上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“無所属の上田清司でございます。 四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございます。 まず、房安参考人にお伺いしたいと思います。 参考人のレジュメの六ページのグラフでありますが、この委員会でも高木委員が取り上げていただきまして、私もこれに触発をされまして、改めてこの問題について取り組んだところでございます。 このグラフを見ても分かりますように、完全失業者数がどんどん増えていっても、受給実員が必ずしも増えないどころか減っていくと、受給者割合も二〇〇〇年ぐらいから、二〇一〇年ぐらいから大体二〇％程度に落ち着いていると、このような状態になっておりまして、先生も言われますように、より良い職場、ディーセントワークを求めて転職をしていくのが望ましい、そのことが労使のマッチングで基本になるべきだというふうに私も思っておりますが、ところが、このとおり、二〇一〇年ぐらいから完全失業者数が減少しても、あるいはちょっと増加しても受給実人員が二〇％にとどまっていると。 先生のレジュメでも、一九八四年までは五〇％超であったけれども、二〇二二年では二二・八％になっていると。”
“やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給者実人員との乖離があり過ぎると。ネットワークを広げるたびにその乖離が広がっている。大臣、大臣、これ重要だと思うんですよ。ネットワークを広げるたびに乖離が広がっていると。何のためのネットワークなんだと、何のためのセーフティーネットワークなんだという話になってくるんですね。 だから、やっぱりここはもうちょっとしっかり、辞めてすぐ就職される理由は何なのか、あえて雇用保険の手当を受けない理由は何なのかとか、こういうのを丁寧に探っていかないと、せっかく今度週十時間という枠組みをつくっても何にもならないと。こんなふうなことをあえて申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ところが、なかなかそうはいかないんです。御案内のとおり、二人以上の世帯で三一％が預貯金ゼロなんですね。例えば二十万もらっていた、仮に十七万なら十七万の手当をいただける、これで一か月過ごすのが大変だと思うんです、あるいは二か月過ごすの大変だと思うんです、預貯金がないんですから。だったら、継続して二十万の仕事をやった方がいいという話になってしまうんです。だから、データで見るように、完全失業者が百万人いても、手当をいただく人は二十万しかいないという世界になっているんですよ。そういうふうな累進をしないのかということを私は確認しているんですけど、皆さんからのデータの中にはそういうのはないんですか。もう一回聞きます。”
“例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七十一万人から二千百一万人、百九万人増えているわけですね。こういう方々が今度は新たに五百万人の適用の人たちだと、累進、累進というか考えられるわけですね。 そういうことを考えていくと、例えば、一九九四年には雇用保険受給実人員が四一％だったんですが、二〇二二年には二三％になっていると。まあ数字持っていなければ持っていないでいいんです。要は、どんどん下がるわけですね。そうすると、また非正規の皆さんたちが増えて、この方々が多分に新たに適用になる可能性が高いと。であれば、その人たちがこの雇用保険を使って、新しい雇用保険を使って、仕事を一旦辞めて何らかの形でスキルを身に付け直すとか、そういうことを期待しているんではないですか。まず、それを聞きたいと思います。”
“勝手に自分で判断しちゃいけないよ。全然なっていないの。質疑に答えてくれないと困るの。第一、二〇一〇年の改正以降も全然増えていないじゃないですか。セーフティーネットを増やしたのに、受給者実人員が増えていないじゃないですか。そういうものを分析しないと、四年も時間を掛けて、ぼうっとしていて、チコちゃんに怒られちゃうでしょう、それじゃ、本当に。頼みますよ。ちゃんと、方策はどうしているんだと、過去の経緯を踏まえて。 先ほど大臣は自営業とされましたけど、衆議院議員として十年地元を回っていましたらね、自営業の人たちも大半が、おやめになったらほとんど年金生活者になっちゃうんです。わざわざ就職しないんです。もう高齢でお客さんもいないし、おまけに産業構造の変化で、魚屋さん、八百屋さん、クリーニング屋さん、もろもろ、げた屋さん、傘屋さん、復活できないんです。 だから、そういうのは余り数字に、まあ数字にも挙げておられませんけど、抽象的に言ったら理由にならないです。念のために申し上げておきます。ちゃんと言ってくださいよ。”
“あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ。なぜ改正をするたびに、セーフティーネットを増やすたびに完全失業者に対して受給者が減ってくるんですか。これを、どういう分析でそのようになっていったんだということを考えないと、今度もまた、セーフティーネット広げて五百万人増やす、チャンスをつくるわけですよ、それでまた減ったら何にもならないじゃないですか、セーフティーネットをつくるためにやっているんですから。 これまでの改正はずっとそういう変遷を経てきたんですよ。その都度減らしてきているという、利用しづらい、あるいはそうなのかもしれませんが、その理由をどんなふうに解釈されて、それを踏まえて、本当に利用ができて、なおかつ新しい仕事を見付けてより高い所得を得るための仕掛けをしていくというのが目的ですから、そこを言わなけりゃ意味がないんですよ。”
“概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実員が占める割合というのが、ほぼ九〇％ぐらいからどんどんどんどん下がっていきます。 例えば、昭和五十九年、一九八四年当時は五〇％、それから平成元年ぐらいになってくると三六％、そして平成六年、一九九四年、この一九九四年は、大臣も御承知のとおり、日本のＧＤＰが世界の中で一七・九％で過去最高のシェアを占めたときでありますが、日本の経済が最も強かったと、実力があったというような、そのときで四一％と。平成二十二年、二〇一〇年の改正があったときにはちょうど二〇％で、そこからもう、二〇、二一、二〇、二〇、二〇、二〇、一九、二〇、二二、二四、二五、二二、二三とですね、ほぼ二〇％と。つまり、改正をして、よりセーフティーネットが広がれば広がるほど、実際受給者が減るという、ネットワークが広がれば、より救うということを前提にしているはずですが、なぜこれが減っていくのか。 局長、山田参考人、どのように皆さん解釈しているんですか、この辺は。”
“御配慮ありがとうございます。 それでは、早速ですが、高木真理議員から提供いただきました資料に沿って。 大臣、先般は、直近の十年に係って、高木委員が、完全失業者数の割に受給実人員が少ないと、二〇％程度だということで大臣が答弁をされました。完全失業者の中には雇用保険の給付制限期間中の離職者であるとか自営業を廃棄した方などが含まれるため、受給者実人員の割合についてはなかなか評価できないと、こういうような答弁をなさったわけでありますが、この表を見ていただくと、一九六八年から約十年近くは、ほぼ完全失業者数と受給実員数が全く同じ、その後、どんどん完全失業者数と受給実人員の割合というんでしょうか、この乖離が開くばかりになってきました。 このことを踏まえて、雇用保険の適用労働者の範囲がどんどん広がっていって、まさにセーフティーネットが広がれば広がるほど、受給する実人員が減っていくというような現象が起こっている、このことについて大臣はどのようにお考えになられますか。”
“無所属の上田清司です。 質疑に入る前に、私の資料は火曜日に高木真理議員が提供されました資料で、私、それをいただいたことに、また、まず高木真理議員に感謝申し上げたいと思います。 また、委員長にお願いをしたいと思いますが、先ほど猪瀬議員、また田村議員が、この施行時期が四年後という話が出ましたが、山田参考人からシステムの改修を始め六項目ぐらいお話が出ましたが、どれにどのぐらい時間が掛かるかって一切言っておられませんので、細目について是非この委員会に提出していただくようにお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。”
“大臣、質問ではありませんが、このようにコロナの後遺症に関しては、ある意味では、どうしたらきちっと治すことができるかということについては確立したものがないと。対症療法としてはいろいろやっていると。で、決め手に欠けるというのが一般的な話だということですので、もし、我が日本がコロナの感染者数あるいは死者数で世界にぬきんでたように見えたけれども、さほどのことはなかったというのが実際の話であると。しかし、感染症の後遺症に関してはぬきんでた成果を出していると、解決のために。 そのように頑張っていただくと、私たちは、まさにこの、何というんでしょうか、思わぬところでコロナにかかり、かつ、この重症的な後遺症にかかって悩んでいる人たちが実は日本の力で復活するという、こういうことができるように、是非厚労省、又はまとめ役だと思いますが、各医療機関をしっかりまとめていただいてすばらしい成果を出していただきたい、このことをお願い申し上げまして、終わります。 ありがとうございました。”
“私がいろいろ確認した限りにおいては、確立したものはないと、いろいろ処方はしているけれども決定的なものはないというふうに理解をしておりますけれども、このような理解でよろしいかどうか。”
