上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“植田日銀総裁、ありがとうございました。 委員長、お許しをいただければ退室をしていただいてもよろしいかと思いますが、日銀総裁は。”
“これも財務省が法人企業の統計を整理したものであります。 三十年間の、大企業に特化した形でやっておりますが、売上げは微増、売上原価は微減、結果として売上総利益が拡大しているけれども、設備投資は微減、人件費は微増、配当金は拡大。この配当金の拡大、まさに企業の経常利益は長期的には増加して、足下では最高まで行っているんですが、個人の懐に行き渡っていないということを財務省自身がはっきりと資料で整理していただいています。 したがって、日本経済の六割が消費経済、つまり国民が物を買ったりあるいは消費したりする、そういう経済の大宗でありますから、どうしてもデフレ脱却ができないという形になっているものだと思っております。今のインフレは国民が好んで消費をしているわけではありません。むしろ、輸入物価の値上がりや、あるいは原材料費の値上がりによってインフレになってデフレが抑えられているというふうに思わざるを得ない、こんなふうに思いますが、この点について財務大臣と日銀総裁の見解を伺いたいと思います。”
“ややうやむやの答弁であります。 先ほど加藤大臣は雇用なんかは増えたと言われますが、労働市場の流動化というんでしょうか、人材派遣法の改正等で非正規雇用を増やした、そして、賃金が上がらなくて家計が苦しいので共働きが増え、あるいは高齢者も働くという形での雇用が増えたという実態があります。ただ雇用の人数が増えただけでは、それは経済が良くなったという話ではない、このように私は申し上げたいと思います。ここでまた論争すると時間が掛かりますので、あえて申し上げておきます。 また、これはもう大本で言えば、橋本内閣から構造改革特別委員会を設置して財政の健全化、ある意味では公共事業の抑制、もうずっと一貫してやっていること、金融緩和はもちろんこのデフレ脱却の一つの方法でありますが、労働市場を流動化させて必要以上に賃金を下げさせていくという、あるいはまた、消費税増税を次から次にやっていくということで、まさにデフレを進行させる政策をやってきた、こんなふうに私は思っているところでございます。 その証拠に、二枚目、ちょうど、二枚目というよりも資料一の裏側であります。”
“資料一を御覧いただきますように、経済成長率の推移でありますが、安倍、菅政権においても一％を上がったり下がったりで、せいぜい、成長を全くしていない状況であります。お手元にありませんか。バックヤード、よろしく。三枚紙で裏表使っております。 少なくとも、経済成長ということに関しては成功していないと。金融緩和を始め大胆な財政政策等もなさったわけですが、結果的にはアベノミクスは成功しなかったというふうに私は理解せざるを得ない。外交面などで故安倍総理の成果を評価するものでありますが、事経済に関しては全く形が出ていないと、こんなふうに思っておりますが、このことについて加藤大臣と植田総裁に伺いたいと思います。”
“言わば、デフレ脱却とずっと安倍内閣のときも言われて、アベノミクスの成果を強調され、菅元総理もそのことを強調されておられたわけですが、突然、岸田内閣から現在の石破内閣までに至っては、今度はそうじゃなかったというようなことを言っておられるんですが、加藤財務大臣は、官房副長官、官房長官、厚生労働大臣、そして現在財務大臣という形で常に政府の中枢に座っておられた方でございますが、まさにデフレ脱却をしなければならないという日本の現状だったと思いますが、実は政府としてはコストカット型の経済をずっと進めていたということを吐露されたわけですが、この点について大臣としてどのようにお考えになられますか。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いします。 令和五年の十月二十三日に岸田総理の所信表明でびっくりしたんです。何にびっくりしたかというと、三十年ぶりの変化を果たすまたとないチャンスを迎え、人への投資や賃金、さらに未来への投資、設備投資までがコストカットの対象とされ、この結果、消費と投資が停滞、更なる悪循環で低物価、低賃金、低成長をコストカット経済で進めてきたと。デフレ脱却と言いながら、ずっとデフレを進めようということを吐露されたというふうに私は理解しました。 同じく、翌年の一月三十日にも、三十年間続いたコストカット型経済からの脱却。石破内閣におかれましても、令和六年の十月四日、コストカット経済から高付加価値創出型経済へ。同じく、六年の十一月二十九日、三十年前、日本の世界でのＧＤＰは一八％のシェアを持っていた、ところが現在は四％ですと。競争力も一位から三十八位まで落ちましたと。コストカットではなく、付加価値の創出に力点を置いた経営、経済への転換が必要と。また、令和七年の一月二十四日にも、コストカット型経済から高付加価値創出型経済への移行と言われました。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に豊田俊郎君を指名いたします。 ───────────── 〔豊田俊郎君委員長席に着く〕”
“ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“次に、外国人による政治資金パーティー券の購入を禁止することや、政治資金収支報告書のデータベース化を盛り込んだ自民党提出の政治資金規正法改正修正案の中身については大いに評価し、これも賛成といたします。 最後に、政治資金監視委員会等の設置法案につきましては、自民党と連立与党を構成する公明党が野党である国民民主党とこの法案を共同提出したことは、与野党の立場を超えて、国民の信頼を回復できるような新たな政治の形をつくっていく第一歩の象徴的な法案だと思います。 この法案で設置される政治資金監視委員会により、政治資金の更なる透明化、正常化を期待します。懸念点は幾つかありますが、プログラム法ということですので、今後の本格的な制度設計に向けた各党の議論に期待し、賛成といたします。 ありがとうございました。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 会派を代表し、国民民主党ほか六党共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、いわゆる政策活動費廃止法案、及び修正後の自民党提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案、並びに国民民主党、公明党共同提出の政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案の三案について賛成の立場から討論します。 まず、いわゆる政策活動費廃止法案につきましては、野党会派が一丸となって共同提出し、衆参両院の委員の皆様を始め、衆議院にて与野党間の修正協議に当たった関係各位に深く敬意を表します。 民間企業では一円単位で経費をしっかり管理し、余計なインボイス導入で大変な苦労をされている中、政治家だけが政策活動費として領収書が不要などという雑な資金管理を行うことは社会通念上到底許されません。この法改正によって政治資金の更なる透明化と適正使用が促進されることを期待し、賛成といたします。”
“私たち政治家一人一人が今回の改正を胸に刻み、厳守し、政治資金の在り方を常に考え、国民の信頼を取り戻すことに努めなければならない、このことを強く申し上げ、賛成討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“法律案については、企業・団体献金を禁止しても、経営者等が個人献金への切替えをできること、企業や業界団体が政治団体をつくれば幾らでも献金ができること等の問題点が指摘されています。また、日本維新の会等が主張する政治団体の献金まで法律で禁止するとした場合にも、立憲民主党の野田代表が政治活動の自由の根幹に関わることまで否定することはできないと答えており、野党間でも意見の隔たりがあります。 この政治改革を前に進めるためには、与野党間の垣根を越えた更なる慎重な議論と合意形成が必要と考えます。本件については、与野党間で令和六年度末までに結論を出すことで一致したところでございますので、今後の継続協議と実効性のある結論が導き出されることを期待いたします。 今回の臨時国会で幾つもの政治改革法案が活発に議論され、与野党の壁を乗り越えて合意形成がなされたことは大変大きな成果であります。 最後に、我々は選良と言われています。選ばれた良き人であります。”
“自民党と連立与党を構成する公明党が野党である国民民主党とこの法案を共同提出したことは、与野党の立場を超え、国民の信頼を回復できるような新たな政治の形をつくっていく第一歩の象徴的な法案であるのではないかと思います。 政治に対する不信感を払う責任は与野党関係なくあります。この法案で設置される政治資金監視委員会により、政治資金の更なる透明化、正常化を期待するとともに、主権者たる国民の信頼を取り戻すべく、我々政治家はより一層自ら襟を正していかなければなりません。 加えまして、立憲民主党ほか二会派が衆議院に提出した、政治団体が対象外になっている企業・団体献金禁止法案についても申し上げます。 石破総理は予算委員会等で、個人献金は善で企業・団体献金が悪という立場ではない、企業・団体献金によって政策がゆがめられたという記憶を私は持っていないと答弁しておられましたが、数々の自民党と金の歴史を鑑みれば、多額の企業献金を今なお受け取っている自民党に国民から疑いの目が向けられるのは当然至極であります。政権与党として、このような疑念を持たれぬよう、政治資金の透明性を高めていくことが求められています。”
