上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“加藤財務大臣は予算の良しあしを精査する財務省のトップです。財務省においても、各省庁が提出する補正予算案を私たち国会議員と同じように精査する時間がないのではないでしょうか。補正予算がさきの離れのすき焼きになってしまっているのではないでしょうか。 総理、コロナのときはいざ知らず、収束してからも、令和四年度は繰越額が十八兆円、不用額が十一兆円で合計二十九兆円、令和五年度は繰越額が十一兆円、不用額が七兆円で合計十八兆円にも上っています。日本国の各省庁のこんな見積り違いをいつまで許すんでしょうか。 総理も財務大臣も、三十三年ぶりの高水準の賃上げと名目百兆円の設備投資等、前向きな動きがあると言われました。一方、二〇二四年六月と七月の二か月を除いて二十六か月連続で実質賃金が下がっていること、総務省の十月の家計調査によれば三十九年前のエンゲル係数の水準になっており、物価上昇と相まって国民生活が大変苦しくなっています。こういう事実をどのように判断されますか。 大根が百円から百五十円ではなく、二百五十円から三百円になっています。半分に切られたものを買わざるを得ない状況です。”
“国民民主党の、国民民主党・新緑風会の上田清司です。 会派を代表して、本補正予算に賛成の立場から討論をいたします。 まず、三党の幹事長合意に基づき税調協議が進められてきました。しかし、与党からは百二十三万円から新たな提案が示されないため、百七十八万円を目指していた基礎控除等については、話にならないということで協議が打切りになったと聞いております。引き続き、誠意ではなく、時期や数字を明示していただきたいと思います。 補正予算案は、日本維新の会の藤巻議員も指摘するように、そもそも財政法第二十九条を無視した編成になっています。基金など、今すぐ支出をするための実行計画もないにもかかわらず措置をされているのはいかがか。てんこ盛りの補正予算は、審議日数も短く、私たち国会議員が調査したり、有識者からの意見を聴取するなど、つまり、深掘りが事実上できないことを前提に編成されているのではないでしょうか。 かつて、特別会計をめぐって、時の大蔵大臣であった塩川正十郎大臣は、母屋でおかゆをすすっていたら離れですき焼きを食っていたという名せりふを吐かれました。”
“例えば、国、ＪＩＨＳ、ＡＭＥＤと連携した研究体制の構築、まさにこういったところから新しい治療法や治療薬が生まれてくると私は思うんですが、こういったところの研究開発体制というのはどのような枠組みでうまく機能して、実際、治療方法とか治療薬というのは作られていくのか。 なかなか、現場にいらっしゃるわけじゃないので回答がしにくいかもしれませんが、少なくともこの行動計画に出ていることに関して一つ一つやっぱり答えられるような状況をつくっていただきたいと思います、文章じゃなくてですね。それをお願いしたいんですが、今の点についてはどうでしょうか。”
“全然答弁になっていないね。あなた、いつもそうだ。もう少し違う言い方があるんじゃないかなというふうに思いますが、まあ繰り返しになるし、なかなかそこまで言えるような段階でないということだけはよく分かりました。是非、言えるような段階に研究体制を踏まえていただきたいと思っております。 また同時に、ワクチンもそうですが、治療法と治療薬、これも大事な分野でありますので、この部分についても概要を読ませていただきました。新型インフルエンザ等の発生時に速やかに有効な治療薬の確保及び治療法を確立、全国に普及させることが重要と。 この速やかにという話なんですが、こういうことが可能になるような体制というのは現時点で十分検討されて、そういう仕組みづくりというのはこの行動計画の中にあるんでしょうか。かなり細かいことがずっとずらずらと出ているんですけれども、肝腎のそういう部分が出ていないんですね。”
“それじゃ先ほどの答弁と同じなんですよ。 私がお伺いしたいのは、何が起こるか分からないということもはっきりしているわけですね、何が有効になるかというのは分からないと、しかし、海外は極めて早い段階で有効なワクチンの開発ができたと、そういうファイザーだとかモデルナクラスのことが可能になるような仕組みというのはできつつあるのか、あるいはできるのか、まだそこまで行っていないけど必ずできます、そういうお話を聞きたいんです。”
