上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“私も先般の参考人質疑まで、真面目に介護、介護と突き詰めて、まさに矢弾尽きて刀折れて、へろへろになるまで頑張ると、これが日本人の気質のいいところだというような部分もなきにしもあらずだったんですが、介護と仕事の両立という概念からすれば、それはもう離職の道をまっしぐらだというふうにやっぱり理解せざるを得ないように考えますし、先般の、繰り返しになりますが、川内さんの話も、年間七百件介護相談を受けているが、離職して介護に専念して良い介護になったという話は一つもなかったと、一生懸命頑張ったんだけど、それが良い介護になっていないと。親孝行の呪いからの脱出とかですね、なかなか格好いいせりふが出てくるんですが、あるいは「「親不孝介護」のススメ」ですね、そういうことも言われたりしながら、言わば家族介護とプロの介護との境目をしっかりしなければならないという示唆を与えていただいたところでありますが。”
“データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じもしますので、よく厚労省の内部においても精査していただきたいなというふうに思いますので、宿題として考えておいてください。ひょっとしたら、確かに御本人が法律上規定されていることも知らないままに整備されていないという誤解もあったのかもしれませんが、いずれにしても、誤解があること自体がまた問題ですので、ちゃんときちっと、アナウンスされていないというふうに理解もしなくちゃいけないので、そういったところを是非整理していかないと、今回の法改正でも同じようなロスが起こっていくことも考えなければならないと私は思います。 そこで、介護の考え方について幾つかお尋ねしたいと思います。”
“つまり、本当は相当整備がされている、九割ぐらいされているようなところがあるし、小規模でももう七割ぐらい整備されているはずなのに、こういう統計で出てくると、ざっくり二五％ぐらいのところが実は整備されていないというような統計が出てきていると、これも厚労省の委託された極めて有力な調査会社の動向調査ですので、ある程度信用してもいいのかなと思うと、この辺の矛盾をどう考えられるのか、まずお伺いしたいと思います。”
“結構でございます。先般、参考人質疑で参考人として登場された川内さんがそのようなことを言っておられました。 今、データもありました、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングのデータでありますが、仕事を続けたかったわけでありますが、勤務先の両立支援制度の問題や介護休業等を取得しづらい雰囲気があったために、結果的には、この半年未満に離職した人の六割のうち、それを理由にしている人が四三・四％あると。それに準ずるような人が三〇・二％あるので、仕事は続けたかった、しかし職場環境がそれを必ずしも許していないという、そういう判断をされたようでありますし、また、この続けたかったけれども辞めたという部分をもっと詳しく調べると、勤務先に介護休業制度等の両立支援制度が整備されていなかった、これが六三・七％ですので、四掛けの六にすると、二割五分ぐらいのところは整備されていないことの計算になってしまうんですね。それから、勤務先の介護休業制度等の両立支援制度を利用しにくい雰囲気があった、これが三五・四％、四三・四％の中のですね。”
“確かに、安倍総理の大きなスローガンの後、若干減ったことも事実だというふうに思っております。 ただ、今御指摘もありましたように、介護をされる予定者というんでしょうか、高齢者の人数も増えてきておりますので、そういう意味でなかなか困難な状況になっているわけでありますが。 そこで、介護を始めると離職まで、大体六割が半年で辞めてしまうと、仕事を辞めると。介護を始めて半年たつと、六か月たつと、六割はもう仕事を辞めていると。二年以内に全ての介護を始めた人たちが離職するというような、こういうことが言われているところですが、この事実関係というのは間違いないんでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣、御自身で答弁されるときはほとんど外れがないんで大丈夫ですから、時々後ろからいただいたりすると少しずれたり外れたりするときありますので、どうぞ遠慮なくしていただければ有り難い、このように思っております。余計なことで申し訳ありません。 故安倍総理は、介護離職十万人ということを踏まえて、介護離職ゼロというスローガンを掲げて大いに鼓舞されたところでありましたが、このときの手法は一体どんなものだったのか。余り成果があったとは思えませんが、それ相応に検証をどのようになさっておられるか、この点について事務方の方からお伺いしたいと思います。”