“基本的には、やっぱりコロナの後遺症で何らかの形で労災を受けるとか傷病手当金を受けるとかあるいは障害年金を受けるというような形になって、この後遺症がなくなった時点では、言わばその権利というか、それがなくなったというふうに理解してよろしいんですね。”
“そうしますと、後遺症がなくなった場合、労災の認定を受けていた、仮に後遺症で、そして後遺症がなくなった、そうすると、その場でもう認定取消しになるんでしょうか。”
“傷病手当金の合計人数なんかも、例えば重い症状だというふうに理解することは不可能なんですか。”
“元々年金受給者であるとか、特に仕事を持っていないという方々のまた重い症状に関しては、それはそれの考え方もあるんですが、少なくとも、例えば労災請求件数あるいは決定件数やまた支給件数、これまでの累計が六年三月三十一日現在で二十二万一千八百七十五件あると。この二十二万人の方々はまさに医療従事者であり、あるいは医療従事者関係者、このメンバーが労災の適用になるわけですから、これだけの方々が何らかの形で重い後遺症になっているというような考え方を取ってはいけないんですか。それとも何か違う考え方になるんですか。”
“日常生活で非常に不自由、ゆえに仕事ができない、したがって何らかの形で現場から離れている、離れざるを得ない、この境が比較的重いあるいはそれ以下であるという分け方にはならないんでしょうか。”
“ありがとうございました。 私は、罹患後の後遺症について日本が最も世界ですばらしい成果を出すということも今後の課題ではないかというふうに思っております。 いろいろお話を聞くと、罹患後の後遺症の出た人数がなかなか正確に把握できないと伺っておりますが、この罹患後の後遺症が発生する確率そのものはどの程度なのかということを今の時点で正確に言える部分だけ教えてください。”
“いずれにしても、日本の関係者、厚労省始め医療機関関係者の皆さんたちが大変な御努力をして感染症と闘っていただいた、そして国民の多くの命を救っていただいた、そのことに感謝をすると同時に、比較的、こういう関係であったことも私たちは認識して、改めて、来るべきことがあったときには正しく対応していかなきゃならないと、このように思っておりますし、私も最近、後遺症の方々が非常に多いことが分かってまいりましたので、このことに関心を持ったところでございます。 大臣、一つだけ御答弁をお願いしたいんです。つまり、比較的、いろんなところと検討すると、この棒グラフのように、日本としてはとても頑張ったと、しかし、比較的その中でも環境に恵まれたところもあったのではないかとか、いろんな条件下の中で判断をしなければならないので独り善がりに判断をしない方がいいんではないかというような、そういうことを含めて、この間、大変な思いを厚労省の皆さんたちはしていただいて、頑張っていただいたことをよく感謝することを念じながらも、是非大臣としての所感を伺っておきたいと思います。あとはもう参考人に伺いますので。”
“無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 資料の一を御覧ください、大臣。新型コロナウイルス感染症による人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年の七月十八日までの累計でございます。 よく日本は、あるいは日本政府の関係者、また総理などは、Ｇ７国の中では最も日本が感染者数や死亡者数が少ないと自慢げに誘導されておられましたが、この棒グラフを見ていくと、必ずしもそうでないということが見えるかと思います。オセアニアやアジア諸国の中では必ずしもそうではないと。バングラデシュ、パキスタン、タイ、ベトナムがなぜ日本よりも少ないのかよく分かりません。あるいは、インドネシア、フィリピン、マレーシアなどが日本とそんなに変わらないと、医療事情や清潔度などを比較していくと、必ずしもそうではなさそうだと。 京都大学の山中伸弥教授は、このエリアに関してはひょっとしたら過去に似たような感染症があったんではなかろうかというような臆測を言われたこともございます。ファクターＸなんという言葉を使っておられたりしておられます。”
“大臣、御案内のように、エンゲル係数が四十三年ぶりに上がったと、一九八〇年以来。まさに、少なくとも国民が豊かになっていけばエンゲル係数はどんどん少なくなってくると、食費の金額が減ってくると、衣類やその他のところにお金が使われると。逆に、生きるために食べるという、これが必要だからエンゲル係数が高いと、生きるのに精いっぱいというところは。これが四十三年ぶりに上がった、一九八〇年以来だと。すると、二十三か月連続実質賃金がマイナスと、間違いなくマルビの世界に日本が突入したままなかなか脱出できない、この傾向がまさにこの法律の一部改正のまさに本質ではないかというふうに思っているところです。 資料の四を御覧ください。 天畠議員も先ほど問題意識を提起をなさっていられました。高校の進学率が生活保護世帯の子供たちと全世帯ではどう違うのか、あるいは中退率がどう違うのか。大学進学率は、先ほど御紹介がありましたが、四二・四と七六・二だと。しかし、中退率もやっぱり問題だと、三・三対一・二。あるいは高校の進学率も九三・八対九九・一と。”