“民間企業では一円単位で経費をしっかり管理し、余計なインボイス導入で大変苦労されている中、政治家だけがこのような雑な資金管理を行うことは、社会通念上、到底許されません。この法改正によって、政治資金の更なる透明化と適正使用が促進されることを期待するところであります。 一方、外国人による政治資金パーティー券の購入を禁止することや、政治資金収支報告書のデータベース化を織り込んだ自民党提出の政治資金規正法改正修正案の中身については大いに評価いたします。 政治資金パーティーが悪なのではなく、大切なのは、政治家が政治活動には最小限度お金が掛かることを有権者に懇切丁寧に説明し、理解していただき、政治資金パーティーで得た収入は法律にのっとり適正に処理、漏れなく報告し、公開することであります。それを実現するためにも今回の法改正は必要なものであると考えます。 次に、政治資金監視委員会等の設置法案につきまして、共同提出になりました公明党には大変感謝を申し上げます。”
“また、外国人ら等によるパーティー券購入禁止もどの党よりも先んじて主張し、今年六月にも法案を提出しております。まず隗より始めよ。法案を出すからには、まず自ら厳しく律することが立法府たる国会、国会議員に求められております。 今回の法案について申し上げます。 まず、政策活動廃止法案については、野党会派が一丸となって共同提出をし、政治改革特別委員会にて慎重な議論がなされ、与野党を超えて賛成多数で可決されたことに感謝を申し上げます。また、衆参両院の委員の皆様始め、衆議院にて与野党間の修正協議に当たった関係の議員の皆様にも深く敬意を表します。 しかしながら、最終的には与野党間で合意に至り修正されたものの、この少数与党の状況になってもなお公開方法工夫支出という新たなブラックボックスを作ろうとした自民党には猛省を促したいと思います。領収書が不要、非課税で使途の公開義務もなしという政策活動費の問題を全く理解していないと言わざるを得ません。こんなことを許せば、更なる政治不信を招くのは火を見るよりも明らかであります。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 会派を代表し、国民民主党ほか六党共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、いわゆる政策活動費廃止法案、及び修正後の自民党提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、並びに国民民主党、公明党共同提出の政治資金監視委員会の設置及びその他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案の三案につきまして、賛成の立場から討論いたします。 これまでの自民党内の裏金問題とその処理が不明瞭に終わりましたが、それが昨年の政治不信と先日の総選挙における自民党の大敗につながっていることを石破総理には厳しく受け止めていただきたいと思います。 国民民主党は、手取りを増やす政策を掲げると同時に、正直な政治を貫くと、具体的には、政策活動費廃止、調査研究広報滞在費、いわゆる旧文通費の全面公開、政治資金を監視する第三者機関を来年三月までに設置することを公約に掲げ、議席を大きく伸ばしました。 国民民主党は、今回の政治資金規正法改正法案の提出以前から、旧文通費の全面公開、政策活動費の廃止、この二つを自ら実行しておりました。”
“大変ありがとうございました。 また、中川議員には通告なしで結果的には御答弁をいただき、ありがとうございました。あわせて、最初の倫理規程、行為規範についても各提出者にもいきなり質疑をすることになりまして、申し訳ありませんでした。意味のあることだと思っておりますので、御容赦をお願いします。 ありがとうございました。”
“まだ深掘りをされていないときに大変恐縮ですが、今回のように仮に裏金事件が起きたようなときに監視委員会はどのような措置になるのか、何かイメージございますか。ちょっと酷な質問で恐縮ですけど。”
“今の議長の互選と申し上げたのは、利害関係者が監視委員会の対象になったとき、このメンバーの利害関係者が監視委員会の対象になったとき、互選であれば替えることも可能、あるいは欠席させることも可能、そういったことも考えておられるかどうか、確認です。お願いいたします。”