“厚生労働省の各都道府県の支所等々、課題があるところの人たちが行ったりするところで、課題がない場合だとか、あるいは課題を課題として考えていない人たちにとっては必ずしも接触が薄いところですが、やっぱり地元の商工会議所、商工会、こういったところが実は事業所の皆さんたちが一番ネットワークを組んでいるので、そこに対するアプローチをしっかりやらないと、この点についてはやはりより効果的な両立支援につながらない、このように申し添えておきたいと思います。これは意見です。どうぞ参考にしていただきたいと思います。 次に、介護離職の現状と課題について申し上げたいと思います。 大臣、近江商人の三方よしという話がありますが、事介護離職に関しては三方大損という話があるそうです。まず、離職したその方は収入がなくなる。そして、企業、団体にとっては、言わば技術や経験、人脈を持った人が抜ける。企業、団体にとっても損失と。”
“無所属の上田清司です。 介護休業の拡大についてお尋ねをしたいと思います。 まず、現在の介護休業の規定整備状況を見ると、三十人以上の事業所が九〇％できている、また、三十人以下のところは六九・一％と。また、介護休暇制度の法定整備状況も、三十人以上は八六・五％、三十人以下が六五・四％。信頼できる直近のデータです。 まずまず整備されているところですが、問題が二つあると思っています。一つは、小規模事業所がどうしても少ない、整備状況が悪いと。ここの小規模事業所へどんなアプローチができるかということでありますし、もう一つは、後ほど介護離職の問題で取り上げますが、制度が用意をされているんですが、実際、制度の活用ができる職場環境がない、いわゆる職場マインドが必ずしも良くないと。こういうことに関して、現場の課題としてそれ相応に厚労省も把握されておられると思いますが、まず、小規模事業所へのアプローチについては今どのような形で進めておられるか、この点が一点。”
“ありがとうございます。 「「親不孝介護」のススメ」というのがとても印象に残ったところであります。二年以内に一生懸命介護していると離職するよと、統計上は半年で六割ぐらい離職されると、こういう統計が総務省などの統計で出ているところでありますが、この統計からすると、今やっぱり課題になってきているのは短時間労働の勧めであり、あるいはこの介護休業、休日を増やせ、この勧めみたいなところがあるわけですけれども、何やらその実際と反対のことを私たちはやろうとしているのか、それとも、それはそれで必要だけれども実際は違うよということの認識にしたらいいのか。 先ほど池田参考人も言われましたように、目指す方向が育児とはちょっと違うんだと、この部分が印象的なんですが、川内参考人からすると、今の制度の拡充はある意味では反対側の方向に進んでいるのかどうか。極端なことを私聞くようですけど、あえて聞いてみたいと思いまして、お伺いしております。”
“ありがとうございます。 川内参考人にお伺いします。 高齢者の自立の支援、介護保険制度は高齢者の自立の支援であって家族の不安を解消するためのものではない、あるいは家族の介護の代行ではないという御意見を先ほど来、あるいはまた論文などで言っておられるのを伺っているところですが、この真意というんでしょうか、本質においてどのように考えておられるのか。”
“無所属の上田清司でございます。 四人の参考人の皆様には、貴重な御意見ありがとうございました。 御案内のように、今回の法律改正案は、育児休業、介護休業等育児又は家族の介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案ですが、仕事と介護の両立が可能になるような仕組みをつくれと。肝は、介護休暇、あるいは育児もそうですが、短時間勤務の枠組みを広げる、あるいは職場での環境づくり、こういったところが肝になるわけですが。 私も、家族介護などを、介護だけに絞って言えば、家族介護を行う場合、まずは家族が主で、どうにもならなくなったら介護施設へという、こういうイメージでいたわけですが、川内参考人のコラムというんでしょうか、論文などを読みましたら、必ずしもそうでもないような気もしないでもないと。”
“大臣、特に短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由のうちの二五％ないし三五％ぐらいが事業所、つまり企業側に問題があるというような統計が出ているんですね。まあ日本能率協会総合研究所の統計、分析ですので、どっちかというと、連合の分析じゃないもので、どっちかというと企業側の分析だと思いますので、そういう意味でも、これ比較的私は信用していいのかなというふうに思いますので、そういう部分では、やっぱり事業所にそういうこの部分を考えていただかないと、そこが一番この法改正のポイントだというふうに私は思っております。 育児と仕事の両立に関しては、企業側の考え方、これが一番ポイントだと、こんなふうに理解しておりますので、大臣におかれましても、どのような論点で整理されているのか、念のために伺っておきたいと思います。”