“結局、子供の学習支援や生活支援というのは、親との関係もあるわけですね。 この親がどういう生活対応をしているかで子供の対応も決まってくるわけですから、親の例えば生活対応との関係とかをある程度分析していかないと、子供の学習支援や生活支援というのは決め切れない部分があるかと思いますが、その辺との関係についてはどのように対応されているのかも伺いたいと思います。”
“資料の三を御覧いただきたいと思います。 これは、都道府県別の生活保護率の二〇二三年十一月時点での数値です。都道府県と指定都市、中核市の上位五市あるいは下位五市とかが出ております。 実は、子供たちの生活支援、学習・生活支援事業とこの生活保護との関連があるのかないのかということで、自分なりに分析をさせていただきました。例えば、実施率の高いところは生活保護が少ないのかどうかとか、実施率が低いのは生活が多いのかどうか。どうも関連性がないみたいですね。例えば、大阪府なんか極めて熱心にまさに子供の学習支援とか生活支援をやっておられるわけですけれども、生活保護のパーセンテージは一番高いと。すると、一体どういうふうな関係なのかというのがなかなか相関関係では見えないと。あるいは、福井県などもかなり子供の教育支援、あるいは学習支援、あるいは生活支援やっているんですが、その上で、保護率でいけばもう最も少ないと。何か相関関係があるように見えるんですが、今言った大阪府だとか京都府の事例を見ると必ずしもそうとも言えないと。”
“この生活困窮者自立支援法の改正、この背景はもう申すまでもありませんが、やっぱり生活保護になってしまわないように、もっと踏ん張って社会の担い手になっていただく、あるいは自立した生活やっていただく、そのための総合的な様々な形の政策支援なんですね。 だから、どれが効果があったかということを一つ一つ確認しないと、あれもやっています、これもやっています、いろいろやっています、それではやっぱり駄目だと私は思いますので、一番欠けているものに集中的に様々な資源を投下して、良くなっていることを確認して、それが終われば今度は二番目のところに行くとか、そういう手法でないと成果は出ないんじゃないかというふうに私は思いますが、大臣、この点について所感を伺います。”
“この小規模自治体の実施率の低い最も決定的な理由は一体何なんでしょうか。いろいろありますよじゃ駄目なんですね。やっぱり、何が一番で、誰が二番なんだと。だから、何が一番というところに集中的に取り組んでこそ解決ができるわけですから、何が一番なんですか。”
“やっていますという世界も大事なんですが、やった結果どうなっているかというのがもっと大事だというふうに思いますので、是非そういう踏み込んだ分析をしていただきたい、このように思います。 資料の二を御覧ください。 これ、実施状況の中で、自治体の中で規模の小さいところがどうしてもやっていないと。やっていない理由は何なのか。人員が不足しているのか、あるいはお金がないのか。 先ほど、一枚目の資料、①のところも、都道府県別に見ていると、比較的人口の少ない都道府県、そして構成する市町村の自治体も小さい、こういったところが実施率が低い傾向があることも事実ですので、これを踏まえて、市町村の自治体の、自治体規模の、実施状況が、非常に小さいところほど実施率が低くて、大きいところほど実施率が高いという現状がありますので、この辺の分析をどうなさっているか、伺いたいと思います。”
“無所属の上田清司です。 早速、質疑に移ります。 資料の①を御覧ください。 この資料は、子どもの学習・生活支援事業の実施割合で、全国の実施割合の平均が六六％で結構差があります。 こういう事例を見て、厚労省としては、例えば、実施率が低いところは学力が低いとか、あるいは中退率が高いとか、不登校が多いとか、朝食を取っていないところが多いとか、どういう分析をしてこの改善を求めておられるのか、こうした点について、政府参考人にお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 菊池先生に一点だけお伺いしたいと思っております。 先生のメモで、今後の展望で、まさにこの社会保障制度がセーフティーネットとして捉えながらも、最終的には社会とのつながりの回復、これが一番ポイントだと、このように御指摘をいただいているところで、まさにそのとおりだなというふうに私も思ったりしております。 たまたま埼玉県知事をやっていて、六十三市町村を見ていくと、高齢者の多い実は町村、人口の少ない町村はそれぞれ高齢者の方、役割があって、仕事が多くて忙しくて、全く元気で全く孤立していないと。一方、これ埼玉県もそうですが、千葉県あるいは東京、神奈川の十六号沿いに大規模な団地、ニュータウンが形成されています。私たちもちょっとプロジェクトで、こういう団地の方々の高齢者を引っ張り出して様々な社会的なつながりをつくっていただこうというプロジェクトをやったんですが、結果的には余り成功しませんでした。”