“大臣、ありがとうございます。大臣の原稿を読まないときのすばらしい答弁、感服いたします。 早速ですが、事務方の方に伺いたいと思います。 重点感染症を対象にしたワクチン開発、とりわけ有事において、平時からの研究体制、つまり、大学等研究機関や製薬関連企業との関係も適切に踏まえた上でワクチン開発、製造が非常に重要だと思っているんですが、文章でなくて、実際進んでいるんでしょうか。”
“そこで、先日も政府行動計画の改定について、四月二十四日に、まあ大まか、全部終わったというふうには理解しておりませんが、大まかに終わったので、概要版を取り寄せて私なりに読んだところでありますが、この案について、少し後で質問したいと思いますが、とにかく認識として、私たちは必ずしもコロナで成功したよというふうに思わないような努力が必要ではないかということについて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“無所属の上田清司です。 まず、大臣、私、問題意識を持っている案件なんですが、コロナで七万人以上の方々がお亡くなりになった、この事実。よく欧米と比較すると、日本はその十分の一だ、二十分の一だという話なんですが、例えばオーストラリアやニュージーランド、シンガポールは日本の十分の一しか死んでいないと、あるいはベトナムもそうだと。そして、バングラデシュやパキスタン、タイは日本より少ないと、こういう事情がある。山中伸弥先生に言わせると、オセアニアとアジアはちょっと特殊事情じゃないかと。こういう部分にも日本は救われていた部分もあるんですが、いずれにしても七万人以上の方々がお亡くなりになった。 そして、コロナの後遺症で仕事を辞めて労災の認定を受けた人たちも二十万人近くいらっしゃると。仕事を辞めざるを得ないと、仕事ができないと。こういうことが二度と起こらないようにすることが大事だというふうに私は思っておるところでございますが。”
“武見大臣、先ほどちょっと私申し上げましたが、やっぱり後遺症の問題の研究の行き着くところは、時と場合によってはワクチンの開発につながると思いますし、ワクチンの開発も、時と場合によっては後遺症の治療の部分につながってくると思いますが、こういうものを何らかの形で一元的につなげるのであれば、技監が兼任されていて、まさにコロナ対策ということで今後のやりようを考えていくところで意味があるんですが、そうでなければ、むしろどちらかというと、政府の行動計画が中心、何をやるかという、政府が何をやるか、そこで地方自治体に何を協力してもらうのか、あるいはまた国民、関係機関にどう協力してもらうとかというのが今回の行動計画の策定ですから、そういうことを考えれば、医務技監がそっちの方に対策官として時間を取られる、医務技監は十一回のうち十回出席されておられます。優秀な成績です。トップは何か十一回のうち二回ですから、これは不適格だと私は思っていますけれども。 いずれにしても、今申し上げた懸念に関して、大臣の所見だけ伺って、終わりたいと思います。”
“こういうのは医務技監の方に上がって、医務技監が何らかの形で参考意見や、あるいはまた御下問というんでしょうか、そういうのはあるんですか。”
“令和五年度の二次の部分で、四課題採択と言われています新興・再興感染症に対する革新的医薬品等開発推進研究事業で追加公募がなされているところですが、これも時間的なものというのはどのような状況なんでしょうか。単年度でお金が出ているんでしょうか、それとも、あっ、単年度ですね、一課題については、それが引き続き予算化される予定になっているのかどうか、この点を確認したいんです。”
“令和六年度に入ってからは、日本医療研究開発機構の研究で、個別案件の課題ごとに予算を提供して研究させていただいているところだというふうに私は理解をしているところですが、これは間違いないことですか。”
“研究の中身について、私どもの知り得る知見がほぼないに近い状態ですので、むしろその見通しがどのくらいの時間を掛ければ見えてくるのか、そういう部分というのはないんでしょうか。”
“続きまして、後遺症の研究状況についてお伺いしたいと思います。 令和五年度の厚生労働科学研究の、令和四年度補正予算も含めて三億三千四百十七万、総額で出ております。新型コロナウイルス感染症による医学・医療・健康に与えた中長期影響の調査研究と、今後の保健・医療体制整備の観点からということで、幾つかの研究がなされております。あるいは、その後にも、日本医療研究開発機構、ＡＭＥＤの研究で、ＣＯＶＩＤ―19の罹患後状況に対する治療法の開発、発症機序、病態解明、診断法、バイオマーカーの研究開発などが行われているところですが、それぞれ個別の案件で研究がなされておりますが、こうした研究の中で、今でき上がったというふうに私は思っておりませんが、この研究を通じて後遺症のどういう部分が解決されていくのかというのだけ、見通しをお伺いしたいと思います。”
