経営体で十アール当たり、令和四年から令和五年にかけと二つあるわけですが、この最初の部分に関して言えば、前年に比べて三％しか増加していないと。六十キロ当たり見ても、前年に比べて四・四％しか増加していないと。いかにも、私はもう二割ぐらい増えているのかなと、経費がですね、そんなふうに思っていたところ、そうじゃないと、もろもろ全部入れてですね。 ところが大臣は、またオーバーランの発言もあったんですね。また資料二に戻ってもらいたいんですが、六年の十一月二十二日に、肥料は四〇％上昇、燃料代も三〇％値上がり、生産コストも人件費も値上がりしていますと、こういう発言をされているんです。肥料に関しては肥料高騰の支援金も入っているわけですから、そういう意味では二八％上がってもさほどのことはないということもあるんで、こういう形で六十キロで四・四％しか上がっていないということなんですが。 大臣は、妙に四〇％だ、三〇％だなんて言って、正式な記者会見で述べておられますが、覚えておられますか、そういうことを言われたこと自体。”
“まあ高い価格で推移するだろうということを想定したオークションの流れがあるということですね。 一つは、やっぱり何といっても、五年産米の七百十七万トンの行方を見ても、いわゆる卸売業者が三百で、農家の直売が二百三十三万トン、農家自体が消費、つまり無償提供等も含めて、これ百十、トンと。いかにも、卸業者を通じて、この七百十七万トンの三百万トン分、これがスーパー等の店頭に流れるということ自体がやっぱり量が少ないのかなと。五年米産がですね、五年産米か、失礼しました、五年産米がちょっと少ない。六年産米はまだ多分出ていないと思うんですけれども、数字がですね、ひょっとしたらもっと少なくなっている可能性があるのかなと。つまり、店頭、スーパー等の店頭に流れる部分がですね、この辺も是非掌握していただきたいなというふうに思っております。 次に、私も実は心配したんです。米の値段に農機具だとか肥料、燃料、輸送コスト等が乗っかって高くなっているんじゃないかと思って心配していたんですね。ところが、資料三を御覧いただきたいんです。これが余り影響を与えていないということが分かりました。農水省の資料ですね。”
“このネットでのオークションに関して、価格がこういう一キロ六百十円だとか七百五十円だとか八百円で売られることであるとすれば、高価格が安定するというふうに思われませんか。この件について、どうでしょうか。”
“で、注目するのは、一キログラム当たり六百円から八百円までぐらいの幅がありまして、つまり十キロで六千円あるいは八千円ということですので、これで利益を出したりあるいは輸送代だとかということを考えると、一キロ八千円、失礼しました、十キロ八千円あるいは十キロ六千円。二千円乗っけるとして、二千円ぐらい乗っけるとすると、六千円の、十キロ六千円のものが八千円で今度販売されるだろう、そして八千円のものは一万円で販売されるだろうと、そういうことを想定せざるを得ない。 つまり、高価格で安定することを予想されておられると。百キロ以上の、持っている農家の人が仮に売った、あるいは中間の卸売業者が売った、その人たちはそれで売って、そのまま市場に流すわけがないわけですから、買手の人は二千円ぐらいオンすると。そうすると、もう価格が、今まで五キロで二千円台で売れていたようなのが今四千円台だと。今度、そういう値段で落ち着くことを前提にしたこのオークションになっているんではないかと。 大臣にお聞きします。こういう取引が、この比較的老舗の全国農業新聞というところの広告に出ているようなこと、御存じだったでしょうか。”
“大臣が早合点されたというふうな話でしたよ。前段の部分を大臣がお話をされて、後段の部分はよくお聞きになってなかったという話。まあ、それはいいでしょう、結果としてですね。 この備蓄米について、なかなか効果がない状況が出ておりますが、全国農業新聞、一週間に一回発行されておりますが、よく御承知のとおりの新聞でございます。（資料提示）この新聞の中に、お米をネットで販売、手取りを増やそう、何か聞いたようなせりふでございますが、国民民主党のスローガンみたいですけれども、お米のオークションが宣伝されているんですね。百キロ以上の売買をやろうという。で、お米価格に迷ったら出品しましょう、精米、玄米、何でもいいですよ、ただし百キロ以上と。で、買手が入札、価格オーケーだったら、売手が販売ボタンを押せばオーケーと、あとは自動的に配送業者が動くという仕組み。ちゃんとした大手の食品卸会社がやっているんですね、このオークションそのものの、何というんでしょうか、運営そのものはですね。”
“今備蓄米の話が出たところでございますが、大臣も、余り嫌みなことばっかり言っちゃいけないんですが、たまにはやっぱり言わなくちゃと思って。やっぱり同じく、大臣、七年の三月四日の記者会見で、政府備蓄米の引渡し、三月半ば、早ければ一週間、遅くとも二週間で店頭に並ぶ、初回十五万トン、二次が六万トン、合わせて二十一万トンだったんですね。こういう発言もされているんです。なんか早ければ一週間、遅くとも二週間だと、引き渡した後は。とうとう四月一日、もう一か月近くなって、店頭価格が主語だと思いますが、これは括弧で入れまして、販売されて初めて市場の動向が分かるわけですから、どのくらいのタイミングになるか、極めて判断が難しいと。今度は全く、出てしまわないと分からないというようなことをあっさり言っていらっしゃるんですね。これやっぱり大臣としての見識疑われるんですが。 そもそも、事務方に聞きますよ、大臣にどういうスケジュール感を御指導されたんでしょうか。指導というのもおかしいけれども、お示しされたんですか、大臣がこんなぶれた発言をしているのだから。ちゃんと言ってください。”
“そこで、資料二を御覧ください。二枚目です。 坂本元大臣は、六年の八月二十七日に、備蓄米放出は考えていない、米の需要や価格に影響を与えるおそれ、慎重に、不足感は徐々に減少。同じく九月六日に、新米が順次供給され、米の流通が進めば価格は落ち着くと。こんなふうに言われて、皆さん期待したんですが、全くこの発言と逆の現象が起こって、まさに坂本元大臣は完全に見通しを間違ったわけでございます。 結果として、元大臣は、国民に対して無責任な発言をなされたことになりますが、農水省としてまさにこの責任をどのように感じておられるのか、農政通の大臣から分析をお示ししていただきたいと思います。なぜこうしていつまでも続くのか。備蓄米も放出されました。にもかかわらず、大したことがないという状況です。いかがでしょうか。”