“その申合せにも少し気になるところではありますが、今そこまで深掘りされていないというふうにお見受けいたしますので、この点は少しそのままにしておいて、委員長制というふうな形で長を決めて運営をするという仕組みになっているんですが、どちらかといえば、委員長で固定するよりも、委員の互選で議長をつくってもっと緩やかに運営した方が確かなものになるんではなかろうかというふうに思っております。 まさに第三者的な意味合いを持った機関として考えるときに、委員長だけが飛び抜けて発言力を持ってしまう、しかし、議長であれば、皆さんの意見を取りまとめるという、そういう仕組みが基本でありますので、そちらの方が望ましいんではないかと私は愚考するところですが、その点についてはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 一つ気になるところで、両院の合同協議会で運営を決めていくという形になってきますが、両院議員の議院運営委員会の合同協議会という形になってきますので、もし時の与党が圧倒的にメンバーが多かった場合、どういう形で公平性というんでしょうか、そういうものを担保できるのか、このことについて、今たまたま与野党伯仲している、したがって非常にいい形になっているかと思いますが、もしそうでなくなった場合などに、どういう意味での第三者機関としての担保が取れるのかということについてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。”
“そこで、早速本題に入ってまいりますが、国民民主党と公明党という与党と野党が共同提出をするという珍しい形になったこの経緯について、改めてお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。どうぞ。”
“ありがとうございました。 突然で誠に申し訳ないと思いますが、実はこの倫理綱領や行為規範に関しては、何か事件が起きるたびに、時々、本会議やあるいは委員会で各質疑者などが取り上げたりしておることだけは申し伝えたいと思います。 実は、政治と金の問題とよく言われますが、正確に言うと政治と金の問題じゃなくて自民党と金の問題だと、私はそんなふうに申し上げております。実際、一九五四年の造船疑獄、ロッキード事件、リクルート事件、森友、加計、桜を見る会等、ほとんど自民党の絡みの事件であって、他の党で云々というのは私の記憶にあんまりございません。 そういう意味で、やはりこれは明確にそうした論点をしっかり踏まえた上で今回の各党による様々なこの議論の中で取りまとめていただいた、大変短い時間でありますが、私は相当、相当評価できるのではないかというふうに思っております。もっと時間があればということあるかもしれませんが、短い時間で大変立派な形で答えを出していただいた、こんなふうに思っています。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 提案者の皆様、御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 今日は、政治資金監視委員会等設置法案についてお伺いしたいと思いますが、その前にお伺いしたいこともありまして、大方、参議院手帳だとか衆議院手帳をお持ちだと思いますが、この中に、日本国憲法、そして国会法、さらに昭和六十年にこの政治倫理綱領、行為規範、並びに国会法の中で百二十四条の二に、各議院の議決により定める政治倫理綱領及びこれにのっとり各議院の議決によって定める行為規範を遵守しなければならないと、わざわざ国会法にもこの規定が出ているわけでありますが、この倫理綱領と行為規範について読まれたことがあるかどうか、それぞれ提案者の方々にお伺いしたいと思います。”
“加藤大臣、個別のやり取りもありますので極めて難しい部分もあると思っております。私もそう思います。 ただ一方では、やっぱり金融の円滑化、顧客保護、そして事業者が事業を展開できるようにできるだけカバーしてあげる、これは非常に金融機関として大事なことだというふうな思いを私は持っております。 衆議院で十年一か月お世話になりましたが、ちょうど金融国会、大変な時期に重なりましたので、その間、商工ローンなんかもありましたし、何人も自殺しております、関係者。私の友人も商工ローンで自殺した者がいます。やっぱり、スルガ銀行でもやっぱり自殺者が出ています。大和都市管財でも自殺者が出ています。そういう、犠牲者が出ないと本気で動かないのかというような思いが、私は当時もありましたし、今もあります。たまたまスルガ銀行のときには局外にいましたけれども、それでも、相変わらずやっているなというような、そんな思いを持っておりました。 これは是非、担当大臣として、金融行政の在り方についての、理想論でも結構でございますが、しっかりとした答弁をお聞きして質問を終わらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。”
“局長、今の言葉は間違っていますよ、完全に。個別は聞いていないじゃないですか。全く個別のこと聞いていないじゃないですか。何か問題があったら財務局を通じて調査させますと、一般論を言っただけじゃないですか。 駄目よ、頭固くなっちゃって、緊張しているのかもしれないけど、ちゃんと頭を柔らかくして、言っている言葉は確認した上で答弁してください。”