“そこでお伺いしたいところですが、座間市の取組は全てが乗り越えられたのか、それともどうしても乗り越えられなかったものがあったのか、この点がまず第一点であります。 そして、今回の生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について、内部でも若干の検討をされていただいたと思われますが、この中身について、よりこの改正を通じて自分たちでやりやすくなるなという部分がありましたらそれの御紹介、いや、とはいえ、こういう課題があるからここでは少し無理ですねと率直に考えておられることなどを御披露いただければ有り難いと思っております。 取りあえず三つであります。”
“無所属の上田清司でございます。 四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございました。大変参考になる御意見をたくさんいただきまして、誠にありがとうございます。 私は林参考人にお話を伺いたいと思います。 座間市は四キロ四方で十三万人、約十三万人の地方自治体ですが、断らない相談の仕組みを実践されておられると。多分に、断らないということは、これは県の仕事です、これは国の仕事です、これは民間ですと言って断らないわけですから、まさに部局を超えたチームをつくらなければ解決できない場合が多いだろうということで、実践報告を非常に興味深く読ませていただきました。大変すばらしい取組だなというふうに思ったところです。 個別支援を通じて、こうした連携の仕組み、幾つか駄目元の事例で、外国籍の方とのやり取りの中で、どうしてもうまくいかないんで、外国人をたくさん雇っているクリーニング屋さんにアプローチしてみようじゃないかというお話など、見事な話だというふうに思っております。そこを通じて問題解決につなげていったという事例など、大変興味深く思ったところです。”
“ありがとうございます。 時間になりましたが、加算をされている部分もありますが十分でありませんので、その点、是非調べていただいて成果を上げていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“そういう意味では、小学校の段階から貧困の連鎖に巻き込まれないような形で学習支援の補助金とかも考えてもいいんじゃないかと、このように私は思ったりしているところでもございます。 そもそも、全国百八十四の自治体でモデル事業として平成二十六年に始まったところですが、令和五年までに六百自治体まで広がっているんですね。実施割合は平均で六六％です。五枚目の資料でよく見えますので、どうぞ見てください。後ろの方からのメモを見ていると訳分かんなくなりますから、是非資料の五枚目を見てください。 要するに、この違いは、どちらかというと、それぞれ県の知事の、何というんですか、意欲だけではなくて、抱えている自治体の規模感、こういったところにも原因があります。どうしても予算に余裕がないのでとことんやれない。しかし、先ほどもお話がございました、そんなにお金が掛かる話ではありません。”
“北陸三県とか、そういったところは非常に生活保護率が低いです。そういう事情もあります。なかなか厳しいところもございます。生活保護率が高いところとかですね。 そういったところもいろいろ加味しなければいけませんが、少なくとも、この実態を見ていくと、実は実施自治体の中で十分できていない県、これ、小規模自治体を抱えているところ、まあ町村レベルも含めてですね、要は予算がないと、こういう傾向もあります。 学習支援は原則中学生ですけれども、やっぱり、高校中退で終わるか、それともちゃんと卒業するかというのは、言わば社会の有資格者になるかならないかというような境目でもありますので、例えば中退防止のための学習支援をちゃんと補助した方がいいんじゃないかと、今中学生だけが補助の対象でありますが。あるいは、都市部においては、言わば小学生レベルでも十分な食事も与えられていない、あるいは十分学校に通ってもいない、そういった者を子供食堂で抱えたり、いろんな事業をやったりしているところもあります。”
“ターニングポイントのそれぞれのところを政府参考人にお伺いしようとは思っていたんですが、時間の関係で、その部分、省略させてください。 やっぱりこの委員会の席というのは、副大臣や政務官制度ができたのも、基本的には大臣や政務三役と議論をするというのが前提になっていますので、極力政府参考人は入れない努力もしていかなきゃならないというのが我々の務めではないかなというふうに考えるところでもございますので、大臣、もう一問だけお許しください。 資料の五枚目を見ていただけますか。子どもの学習・生活支援事業、全国の状況というやつでございます。 この全国の実施割合について厚生労働省社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室が作っていただいた資料でございますが、これ、七％から一〇〇％まで、このやっているところやっていないところを都道府県別に整理されているんですが、異なっております。 まあ、やっていればいいという話ではないかとは思いますが、ただ、それぞれの問題意識でもありますし、例えば、やっていない地域は、地域というか県は、生活保護率が極端に少ないところなんかもあります。”