“バングラデシュ、パキスタンも日本よりいいんですよ、死亡者の数は少ないんですよ、対人口比で。必ずしも大成功とは言えないんですよ。 だからこそ、今度あるときには万全の体制を取らなくちゃいけないし、私は今、後遺症問題にすごく関心を持っているんですけれども、後遺症の研究をしながらワクチンの開発につなげる、ワクチンの開発をしながら後遺症の治療につなげていくような、そういう相互作用を考えていかなくちゃいけないというときに、いざ鎌倉というときにこういう体制でいいのかということを是非与党の皆さんにも考えていただきたいと私申し上げて、どうぞ、政務官、お忙しいと思いますので、内閣府の皆さんには、委員長、御配慮ください。”
“そんなものでいいのかねという感じはいたしますね。いざというときの指揮官ですから、全体の流れも把握しなくちゃいけないし、いよいよ行動計画の最終段階に入ったときに、事務方の報告を後で聞く、それでいいのかと私は思っておりますが、それはまた後で議論をさせていただきます。 そもそも、これは不適格人事で、内閣官房副長官は、危機管理の専門家で、パンデミックの要因とか感染力だとか健康等の影響力だとか、そういうことを知り得る知見があるとも思えないんですね。 コロナ感染で七万人以上死んでいます。三千七百万人、ダブル、トリプル含めて感染しています。後遺症で、労災適用で十八万九千人が今適用を受けています。重症ですよ。この人たちは仕事ができなくなっているんです。 人口当たりの死亡者はＧ７の中で最も日本はいいといって、ちょっと威張ったような雰囲気があるんですが、うそではないですけど本当ではないですよ。その証拠に、オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール、ベトナムは日本の十分の一ですよ、死亡者は、人口当たり。タイだって日本の四分の一ですよ。”
“この十一回で見てみますと、トップの内閣感染症危機管理監、充て職ですが、十一回のうち二回しか出席していないね。極めて不熱心だと。とりわけ、もう総仕上げの段階が十回目、十一回目になってきている。これ、二つとも出ていない。 なぜ出ていないんですか。これは、政務官、お願いします。”
“時間が少ないので、余計なこと言わないでください。 要するに、常勤とか非常勤という枠外の概念だというふうに理解します。 それから、十一回行われていますが、この政府行動計画の改定作業というのはもう終わったんですか、それともまだあるんですか。”
“無所属の上田清司です。 内閣府からもおいでになっていますので、順番を変えて内閣府の分からやらせていただきたいと思います。 先日、内閣感染症危機管理統括庁のトップが充て職で、事務方のトップも兼任だと、いかがかなということを申し上げました。この点も含めて、少しまた整理させていただきたいと思います。 事務方の方に聞きますが、トップの内閣感染症危機管理監は常勤ですか、非常勤ですか。もう一つ聞きます。政府行動計画の改定を急ぐべきだと私も指摘させていただきました。資料も後でいただきましたので、非常に頑張っているということがよく分かりました。発足した三日後の九月四日に第一回目の新型インフルエンザ等対策会議をなさっておられますが、これ都合十一回なさっておりますが、この議長というのはどなたがやっていらっしゃるのか、この二点、事務方の方から聞きたいと思います。”
“終わりますが、答弁席の後ろにはもっと詳しい方がいらっしゃるんでしょうけれども、少なくとも答弁席に立った以上はしっかり把握しておいてくださいよ。頼みますよ。 終わります。”
“大臣、今答弁なさったように、この認定再生医療委員会、ショッピングの話もあった、利益相反の話もあると。いろいろ課題があるので今度ガイダンスでしっかりやろうというんですけれども、その一つ一つの判断基準とかが十分整理されていない、政府参考人が。これ、やっぱり重大だと思います。 是非、大臣、このしっかりした判断基準だとかそういうものをしっかりオープンにしないと、誰が何をもって、おまえのところは駄目だとか、そういう話にしていくのかというのはたまらないわけですよ。”
“だから、基準を聞いているんですよ。同じことの繰り返しじゃないですか。同じように、欠格事由はどういう基準なんですかということです。”