“それは不誠実でしょう。内容によって、文書で回答すると証拠が残って大変だからと、こんなふうに思われて文書にしたくないと、こういう場合もありますよね。後でそれが証拠書類に残ってしまう、だから嫌だと。じゃ、電話で、でも、それもひょっとしたら録音しているかもしれないと。 でも、不誠実じゃないでしょうか。一事業者が今まで約定どおり元金と金利を払っていて、突然五億円という金額を、五億円を超えるという金額を一年前に今すぐ全部払えと、これは町金よりもひどいじゃないですか。そういう訴えがあったときに、調べて、のらりくらりと、ちゃんと返事する場合もありますが、返事しない場合もあると、そんなこと言えるんですかね。”
“今ルールの話をしているんですよ。真摯な対応をするというルールをやられるという、その真摯な対応に、文書で来たものに対して文書で回答しないというルールがあるんですかということを聞いているんです。 じゃ、電話で回答したんですか、あるいは違う方法で回答したんですか、メールあるいは電話等々、それを聞いているんです。一般的に、文書で来れば文書で返すんですね。役所というのはそういうところだと思っていますが、いかがですか。”
“今お伺いしたのは、裁判所の機能を言っているんじゃないんです。ちゃんと借り手と顧問弁護士が長官宛てに提出された書類に対しての回答がないと言っているんです。回答しないんですか、しないとすれば何が理由なんですか。 回答できないという回答だってできるわけですよ。何にもしないというのは何なんでしょうか。それが問題だって言っているんです。”
“若干詳しく申し上げますが、本件の債権回収業務そのものは、基本的には貸し剥がしだという私は認識を持っています。 それを証明するかどうかということについて、私の方からは当該金融機関から資料を要求することができません。したがいまして、業務日報あるいはまた稟議書等の関連書類をきちっと金融庁としても提出を求めて調べていただきたい。もちろん、借り手側からの書類も当然のことでありますが、また、長官宛てに借り手並びに顧問弁護士もそうしたことについてもちゃんと書類を提出しておりますが、きちっとした回答をなされておりません。こういう回答がないというのは、どういう意味を持つのか。これは、回答がないという、そういう回答はできるでしょう。”
“ところが、今申し上げた金融機関は、極めて執拗にこうした財産の処分についても言っているわけであります。 私は、金融庁というのは、銀行法二十四条に基づいて調査権限を持っているわけですから、今私が申し上げた金融機関と、そして借り手との関係について、事情をしっかり聴取をした上でちゃんとしたアドバイスをしていかなければならないというふうに思っているところですが、そうしたこと、事務方で少し何かやり取りをした嫌いが何となく私の方にも聞こえておりますが、極めて綿密になされているのか、今後なされるのか、それだけをお伺いしたいと思います。”
“そのことをまず申し上げたいし、スルガ銀行に関しては、これは通告ありませんが、宿題を与えておきたいと思います。 当時の金融庁長官、たしか森さんだったと思いますが、中小企業の、失礼しました、中小金融機関が金利が安くて商売にならないと言って嘆いていたら、泣き言言うなと、スルガ銀行みたいに頑張っているところもあるじゃないかと、こういうことを公の席上で言われて、このスルガ銀行は何をしていたか。善良な投資家、出資者、善良な地権者、家主をだまくらかして暴利を貪った会社じゃないですか、それを褒めちぎっていた。それをどう金融庁としては総括されたのか、宿題として改めて伺いたいと思いますので、是非総括してください。あれは金融庁ぐるみの考えだったのか、とんちんかんの長官の考えだったのか、それをまず申し上げておきます。 その上で、質問を続行します。 金融機関は、経営やアドバイスとして、例えば借り手が持っている財産、土地などですね、主に、を処分することのアドバイスを私はしてしかるべきだというふうに思います。してしかるべきですが、じゃ、借り手は断ることができないのかというと、これは断ることもできるわけですね。”
“差し控えたい、最も良くない言葉であります。憲法六十三条、この席に来た以上、答弁又は説明のために出席をしているのであって、差し控えるという言葉は言語道断の言葉です。覚えておいてください。憲法九十九条、天皇、摂政ほか国務大臣並びに国家公務員は、憲法を遵守するんです。だから、六十三条の、この委員会あるいは本会議場に出席された、これは何のために出席しているかというと、答弁又は説明に来ているんです。差し控えるということはあり得ないので、差し控える言葉は差し控えてください。違う言葉を使ってください。今後、気を付けていただきたいと思います。 その上で、個別の案件に関して、皆さんが嫌うこと、最近非常に流行しておりますが、全部個別の案件です、国会は。哲学や抽象の概念を話すところではありません。思い出してください。長銀、日債銀あるいは山一、最近においてもスルガ銀行、こういったところはみんな個別の案件です。名前が出ているんです、全て、関係者も。そうしないと問題が解決しないんです、一般論で話をしていたら。”