“同じく日本能率協会総合研究所のアンケート調査なんかで、利用すれば仕事を続けられたと思う支援、サービス等々に関して、今回の法改正の中で幾つか出てきているものが非常に有効だというふうに私は思っております。 同じく、短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由についても、幾つか問題があります。勤務先の課題についても、今回の法改正で少したがをはめていくような仕掛けが入っておりますので、これまでのこの難しかった部分と、今回の法改正によってどう変わったかということを是非整理してもらいたいんですよ。役所は、やったというのは得意なんですけど、やった結果はどうなったかというのは大不得意なんですよ。じゃないと、その次が進まないんです。 是非、今回、利用すれば仕事を続けることが可能になったようなサービスがありますねと、このことに関して、改正で幾つかこの項目が出てきています。あるいは短時間勤務に関してもいろいろ出てきています。この部分がどんなふうに変わったから良くなったかということを是非確認する作業をやっていただきたいということを私は強く要求したいと思いますが、いかがですか。”
“数がやっぱり、取得率のパーセンテージ、やっぱり低いなと、この点は否めないですので、この点をどう上げることが可能になるのかということに関しては、やっぱり特別な考え方というんでしょうか、方策が必要ではないかということで、宿題にしなければいけないかなというふうに思います。 次に、妊娠判明当時に仕事を辞める理由、これ、日本能率協会総合研究所の調査などでは、仕事を続けたかったが、仕事と育児の両立が難しかったのでということを理由にした部分が三八％、四割近くあって、詳細な理由がまた細かく分けておられるんですが、勤務先に産前産後休業や育児休業の制度が整備されていなかった、こういう部分、あるいはまた、勤務先に短時間勤務制度や残業を免除する制度などが、両立できる働き方の制度が整備されていなかったと。要は、環境ができていないと、ゆえに、もう少なくとも妊娠が判明した時点でこれはやばいなと、やばいなという言葉は良くない言葉だと思いますが、良くないなということで、仕事の方を辞めて出産、育児の方に重点を移すという決意をされておられるようなことがこの統計などでは見えるわけでありますが。”
“ありがとうございました。 男性で、利用したかったけども、それが必ずしもできなかったと、この辺が一七・一％、令和四年度の数字に出ているのかなというふうに思っているところですが。 世間でいうところのイクメンというような話というのは必ずしも額面どおり受け取られていない、つまり、男性の方は必ずしも育児休業制度について積極的に活用していない、これはやはり女性の方に負担が掛かってしまうということの裏腹でもありますので、こういう部分は、まあイクメンというのは本当に話題づくりでは成功している部分もあるんですが、実際はそうでないというのが、統計上そういうことになっていますので、これを克服するような形を、企業側、団体側に何らかの形で厚労省として打ち込みをされているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。”
“問題は、利用したかったけれどもしなかった理由、男女共に多かった、一番目に、収入を減らしたくなかったと。結局、経済の問題になっているわけですが、この経済の問題に関してどのような分析を厚労省としてはしておられるのか、まずお伺いしたいと思います。”
“これからしばらく政府参考人に中心に伺っていきたいと思います。 育児休業制度の規定率ですが、令和三年で三十人以上が九五％、五人以上で七九・六％で、取得率を見ても、女性が令和四年で八〇・二％でまずまずなんですが、男性が一七・一三％であります。統計などを見ていますと、利用したことはないが、利用したかった、これが二九・一％、男性であります。 じゃ、育児休業を利用しなかった理由は何なんだということで、男性の正社員、女性の正社員を確認をしました。収入を減らしたくなかった、これが一番多いですね。男性では三九・九％、女性では三四％。その次に、育児休業利用を取得しやすい環境じゃなかった、上司、会社の理解に欠けていたと、これが実は男性が二二・五％で女性が一二・八％。まあ男性の方にプレッシャーが多く掛かっているというようなことがデータ的には見えますが、そこで、また積極的な、非常にいい理由もあるんですね。自分にしかできない仕事や担当があったから、男性は二二・五、女性も二五・五で、結構積極的な理由で受け止めておられると。”
“ありがとうございます。 本論でありませんので、この程度にとどめておきます。 さて、この法案は、育児にしても介護にしても、当人がポシャって人材として活躍しない、これが一番問題だというふうに私は思っております。 この法案の肝は、育児で頑張っておられる方々も、あるいは介護で余儀なくされる方々も、常に人材として生かされるような仕組みづくりを何とかしていく、そしてそれが国民の力になっていく、これが一番重要だというふうに私は考えるものですが、大臣、いかがでしょうか、この点については。”