“ポンコツ発言は訂正、撤回いたします。あれは古川先生のお話でございますので、失礼しました。 また同じことを言いましたよ、結果的には。だから、今回の改正法案のテーマの一つなんですね。この認定再生医療委員会がどううまく機能するかによって、より正しい治療が行われるというふうになることですから、その場合、今度はちゃんとやりますよと、今までのことについては余り言われなかったんですが、多分あったから立入検査をする、あるいは欠格事由等をしっかり出していくというガイダンスも作られたと。 じゃ、立入検査する場合の判断基準というのは一体何なんですか。”
“あなたもポンコツ発言なんだよ。 私が聞いたのは、これまではどうだったんですかということで、これまでいろいろ課題がなかったんですかと。あったからガイダンスでいろいろやっているわけでしょう。今まで課題があった案件というのはどんなのがあったんですかということを言ってごらんなさいよ。どうしてポンコツなのよ、そんなに。”
“この認定再生医療委員会が正しく機能していれば何の問題もないわけですから、このことについては今まではどうだったかということについて、大臣はどのように思われていますか。”
“私は土俵を狭めて質問したんです。勝手に土俵を広げて答弁しないでください。幾らでも答弁できますよ、勝手に土俵を広げてしまえば、概念を変えてしまえば。いいでしょう、もう時間がなくなってしまいますから。 単純に、例えばやけどなどに対する細胞シートなどの医薬医療機器法に基づいて国が承認された再生医療等製品三品目、これなんかは、投与三百三十九回に対して有害事象は百二十九件で、約三分の一と。まさにいろんな課題がありますねということをはっきり絞り込んだときは出ているんですね。だけど、自由診療ではそうではなかったということを私は申し上げたわけです、包括的にやったときの自由診療の中では。それをがんセンターや京都大学ｉＰＳ細胞研究所の方が報告しているんです。まあ、それ、いいでしょう、また違う土俵でお話しされても。 いずれにしても、いろいろ課題がありますよという認識だけは持っていらっしゃることは分かりました。 したがって、この認定再生委員会が正しく機能しているかどうかということについてやっぱり疑問を持たなくちゃいけない。先ほどもお話がありました、いわゆるショッピングの話もありましたけれども。”
“大臣は原稿を見ないときはすごい的確な答弁されるんですが、原稿を読むとちょっとずれてしまうんですよ、はっきり申し上げて。 私が聞いたのは、一万分の一という世界というのは考えにくいんじゃないんですかという話なんです。自由診療で細胞投与数が十万九千七百十五、有害報告がたった十だと、変だなと思いませんかという率直な感想を聞いたんです。 じゃ、本当にこれ、認定再生医療委員会というのは機能しているんでしょうかと疑いたくなるんですよ。これ、私が疑っているんじゃないんですよ。ちゃんとそうそうたるメンバーが疑っているんですよ。厚労省だって一目置かなくちゃいけない人たちですよ。国立がん研究センター、あるいは京都大学ｉＰＳ細胞研究所等々、一目も二目も置かなくちゃいけない人たちが変だなと言っているんですよ。それについてどうなんですかというんです。先ほどのはまさしくへっぽこ答弁ですよ。ちゃんと答えてください。”
“一方、医師の研究目的で患者に投与する臨床研究では、投与数四千回で有害事象が二十五件と、百六十分の一だと。ちょっと余りにも違い過ぎるねと。 こういう話について、多分、衆議院の方でも質疑の中で出てきたんじゃないかと私は推測するんですが、大臣、このような報告について、余りにもこの差があり過ぎるので、何か変だなと思いませんでしたでしょうか。”
“無所属の上田清司です。 今日は、古川教授からポンコツ質疑だと言われないように努力したいと思います。答弁側も、ポンコツ答弁と言われないようにお願いいたします。 さて、再生医療法の現在までの施行状況や、あるいは同法の、つまりこの法案のことですが、改正の方向性を検討するために、昨年の十一月に国立がん研究センター、静岡社会健康医学大学院大学、京都大学ｉＰＳ細胞研究所、京都大学高等研究院ヒト生物学高等研究拠点の共同研究で、同法に、現行法のことでありますが、義務付けられた有害事象の発生の報告状況を調査して、同法の目的である再生医療の安全確保が果たされているかどうかについて研究調査をされた経過がございます。厚労省においても御承知のとおりであります。 その結果、再生医療法に基づく自由診療において、有害事象の発生が適切に報告、検討されていない可能性があるのではないかというような報告を見て、私も、確かに、がん患者に対する例えば免疫療法であるとか、あるいは美容目的のしわ取りなどの自由診療による細胞投与数が十万九千七百十五にもかかわらず有害報告が十だと、一万分の一だと。”