“しかし、二〇二三年三月の、先ほども申し上げました、三月、佐賀共栄の紹介する経営コンサルタントの契約を条件にすることを断ってからは一連の貸し剥がし的な要求になってきたと。 ここでお伺いしたいのは、例えば、金融機関等が要求するコンサル会社との契約がしなくても、貸し手と借り手の関係というのは変わらないものか、それとも変わるものなのか、お伺いしたいと思います。”
“これ俗に言う貸し剥がしではないかということで、大変これは問題ではないかというふうに私も思っております。 御案内のとおり、中小企業に対する貸し渋り、貸し剥がしが最も厳しい時代に金融円滑化法が作られ、まあ五年の時限立法でしたからもう終わってはいますが、今もその精神は生きていますし、先般の大臣所信でも、金融機関の在り方として、きちっと仲介機能を十分に発揮し、かつ法令遵守の徹底や顧客本位の業務運営の定着、底上げに取り組む、こうした所信も加藤大臣の方が本会議場で表明されたところでもございますが、まさにこうした大臣所信と反するようなことが行われている、このことに関して非常に私も気になっておりまして、若干、事務方を通じて、丁寧に調査してはどうだというようなことを申し上げたところであります。 問題のポイントをもう一度申し上げますが、二〇二二年頃までは約定の元金及び金利の支払は遅滞なく行われていた事実、で、円滑な、円満な取引関係が継続されていたと、手形貸付や金銭債務においても返済期限の更新等もちゃんと応じられていたと。”
“ありがとうございました。この案件については終わります。 続きまして、地方銀行と借り手の課題についてお伺いしたいと思っております。 佐賀県の有田町で三百五十年も続く歴史的な磁器の製造メーカーで、ここの製品は皇居の竹の間にも置かれているような立派なものを作る、そういう立派な事業者でもあります。佐賀共栄銀行と取引関係があって、二〇一八年頃に、一番厳しい状況のときに十九億円からの債務が佐賀共栄、商工中金からあったわけでありますが、その後順調に返済を済ませ、二〇一八年六月に経営改善計画、これ平成三十年から平成三十六年、もう平成三十六年はないわけですが、七か年計画を立ててずっと返済を続けておられ、この間、約束の元金及び金利の支払は滞ってなかったわけでありますが、二〇二二年に佐賀共栄の監査法人から、からというか、にコンサルをしてもらえないかと、この陶磁会社に、磁器会社に申出を佐賀共栄がするわけですが、断ったと。佐賀共栄が推薦するコンサル会社との契約を断ったところ、翌年から非常に厳しい対応が始まって、二〇二三年十二月二十七日に、二〇二四年三月二十九日の期限にもかかわらず、一括返済を要求されたと。”
“重ねて恐縮ですが、報告徴求命令というのは不祥事があった場合は必ず出るやつなんでしょうか、それとも口頭等で注意して終わりというのもあるのか、これはどのレベルなのかだけ教えてください。”
“基本的に私は、一か月半掛かって頭取がコメントされるという、非常にこれは遅れた対応だと思っております。 それに対するこの金融庁としての思いもあって今の命令、報告が出されたんでしょうか、それともルールとして行われているのか、この点についてだけもう一回お願いします。”
“大臣、ありがとうございます。 通告にはありませんが、事務方の方に聞きますが、報告徴求命令、これが出た場合には、銀行側というのはどのような対応になっていくのでしょうか。この報告命令が出たわけですけれども、このことに関して銀行側はどのような形で、何というんでしょうか、回答をするような形になっていくんですか。”
“今局長の方から、大臣、全国の貸金庫ビジネスに対しては、まあ上部団体というんでしょうか、銀行業協会なのかどうか分かりませんが、その銀行業協会を通じて調査の依頼をしたと聞いているところですが、大臣としてですね、金融担当大臣として、今回の事件を受けて、二度と発生させないことも含めて、どのような対応をしっかりとやっていくか、今ちょっと事務方の方からも一部承りましたが、大臣としてどのように指示をなされたか、あるいはまた、指示を踏まえてどのように対応していくかを伺いたいと思います。”
“金融庁は、顧客保護が私は仕事で、必ずしも規制官庁としてぎんぎん金融機関を締め付けるのが能ではないと基本的に思う立場ですが、今回の事件を受けると、全国に貸金庫ビジネスのための金融機関もたくさんあるわけですが、こうした部分に関しては、例えば何らかの形で調査の依頼などを発信されたのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。”