“たばこはばら売りしていないのに一本三円、はっきり一箱につき六十円上げますと言えばいいのに、ばら売りもしていないのに一本三円上げますとか調子のいいことばっかり言って、支援金だ何だかんだ言いながら国民の懐に手を突っ込んでいくからこうして消費が増えない。 御案内のように、国民経済の六割がＧＤＰに寄与するという話でありますから、まさしく国民がお金を使えるような環境をつくらない限り日本の経済は良くならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。”
“無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 法案審議に入る前に、トピック的なものを一つ、大臣、お許しください。 民間最終消費支出の二〇二四年一月から三月期がマイナスと出ました。これで二〇二三年四月から六月期より四半期連続マイナスとなりました。これは二〇〇八年のリーマン・ショック以来十六年ぶりという数字になります。既に二十四か月の実質賃金がマイナスで続いていること、そして先頃も出ました一月から三月期のＧＤＰがマイナス二％、こういう事態になっておりまして、先般、あえて、厚労省の任務は、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与すると。全然経済が発展しない環境がどんどんつくられているように私は思えますが、大臣、このような事態についてどう考えておられるか。異常ではないかと思わざるを得ないんですが。 まあ、増税の話はめじろ押しにあります。インボイスでせこいことをやって一千四百八十億程度手に入れようと。”
“大臣、労災の適用だけでも二十二万人いるんですね、ここ三年ぐらいで、このコロナ後遺症。 つまり、私は、経済的損失だけの問題ではないと思うんです。その人たちの働く意欲だとか人生観だとか生きる力だとか、そういうものに大きな影響を与えているわけですね。これは日本国家としても最大の損失だと、こういう理解をして、このコロナの後遺症に関しては、これは少しやっぱり弱いと思います。少しじゃないな、大分弱いね、そんなふうに思います。どうしたら本当にこの後遺症にかかった人たちを救えるのか、そして元に戻せるのか、全面的な体制をつくることを、是非大臣としても心掛けていただきたい、その思いを発言していただいて終わりにしたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“その研究班を設置したと、その研究班がどういう成果を今出しつつあるのか、あるいはどういうものを出そうとしているのかというところはどうなんですか。つくっただけじゃ駄目なんですよ。”
“あるいはまた、第二百十回国会においての附帯決議の中で、新型コロナウイルス感染症と筋痛性脳脊髄炎の研究に関する請願に基づいて、早急にＣＯＶＩＤ―19後にＭＥ、ＣＦＳを発症とする可能性を調べる実態調査、並びにＣＯＶＩＤ―19とＭＥ、ＣＦＳに焦点を絞った研究を神経免疫の専門家を中心に開始する体制整備を行うことという附帯決議を行っておるわけですが、これについて、その後、厚労省的にどのような対応をしっかりやっているか、これについて伺いたいと思います。”
“今ちょっと取り上げました筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、俗に言うＭＥ、ＣＦＳに関して、もうこれは、アメリカの国立アレルギー・感染症研究所長のアンソニー・フーチ氏が、このいわゆるＣＯＶＩＤ―19後に長引く症状が似ているということを発信したところから世界的にも認知されるようになってきた経緯があったこと、あるいは、このＭＥ、ＣＦＳの集団発生が歴史的にウイルス疾患の流行後に起きているという関係があること、あるいはまた、長期に及ぶコロナ後遺症患者の約半数がＭＥ、ＣＦＳの診断基準を満たすというような論文や報道が相次いでいることなどを踏まえて、日本の方でも、国会において、百二十五名の超党派の国会議員が紹介議員を引き受けて、衆参両院でこの新型コロナウイルス感染症と筋痛性脳脊髄炎の研究に関する請願を採択していること。”
“大臣、ちょっとやり取りを聞いていただいていると思いますが、労災保険の適用ができれば比較的簡単なんですが、これが結構できないもので大変皆さんも苦しんでいるわけでありまして、そういう仕組みづくりを厚労省挙げてやらないかというのが私の提案なんです。必ずしも熱心にやっておられるようには見えないんです、現実の問題として。 それ相応に対処されていただいているものだと思ってはいますが、この後申し上げますが、ＣＯＶＩＤ―19を契機として、先ほども話が出ました筋痛性脳脊髄症あるいは慢性疲労症候群、このＭＥ、ＣＦＳ、これなんかは、もう本当に大重体というんでしょうか、非常に困難なんですね。患者の方と私もウェブで意見交換をさせていただきました。要するに、言葉を交わすのが精いっぱいと、身動き取れないと。しかし、コロナ以後そうなったということですから、じゃ、ほかに原因があるかといったらもうそれしか考えられないというふうに思っておられるわけですね。”