“二千四百社の加盟団体を追っかけていくような人たちがこの団体にあるんですか。この四つの目的、就労者、失礼しました、失踪者を減らすとか、変なブラック企業を見付けるとか、そういうことができるんですか、現実に。会費を取って終わりじゃないですか、目的は述べていますけど。その証拠に、技能実習生の失踪者の数は増えるばっかりじゃないですか。何の役にも立っていないじゃないですか。 こういう役に立ったという証拠があるんだったら、後で出していただきたいと思いますよ。”
“外郭団体をつくって、そして関係者を入会させて、そして理事長以下理事の皆さんたちの所属先を見ると、元々、経歴まで調べていませんが、各種団体の専務理事等が十三人中七人いますので、多分この専務理事は国交省のＯＢ関係者が多いと思います。 いずれにしても、問題を解決するための仕組みが解決されていない。これはもう小泉大臣の所管ではありませんので、是非、国土交通省の政務二役の方に、こういうことが起こっているんだということを見てもらいたいんですね。一番お金の取りやすいところから取って、この人たちからお金を取るために、またこれに加盟している企業はやっぱりどちらかといえば技能研修生から収奪をすると。余り給料払いたくない、会費も払わなくちゃいけないからという悪循環に入っていくじゃないですか。誰が考えたってそうじゃないですか。 一体何を考えてこういうのを設立して、国交省はこれを認めていくのかと、これを伺いたいと思います。”
“埼玉の出張所などは中が狭いもので、外に並んでいますので梅雨どきは大変です、真冬も大変です、真夏も大変です。是非御理解をいただきたいと思います。 次に、ＪＡＣの、これは一般社団法人建設技能人材機構という名前の一般社団法人ですが、特定技能外国人の受入れ事業の実施法人だと。仕事は、建設技能全体の処遇改善、低賃金、保険未加入、劣悪な労働環境等のルールを守らないブラック企業の排除、失踪、不法就労の防止と、これが設立されたときの趣旨です、平成二十七年。 問題は、正会員が年間三十六万円、賛助会員が約二千五百二十四社あって二十四万。ぼったくりじゃないですかと。目的果たしていないよと。なぜ果たしていないかというと、これがつくられてから技能実習生の失踪者の数が減ったのかと、増えているじゃないかと。あるいは、低賃金、保険未加入、劣悪な労働環境、ルールを守らないブラック企業が減ったのかと。建設技能全体の処遇改善が本当にできたのかと。できているんだったら、それは二十四万払ってもいいでしょうと、三十六万払ってもいいでしょうと。そういうの、できていないじゃないですかと。”
“大臣、お聞きのとおりです。オンライン申請も始めて、その割合も二〇％を少し超えたところだと。やはりこういうものをしっかりやっていかなければならないと思いますし、みどりの窓口で並んでも、ただ受理しただけだったらみんな怒りますよ。審査して印鑑押してくれるんだったら一日だって待ちますよ。あるいは、いろいろ問題点を御指摘していただくんだったら分かりますが、受理だけに半日仕事というのは、これは日本国の恥じゃないでしょうか。 こういうのを改める努力に関して、一言、しっかり決意を伺いたいと思います。”
“基本的に数が多いこともそうだし、これまでは比較的安定的に年間百六十万件あったんですが、令和五年にこれが二百万件に増えて、二五％アップなんですね。多分、こういう事態は、人員を急に増やすとかそういう話はなかなかできないものだと思いますので、そこは例えば電子申請を強力にやっていくとか様々な工夫が私は必要だと思いますし、もう多分やっているのではないかと思いますが、このような実態について大臣が細かく知らないのは当たり前ですので、これを政府参考人に聞きたいと思います。実態だけ、短くお願いします。”
“無所属の上田清司です。 石橋議員が改正法についての問題点を包括的に指摘をされたところです。私は、法改正があろうがなかろうが、日本という国が、在留資格分野は異なっても簡素かつ適正な受入れと人権に配慮した優しい国柄でなければならない、こんなふうに思っているところであります。 まず、入管の手続状況についてお伺いをいたします。 関係者から私ヒアリングをして、とにかく混雑していて二時間も三時間も待つんだと。待った後に即判こを押してくれるわけじゃないんです。書類を受理しただけのことなんです。それに二時間も三時間も待つと。本当の話かということで、秘書を品川の入管局と埼玉の出張所に派遣をしまして、調査をし、そして並んでいる人たちにヒアリングをしました。やっぱり同じような話でありました。午前の最初にやっても午後に掛かってくるとか、こういう話を聞きました。 このような実態について大臣は御承知でしょうか。”