“基本的には随時報告があったという、こういう認識でよろしいですね。 顧客保護のために、この金融機関の貸金庫業務について二重、三重のチェックがなかったんではないかと報道等で行われておりますが、この点についても金融庁としてはもう既に調査されたのか、あるいは何らかの形でこのチェック体制についての報告を受けたのか、両方であれば両方ともでいいという、そういう意味での回答を願いたいと思います。”
“ちゃんと担当の方が丁寧に答えておられます。土日も開けておられる。また、土日も、貸金庫の所有者というか顧客に対しても、いつでも見ることができるような、そういうサービスもやっておられて、まずまず、そういう意味での危機管理というんでしょうか、顧客本位はできているなと、こんなふうに思っております。 問題は、このプレスリリースは、単純に担当の説明者が責任ある立場の方ではなかったので、細かい話を聞くとお答えができなかった。つまり、責任ある立場の方が説明するんではなくて、通り一遍の説明しかできないようなサービスにしかすぎなかった、ここにやっぱり課題があるなというふうに思いましたし、この十一月二十二日の後には、十二月十六日の頭取の記者会見で初めて、一か月半後ですね、事件が発覚して、責任ある立場の人からの報告があった形になります。 この間、金融庁にこの当該銀行から何らかの報告があったのかなかったのか、あったとすれば何回あったのか、どの部門の方が金融庁に対してどのような形で報告されたのかを伺いたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。三宅委員長、加藤大臣、よろしくお願いいたします。 まず、三菱ＵＦＪ銀行の貸金庫事件についてお伺いしたいと思います。読売のオンラインを見てますと、最近は家にいても強盗、銀行に預けても窃盗、なかなかいい文句でつくったなと思っていますが、三菱ＵＦＪ銀行の頭取も、信頼、信用という銀行のビジネスの根幹を揺るがすものと、この事件について述べておられます。まさに本質をついた言葉ではないかというふうに思っております。 本来、私たち国会の仕事もそうですし、金融庁、加藤大臣の仕事も、顧客本位の運営、あるいはまた金融の円滑化などが金融機関の主な仕事。顧客をどう保護できるかというところが一番のポイントですので、今回はこの一番のポイントを大きく損なったものだというふうに思っております。 この視点から、この三菱ＵＦＪ銀行の貸金庫問題について三点ほどお伺いしたいと思います。 まず、経過報告。 事件が発覚したのが十月三十一日、プレスリリースを十一月二十二日にやっておりますが、銀行側の方も特別な窓口を使って、テープではありませんでした。私も電話してみました。”
“ホウレンソウは三百九十八円。今、皆さんはコマツナを百三十八円とかで買っています。拳大のトマトは二百円です。小さなトマトが四個で三百九十八円。国民は大変苦しいんです。 だから、手取りを増やす、その政策が、国民が切実に望んでいるんです。経済の低迷は、ひたすら国民負担を増やし、国民の手取りを減らす政策に終始してきた自公政権の責任です。 次に、中抜き経済についても述べます。 補正予算にもある燃料油価格激変緩和措置、いわゆるガソリン補助金です、これも中抜きされています。同様に、電気・ガス事業、ここでも中抜きされています。会計検査院からも、妥当性確認できずと、こういうある意味での判断をされています。 総理、もう中抜き経済はやめましょう。ガソリン価格の引下げや電気代の国民負担の軽減は、中抜きの補助金を使わなくても、暫定税率をすぐ廃止する、あるいは再生可能エネルギー賦課金を廃止することで事実上電気代を下げることもできるじゃないですか。この決断を総理に求めます。 最後に、国民が見ている三党合意を速やかに実行していただくことをお願い申し上げ、討論とします。 ありがとうございました。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 会派を代表して、賛成の立場から討論を行います。 まず、三党の幹事長合意につき前向きに取り組んでいただいたところですが、現時点での最終合意に至らなかったことは残念です。引き続き、誠意ではなく、数字や時期を明示していただきたいと思います。 この数年来の補正予算編成については課題があると指摘せざるを得ません。まず、補正予算案が財政法二十九条を無視していることであります。基金など、今すぐ支出するための実行計画もないにもかかわらず措置されています。 かつて特別会計が話題になったとき、時の大蔵大臣、塩川正十郎大臣は、母屋でおかゆをすすっていたら離れですき焼きを食べていたと言われましたが、まさにこの補正予算は離れのすき焼きになっているんではないか、このように思います。 二〇二四年六月と七月のこの二か月を除いては二十六か月連続で実質賃金が下がっていること、また、総務省の十月の家計調査によれば三十九年前のエンゲル係数の水準になっており、物価上昇と相まって国民生活は極めて苦しいものになっております。 大根は一本百円から百五十円でしたが、今や二百五十円から三百円。”