“だから、経済政策で根本政策をやるにしても、やっぱりこの資料の二枚目でも見ていただきたいと思います。 子供の貧困率の推移、これも全部、今回の法律案に係る資料が用意されているところですが、これも見ても分かりますように、必ずしも経済の成果が良くなくても、社会政策の中でそこそこ成果を上げている部分もあるんですね。 こういうことも考えて、やっぱり経済政策は、経産相やあるいは経済再生担当大臣、あるいはまた総理、こういったところで、あるいは財務大臣ですが、やっぱり厚労大臣としてはこの社会政策の部分で成果を上げるというところにより力点を置いていただきたいんですが、この点についてはいかがでしょうか。”
“大臣、先ほど大学進学率で、生活保護の子供が四二・四％、全世帯では七六・二％と。そして、高校進学率では九三・八％で、全世帯では九九・一。中退率も、生活保護の子供たちは三・三％ですが、全世帯では一・二％と。就職率、例えば高校などでは生活保護の子供たちは三九・五ですから、四割近くの方がもう就職していると。一方、全世帯では一五・六％と。人生のターニングポイントで常に生活保護の子供たちは若干のつらい思いをせざるを得ない環境にあると。 この資料の一枚目を見ていただきたいと思います。 グラフが、山なりのグラフがあると思いますが、これは、日本経済が強かったとき、この生活保護の受給者数だとか世帯数、保護率、生活保護率、いずれも最も少ないのが一九九〇年から九五年の間。やっぱり世界のＧＤＰのシェアの一七・九％を占めていた一九九四年、現在四％ですが、この頃が最も生活保護受給者数や世帯数、保護率、一番少なかったわけですね。 そういうことを考えると、生活困窮者対策の一番は、経済政策の成果、これに尽きるわけなんですね、本当は。しかし一方では、社会政策によってそこそこの成果も上げていることも事実なんですね。”
“こういう動きが実は一番大事ではないかというふうに思っているところです。 今、生活困窮者への支援として、居住支援や就労支援、家計支援とか様々な形で総合的にやっていただいていて、これはこれで大変大事なことですが、私は、やっぱり一番大事なのは、先ほどからも天畠議員あるいは他の議員からもお話がございました、貧困の連鎖をどこで断ち切るかという、これが一番大事なことだと思っております。 御案内のとおり、平成元年には二人以上の世帯でいわゆる預金ゼロ、金融資産ゼロというのが三％だったんですが、今三一％あります。この三一％の数字が符合するものがあるんです。何かというと、二百万以下の所得の人たちが三一％なんです。つまり、所得が二百万以下の二人以上の世帯では預金ができないということなんです。ぎりぎりだということなんです。 これはちょっと横に置いても、私はやっぱり、どうすれば本当に貧困の連鎖を断ち切るかという、この課題にとことん取り組むことが大事だというふうに認識しておりますが、まずは大臣の所感を伺いたいと思います。もう生の言葉でお願いします。”
“そこで、学習支援をやって、生活保護の子供たちの当時の埼玉県での平均が八九％程度、八六・九％だったんですが、それを普通の高校進学率に上げたいということで、まあ寺子屋ではありませんが、障害者施設であるとか、あるいは特別養護老人ホームであるとか、こういったところの集会室や食堂をお借りして、学生、あるいは塾の講師、あるいはまた教員ＯＢなどに御協力をいただいて、これは若干の報酬を出したわけですが、会場代はただで、そこで当時中学生の高校進学の支援を五教室百六十名を実験的にやったところ、一気に普通の進学率になりました。 これはいいぞということで、その後、どんどんこれを増やしていったところですが、二十六年頃でしょうか、公明党の国会議員の方が埼玉県のこの動きを知って、是非国政の場でもこういうことをやらなきゃいけないということで、その担当課長なども呼んでいただいて、そして、実際、今回の一部改正へつながっておりますが、生活困窮者自立支援法、このある意味では足掛かりになった、そういう経過がございました。当時の坂口厚労大臣からもわざわざ私に連絡があって、ありがとうございますと、こういうお話までございました。”