“要するに、場合によっては過去にコロナの感染者がいて、その遺伝子が残っていたんじゃないかというようなことも考えられないこともないと。とにかく分からないと。 とてもじゃないけど、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナムよりも日本の方が医療事情や、あるいは日常の生活の中で清潔事情は優れているはずだとみんなが確信していますから。にもかかわらず、日本よりはるかにいいんですよ。 だから、油断できないんです。それを私は申し上げて、とりわけ、この行動計画の改定作業が極めて遅いこと、そしてなおかつ、後遺症の研究開発についても相当熱心に取り組んでいただかないと、十九万人という言わば、何というんでしょうか、ちゃんと労災の適用まで公に認めていただいている、それほど災害を受けているんだということですから、こういう人たちに社会復帰してもらわなくちゃいけない、あるいはそういう一歩手前の人たちもたくさんいらっしゃると、こういう人たちが相当重要だというふうに私は認識しておりますので、是非しっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。 ありがとうございました。”
“私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上であえて申し上げますが、人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年七月十八日までの累計で約七万人の死亡で、感染者がダブルやトリプルも含めて三千七百四十万人と。 この七万人は少なかったと、欧米と比べて。総理を始め関係者がＧ７の中では最も少ないと、極端に少ないんだと強調されるんですよ。でも、違うんですよ。日本より少ない国、オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール、まあなるほどねと皆さん思うでしょう。オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール。でもね、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナムは日本より少ないんですよ、人口百万人当たりの死亡者が。日本より少ないんですよ、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナム。日本とほぼ同じ又はちょっと多い、インド、インドネシア、マレーシア、フィリピン。ある意味じゃ偶然の部分があるんですよ。 京都大学の山中伸弥先生が言っていますよ。アジアとオセアニア、このエリアはファクターＸだと、よく分からないと。”
“大臣、笑って答弁されていますよ。何となく本気じゃないような答弁ですよ。 だって、そんなことできるわけないじゃないですか、いざ本番のときに。医務技監という立場と、それから統括庁の責任者、事実上の責任者という立場と、一人であっち向いたりこっち向いたりするわけにはいかないでしょう。 いいでしょう、それはひとつおいて。 では、もう一つ聞きましょう。 政府行動計画の改定作業というのが急がれなくちゃいけない話というのはできたときからの話ですが、この間、質問取りのときに、できたんですかと聞いたら、まだできていませんと言っているんですけど、これも兼任でやっているからできないんじゃないんですか、いつまでたっても。どうしてできないんですか。もう九月一日にスタートしたんです、昨年の。もうあしたにでもあさってにでも六月になろうとしているのに、パンデミックがあったらどうするんですか。 改定作業ができていない。医療供給体制の在り方、治療薬やワクチンの安定供給や確保、あるいは行動制限の基準、こういうものをきちっとつくらなくちゃいけないじゃないですか。”
“私はそう思いません。トップが官房副長官、現職ですから、そんなに器用なことができるわけないじゃないですか。 厚労大臣、事務次官と同格の医務技監が兼任で感染症危機管理対策官です。いざパンデミックのときは、厚労省は都道府県、市町村、保健所、病院等と連携して相当頑張らなくちゃいけないんですが、医務技監はどっち行っちゃうんですか。どっち付かずになるんじゃないでしょうか。大臣、どうなんでしょう。”