“十六歳から六十五歳までの調査ですが、これが三十一か国中、読解力でフィンランドに次いで日本が二位、数的思考力も同じくフィンランドに次いで日本が二位、状況の変化に応じた問題解決能力はフィンランドと日本が同率で一位であります。国家の基礎力は確実に低下してきましたが、国民は健在です。うれしい限りです。 埼玉県出身のノーベル賞受賞者である日本学術会議の前会長梶田隆章教授と話す機会がありました。梶田教授は、この数年、日本人のノーベル賞受賞者が続いているが、これは黄金の一九七〇年代、八〇年代の成果と背景ではないか、このように言っておられました。一九九〇年代の日本の低迷を思えば、今後はこうはいかないかもしれない、このようにお話しされていたことを思い出されます。 日本国の低迷は、ノーベル賞だけではなく、このような国際成人力にも影響を与えるかもしれません。国民民主党が言う教育国債を始め、未来への投資を中心とした予算編成へと大転換し、日本再生を起動させることを最後に申し上げ、大賛成ではないが、賛成討論といたします。（拍手）”
“○○堂は事実上、全く仕事をせずに八十二億円を中抜き、子会社八社も三十一億円の中抜きをしました。そもそも三百十九億円の事務委託費は必要でなく、二百六億円でできる仕事であったのではないでしょうか。こうした多重下請の構図は、会計検査院からも妥当性は確認できずと指摘をされているぐらいです。総理、もう中抜き経済はやめましょう。 二〇一二年、東日本大震災の後、太陽光発電など再生可能エネルギーを広げるため、電力会社等の再生エネルギーの買取りを進めるため国民も負担する仕組みをつくりました。 御案内のように、一か月の電気代に、標準世帯の電気料金に八十八円上乗せする仕組み、一年間で千五十六円程度です。国民もまあいいかと納得しました。それが今では月千五百円、年間一万七千円です。誰も知りません、いつの間にか上がったことを。電気代が高いので、下手な補助金政策より再生可能エネルギー賦課金を政令で廃止する、簡単です。この決断を総理にお願いしたいと思います。 厳しい日本国の現状ですが、明るいニュースもあります。 ＯＥＣＤ国際成人力調査というものがあります。”
“次に、中抜き経済について述べます。 補正予算にもある燃料油価格激変緩和措置について課題があります。いわゆるガソリン補助金です。 二〇二二年以降、予算総額は約八兆円、毎年二兆円から三兆円使われました。国民民主党が主張した暫定税率の廃止が三年前に実現できていれば、毎年の減収額は一・五兆円、三年間で四・五兆円ですが、予算で八兆円使ったんですから、もしこの暫定税率廃止していれば、国民の懐には三・五兆円残っていたはずです。 石油元売会社に渡す金も、まず中抜きの○○堂に渡り、そして、ガソリンスタンドも全てのガソリン価格に反映されていなかったということも会計検査院や関東財務局の調査でも明らかです。八兆円を四・五兆円にする政策、つまりガソリンの暫定税率を廃止する政策へ変えていく必要があります。 電気・ガス事業、ここでも中抜きが起こっています。 二〇二二年十一月十一日から二〇二四年八月までに資源エネルギー庁から三百十九億円の事務委託費を○○堂が受け取り、子会社などに八社、二百二十七億円で再委託、更にそれをイベント会社に百八十六億円で再々委託、更に更に九億円はコンサルタント会社に再委託されました。”
“ホウレンソウがついに三百九十八円、買いません。コマツナの百七十八円を買うんです。トマトも拳大だったら二百円です。小さなトマトが四個入って三百九十八円、これも買いません。これが今の主婦の感覚なんです。こうしたことも、まさしく国民にとって今必要なのは切実な手取りを増やす政策なんです。 石破総理、三十年前は日本のＧＤＰが世界シェア一八％、現在は四％になっている、国際競争力も一位から三十八位まで低下していると所信で述べられました。極めて率直な所見であったと思います。 ついでに言えば、一人当たりのＧＤＰもルクセンブルク、スイスに次いで第三位でありましたが、現在は三十四位になっています。多分、今年度には三十九位になるでしょう。アジアでも五番目の国になっています。 この三十年間の九割の期間が自公政権です。経済の低迷は、ひたすら国民負担を増やし、国民の手取りを減らす政策に終始してきたからではないでしょうか。今必要なことは、国民民主党・新緑風会が主張するように、日本経済の六割を占める国民の消費を増やす政策へ転換することであります。コストカット経済の本質は国民の所得をカットする経済政策なのです。”