“無所属の上田清司です。 大臣、よろしくお願いいたします。 昨日、問取りで私自身の問題意識や流れについては説明いたしましたが、本当に、必ずしもクリアな形で説明していませんので、私は質問の中で分かりやすくしますので、大臣、後ろから紙なんかもらわないでください。かえって論点がずれていきますので、よろしくお願いしたいと思います。 資料を五枚用意しておりますが、後ろから二枚目、前から四枚目ですが、平成二十二年当時、私、埼玉県知事やっているときに、社会福祉課長の方から、実はと、生活保護の子供たちの四分の一はまた生活保護になるというデータがあるんですと。それはなぜか。高校に入学していない、あるいは高校を卒業していない、したがって、人生の一番大事な境目というんでしょうか、有資格者になるのが、実は高校卒業の言わば免許証みたいなのが重要だと。”
“大臣、ありがとうございます。 希望の話はあるんですが、この資料も老健局老人保健課で作成しているわけですね。結局、全産業平均よりもこの介護職の部分が平均でいうと七万ぐらい低いわけですね、月額で、賞与も込みで。このギャップを埋めない限り、やっぱり介護職を求めてくる若い人は少ないということですので、この部分に関して、今回の処遇改善の様々な加算措置が大きく響くのか響かないのか、この点だけ一言述べてください、これで終わりますので。”
“この辺は少しやや水掛けで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加算を加えていけば当然給与が上がるということで人材の確保につながるというふうに私には思えますが、それはちょっとさておいてですね。 これもちょうど石橋議員の、もう、いらっしゃいますね、置き土産ではないですけれども、土産というほどではありませんが、やはり、介護職員の賃金推移、埋まらない格差という大きなタイトルの下に、電気、ガス、熱供給、水道業、まあ現場ですね、現場力のところが一番給与高いよと、全産業平均よりもいいよと。それに比べると、介護職員の給与が非常に少ないと。ちなみに、今、電気、ガス、熱供給、水道事業関連の月額の賞与込みが四十九・二万円と、令和四年です、全産業平均が三十六万一千円、介護職員が二十九万三千円と、こんなに差があると。 これをどういう形で埋めるための仕掛けが処遇改善関連の加算でできるんでしょうか。まず、政府参考人に伺って、その後、大臣に、多分もう余り時間がないので、大臣としても所感を伺いたいと思います。短めにね、一応三十二分までになっていますからね。”
“それに対して今お答えをされました。 それはもう、だから一応お答えされたことを前提にして、私、もう一つお伺いしたいのは、やはり今回の基本報酬の切下げで、場合によっては閉鎖、倒産、まあ倒産と言うのが適切かどうか分かりませんが、事業所を畳むという、こういう話が出てきている話もございますので、人材確保の視点からもマイナスではないかというふうに思いますが、こういうことに関してどういう状況ですかということをあらかじめ係官の方に要求しましたけれども、訪問介護の請求事業者数のデータはあるけれどもと、倒産だとか閉鎖だとか、そういうデータはないというふうに言われました。 やっぱり、今回の基本報酬の切下げと加算をいろいろ加えていきますよというところを見るときには、過去のこの事業所の倒産だとかあるいは閉鎖だとか、こういうものがどういう状態になっていったかということをもっと見るべきではないかと私は思っておりますが、今日、たまたま石橋議員が、老人福祉・介護事業の倒産は過去二番目で、休廃業、解散は過去最多だというデータをお示しされました。実は最も多いじゃないかと。”
“肝を聞いたんですけど、肝以外の話が多かったので、質問する部分も幾つかもうお答えをしていただきました。 要は、今回、小規模事業者から疑念の声が上がっているのは、基本給を、基本報酬を切り下げて、それはもう加算でカバーできますよと、こういう話が厚労省の答えになっているわけですね。しかし、この小規模事業者というのは、理事長もおられて、施設長も兼ねていて、事務局長みたいなこともやっていて、おまけに訪問介護までやっていらっしゃる方がいらっしゃるので、そういう事務手続が大変で加算要求をされなかったりとか、そういうこともあって、だから、今度は一枚で済みますよというお話も出てきました。それは多分有り難い話だと思います。 とにかく、アンケートだけを見ていくと、訪問介護で加算の取得、届出をしない理由に、やっぱり事務作業が煩雑だというのが六割近くあると。小規模事業者になればなるほど専門の事務員とかそういう方がいませんから、それができないと。じゃ、できなきゃどうなのかと。せっかくの加算体系が作られても、それは余り利用できないという形になるのでいかがかなという疑問の声が大きく上がっていると。”
“ありがとうございます。 大臣は、厚労省というか役所は、様々な形を組み合わせてというのが好きでございまして、しかし、メインは何なんだというところの切り口が弱いと成果が出ません。 多分、今回の、基本報酬は切り下げると、その代わり、処遇改善を加算させていくという、この方式が理に合ったものかどうなのかということを広くしっかりアピールできるのかどうか、これが人材確保の肝ですよと本当に言えるのかどうか、この点について伺いたいんです。”