“後で関連の細かい数字もいただきましょう。 次に、感染症危機管理統括庁が本当に機能するんですかという私の疑問を申し上げたいと思っています。 日本版ＣＤＣ、昨年の九月一日に発足しまして、当時、岸田総理も、次なるパンデミックに備え万全の体制を構築することは政府に求められた使命であると。しかし、トップが内閣官房副長官の、ある意味では兼任というんでしょうか、充て職になっていると。二番手のツートップが厚労省の医務技監、内閣感染症危機管理対策官と。指揮官が充て職で、事務上の責任者が兼職と。これで名前が、前の感染症を除けば危機管理統括庁と。不思議な組織だなと。危機管理を統括するのに、トップはほかのところにおられると、兼任だと。そしてまた、事務方のトップも兼任だと。何か、防衛大臣が警視庁のナンバーツーの警視監で、事務次官が防衛医大の学長みたいな感じなんですね。 そんなので本当に通用するんでしょうか、副大臣、どうでしょうか、率直な感想。”
“もう労災認定でも約十九万の人たちがよく分からない重いこの後遺症に悩んでいるわけですから、そういうことも考えれば、早く実態解明して、何とか後遺症をなくしてもらうような仕組みをつくらなきゃいけないので、そういう研究体制が五百七十万でいいのかいと。 大臣、率直に、今私申し上げた五百七十万、七名の研究班。難しい部分やっていらっしゃる人たちですよ。別に各区の五万とかの住民調査に関わっているような話じゃないんです。難しい病気を何とか解明しようという人たちの話なんです。それがその程度の予算で済むのかという。 この件に関して、率直に大臣としてどのように思われるか。細かく俺は知らぬよという答弁もあるかもしれません、あるいは、詳しいやつに答弁させるよと、それでもあるかもしれませんが、率直にお答えをいただきたいと思います。”
“例えば、仮にアメリカなどで学会があるというときに、二名派遣されたとすると、旅行社の格安チケットとは全く違うんで、当然日にちが決まっていますのでそれ相応に費用が掛かりますし、その滞在日なんかも何日かあれば一人百万で、それでもう二百万と。五百七十万のうち、もうそこで二百万はなくなってしまうという、そういう研究体制というのはありかなと私は思ったりしますし、いろいろ勉強しているうちに、臨床研究などではアメリカのニューイングランド医学誌というのが最も権威ある医学誌で、直近の十年でも二千二百七十七論文、多分直近三年で七百ぐらいの論文があるんではなかろうかと。この直近の三年か四年分を一つ一つピックアップして丁寧な勉強をしていく、例えば大学院の博士課程クラスに解析してもらうとか、そういう作業をやっても、それ相応の費用が掛かるはずだと私は推定するところなんですが。 大臣、そういうものを解明していかないと、今、住民調査でも、品川区だけ見ても、八・七％の人たちがよく分からない重い後遺症を抱えているわけですね。”
“無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 まず、コロナ後遺症の研究体制についてお伺いしたいと思います。 厚労省の罹患後の対応についても、中長期的影響の視点で住民調査をなさったり、あるいはまた医療現場への周知、あるいはまた適切な医療が提供できるように情報の共有を行うなど、それ相応にやっておられるし、労災保険の給付などもかなりスピーディーに対応されていることを私は評価したいと思います。 一方で、研究体制について、先般も伺ったところ、やっておられるようなニュアンスを感じたところだったんですが、深く追っかけていきますと、さほどのことないなと正直なところ思ったところでございます。 難病対策課に関連する研究班で、筋痛性脳脊髄炎あるいは慢性疲労症候群、いわゆるＭＥ、ＣＦＳの研究ですが、この研究班も七名で、神経内科が五名、統合内科の方が二名でやっておられるところでございますが、問題が、予算、令和六年度で五百七十万と。この部分で本当に病態の解明や客観的診断法の確立に向けた研究が可能なのかなと。”
“お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で計画を立てているか、年次計画やあるいはどういうものにお金を使うのかとか細かい数字を要求されます。おのずから予算は細かいものを要求してきますので、これは、歳出カットであるということは多くの方々に影響を与えます。増やす話は喜ぶだけの話ですが、カットをする話は必ずしも喜ばれませんので、早めにいいものか悪いものかを国会で判断しなくちゃいけないので、その点についてはしっかり出していかないと困るということを申し上げて、終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 連合は全雇用者の約十分の一弱、六百八十三万人でございますので、このデータは比較的早めに出てきているところでありますので、是非、昨年のと比較しながら注視していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 加藤大臣、先ほど歳出効果と言われました。政府参考人が歳出効果についてのプログラムを若干お話をされました。普通、こうして法案を出されて、我々がその説明を聞いて審議をすると、まさに憲法六十二条の国政調査権を使って私たちはしっかり資料をいただいたりしながら調査すると、で、閣僚の皆さんは、総理を始め、憲法六十三条に基づいて説明のためにこうして御出席をいただいている、説明していただかなくちゃいけないんです。 でも、政府参考人のさっきの歳出の話は、予算編成時にそれぞれの歳出企画を出していくと。それは違うでしょうと。”
“賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を置いているという、そういう話ですか。もう、一言で答えてください。”
“今年の部分がはっきりしていなければ、少なくとも昨年の分は正確に出ていると思いますので、そういうのを勘案して、当然、賃上げによって負担が増えないと、こういうことを言っておられるわけですから、連合のプレスリリースでも、昨年と比べてむちゃくちゃ上がったわけじゃないんです。全般でいえば、加重平均でも五・二一七％で、昨年比では一・五％増とかと、そういう数字ですので、昨年の数字を押さえた上でこの賃上げ効果を言われているのか、そういう報告を受けているかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。”
“無所属の上田清司です。 子育て支援金問題についてだけお伺いいたします。 各種医療保険の個人負担増あるいは事業所負担増による拠出金について、歳出効果や賃上げによって実質的に国民負担は増えないと猫だましみたいなことを言っておられますけれども、まず加藤大臣に、賃上げについて、六千七百三十二万人の就業者がおられるわけですが、この賃上げ状況について、連合などは、五月の二十四日でしたか、プレスリリースなんかやっておりますが、全体像でどのような形で賃上げになっているのかとか、あるいは、まだ部分で全部まとめていないと思います。知らなくても結構なんです。知らないじゃないかといって責めているわけではありません。 まず、全体像として、六千七百三十二万人の就業者のこの賃上げ状況がどんなふうになったのか。あるいは、個別案件で分かっている部分を仮定計算してどのような状況になっているか。”
“大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます。 やはり、多分この辺をもう一回きちっと整理することが今後の介護離職を減らすことにつながるんではなかろうかというふうに思いますし、また同時に、石橋議員なんかが御指摘されたように、介護人材を、そうなってくると介護の社会化でありますから、介護人材をどれだけ確保できるか、そのための条件は何なのかということについても、思い切った踏み込んだ形での厚生労働省の強い立場がやっぱり私は必要だと思います。 介護報酬を引き上げるという、公的資金をきっちり入れていくとか、こういったことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“この示唆についても、先ほど猪瀬議員からも御指摘、また、川内さんの資料も使われましたけれども、フェーズ１、例えば初期体制の構築、要介護状態が発覚した頃、あるいは日常生活の一部に手助けが必要なフェーズ２ですね、こういったときにはまさに介護と仕事の両立が可能なのかもしれませんが、フェーズ３の時期になって日常生活全般に手助けが必要だとか、あるいはもうそれ以上になったときには、もうそれでむきになって親孝行を進めていくと、まさに離職せざるを得なくなってしまうという、こういうことが言えるのかなというふうに私も思ったりして、ある意味では、これをどこかで線引きができるとも私にも思えないんですが、基本的には、介護負担が決して重くない、そういう概念のときに、基本的には仕事と介護の両立ができるのかな、こんなふうに私なりの理解をしました。フェーズ１、フェーズ２のエリアの中で。 そこで大臣、なかなか線引きがここはできないと思うんです。もう大臣のお考えで結構です、突然聞いているような話だと思いますから。 介護が、やっぱり軽いと両立できるんですが、重いと両立できないんじゃないかと。”