“うち訪問介護の構成員になっておられる方が、平均年齢で五十四・四歳、六十五歳以上の方が二四・四％で、約四人に一人は六十五歳以上の人たちが訪問介護の担い手になっておられると。これも、ちょうど六十五歳から七十歳までと七十歳以上で一二・二ずつ分けておりますので、九人に一人は七十歳以上の方々が訪問介護のメンバーだと。 こういう構成になっていることも是非頭の中に入れていただきまして、今回のいわゆる人材をどう確保していくか。御覧のとおり、若い方々が必ずしも十分介護職に就いていない、こういうデータがこれで読み取ることができると。 私は、一にも二にも介護人材の確保という視点が、介護に係る様々な法改正、あるいはまた施策、あるいはまた報酬等考えていかなきゃならないという立場に立っているものでございますが、この訪問介護が実際は若い人ではなくて高齢者によって支えられている現実を大臣はどのように見ておられるか、まずこの点について大臣の所見を伺いたいと思います。”
“無所属の上田清司です。よろしくお願いします。 大臣、一九四五年に有史以来の敗戦、当時の人口が七千万人、そして一億になったのが一九六六年、約二十年後ぐらいですが、オリンピックの過ぎた二年後であります。この当時は、六十五歳以上の方が七％、七百万人です。今度一億になる予定が二〇六〇年、ちょうど百年掛けてまた一億になると。このときの六十五歳以上がざっくり言うと四千万人、四〇％と。おのずから風景が異なって、環境が変わるわけであります。当時の七％の七百万人は比較的早くお亡くなりになっておられると、今度の四千万人の六十五歳以上は非常に元気だと、このことを意識しながら介護の問題なども考えていかなければならないというふうに思っております。 今日は、訪問介護の問題について御質問をさせていただきます。 資料の方を一枚見ていただくとお分かりかと思いますが、介護関係職種別の年齢階級別構成割合及び平均年齢と。 御案内のように、全体としては、平均年齢が五十歳で、六十五歳以上の方が一四・六％。”
“ありがとうございました。 ただし、中間報告を潰したのは厚労省ですからね。両論併記だったんですからね。チャンスはあったんですよ。 終わります。”
“もしこれが中国に全部流れていたとすれば、今詐欺がたくさん行われているんですけれども、配偶者がいない、同居人がいない、所得が高い、この三要素そろっていたら狙われますよ。それが分かるんですよ、この申告書だと。大変重要な話になりますよ。できれば何らかの形で注意を喚起しなくちゃいけないと思いますけれども、是非そのようにお願いをしたいと思います。 大臣、何か感想を述べてください。”
“私もそれ言おうかなと思っていたんですよ。会計検査院からも一回指摘を受けたんですね。外国に下請してはいけないというのに、もうしていた前例があったわけですよ、このＳＡＹ企画。 そういう会社なのに、あなたたちはどうも変なところに調査させていたり、そして問題が発覚するとルールに基づかないで慌てて七千百万払ったり、変なことばっかりやっているじゃないですか。それで適切だ適切だって、将棋でいえばもうとっくの昔に詰んでいるんですよ。何回も目視で現場に行って、適切でないこと知っていたじゃないですか、このＳＡＹ企画がそれだけの能力がないこととか。にもかかわらず、それを認めて支払をしたり、しかも損害賠償もしないで。これは明らかに、大臣、おかしなことをやっているんですよ。もし、週刊現代の記事がおかしくないといったら、大臣、告訴してくださいよ。向こうだって本気でやっているんでしょうから。 大臣、中身全然聞いていないと思いますし、今日聞くつもりでもなかったんですが、余りにもひどい答弁だから、是非、確認の上、場合によっては、これは本当にひどい話ですよ。”
“第一回の業務打合せ会議では四十八通。最終提出日、八十七通。一〇％じゃないですか。どうして八百人が八十七人で仕事ができるんですか。”
“あのね、日本年金機構から平成二十八年から業務を請け負って、合計一億五千七百八十二万八百八十円いただいている会社ですよ。監査協会に入っていても、普通はこういうの外すんですよ、関係団体ですから。ほかにもあるじゃないですか、監査できるところは。 なぜここなんですか。なぜＩＢＭなんですか。二十七億も十三年間で、あっ、失礼しました、七十二億も二十七年間で請負している会社になぜ頼むんですか。誰が見てもおかしいと思うじゃないですか。思わないのはあなたたちだけですよ。余りにもずぶずぶだからですよ。そうじゃないですか。全然体制なんかできてませんよ。 このＳＡＹ企画、そもそも九月二十二日が守秘義務契約者の提出期限、八百通出さなくちゃいけないのに、その時点で十一通しかないじゃないですか。そもそもやろうと思っていないから十一通なんですよ、八百通なんかしなくてもいい。全部中国に放り込んでいるからですよ。提出期限の日に、八百通の守秘義務契約者の作業人を出さなくちゃいけないのに、たった十一通ですよ。そういう会社がどうして信用できるんですか。業務開始打合せ、そのとき十二通。入力業務スタート、三十八通。”