“何とか、この一番ですね、厚労省の設置基準にもあるわけですから、任務にもあるんですけれども、まさに、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため、公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保、これが厚労省の設置の任務だと、所掌事務だということを考えると、まさに働く条件づくりを確保していく、ここに踏み込んでいかないと、実は結構いるなというのが私最近よく分かってまいりまして、非常にそういう人たちが苦しんでいる。とにかく頭痛がして仕事にならないと。しかし、はた目にはそれが見えないと。非常に困難ですね。 じゃ、通勤ができるかというと、ふらついて通勤はできないと。しかし、立ったまま話はできるので、別に何もないじゃないかと思われるかもしれませんが、しかし、現実は歩行が大変苦しいと。そういう様々な理由があって後遺症に苦しんでいらっしゃるので、そういう、具体的に仕事ができる状況にないというような判断の材料というんでしょうか、そういうものの線引きというのが厚労省の中でできないんでしょうか。”
“私が聞きたいのは、基本的には休職せざるを得ない、つまり働くことができない、あるいは働くことができないから退職した、この明確な形が見えるんですか、自治体を通じてのアンケート調査というのは、それを聞きたいんですね。”
“ありがとうございます。 読売のクオータリー二〇二三の春号で、働く後遺症患者の約八・五％が解雇、退職、廃業になっているという。これも何が根拠なのかが出ていなかったんですが、コロナ後遺症を理由とする形での休職の実態、つまり人数はどうなのかとか、退職の人数、労災対象者に関しては何らかの形で決定される部分がありますので人数がある程度出るのかなと思いますが、出づらいのかもしれませんが、何らかの形での研究成果みたいなというんでしょうか、報告というんでしょうか、こういうものはありますか。”
“例えば、それぞれの患者の概数というんでしょうか、そういうものは多少は整理されているんでしょうか。”
“それぞれの分類を厚労省としてきちんと掌握していないというような判断でよろしいんでしょうか。”
“身近な資料をピックアップしてみました。大阪大学と大阪府豊中市のアンケートであるとか、山梨県のアンケートであるとか、岡山大学病院大塚文男教授の研究成果などもありましたが、必ずしも病例の分類とかというのが整理できないような感じがいたしました。 また、それぞれの患者、そもそもが、例えば七大病状、倦怠感、頭痛、睡眠障害、呼吸困難感、嗅覚障害、味覚障害あるいは脱毛とか、七つぐらいに分類できるというんですが、これもまた、複合的に感じられる患者の方々もおられるので分類は結構難しいのかなとは思いますが、厚労省としての何らかの形で分類があるのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。”
“コロナ後遺症については、ＷＨＯの定義では、病状が二か月以上続き、ほかの病気で説明できないものというふうに定義付けられているようでございますが、日本政府においても同様の定義でありますか。”
“無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 コロナ後遺症、特に実態と厚労省としての対応についてお伺いしたいと思います。 まず、五類移行前時点での日本国内における新型コロナウイルス感染症の患者総数並びに死亡者数についてお伺いしたいと思います。”
“大臣、若干、この間も、何人もそうだったんですが、政府参考人が、あえて副大臣、また政務官が出席しないで政府参考人が出席されているんですから、政務官、副大臣以上に丁寧な説明ができないといけないと私は思うんです。大臣、これはやっぱりいかがなものかと思いますので、今後気を付けていただきたいと思います。 大臣は常に真摯にお答えされているので、私は評価しておりますが、今回の法改正は極めて重要でありますが、なぜ四年半も掛かるのかとか、この問題についてもエビデンスがはっきりしませんでした。大事な大事な論点が常にはっきりしない、これ極めて問題だというふうに思いますので、この点を丁寧に今後は取り組んでいただくことを、この後の法案も重要法案でありますので、そのことを申し上げて終わります。 ありがとうございました。”
“委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンスがはっきりしないんですよ、答弁で。駄目なんですよ、そういうのじゃ。極めて重要な案件なんですよ。だって、そうでしょう。一年を三か月になった、今度は、あっ、一か月が三か月になった、二か月が一か月になりますと。すごい、で、それでもやっぱり実質的には二か月間無収入ですよと倉林議員が言いました。その前は事実上三か月無収入ですよと、しかも三一％の、二人以上の世帯の三一％が預貯金ゼロですよ、統計上は。そういう実態の中で、まあ改善なんですよ。このこと自体はいいことだと私は思うんですが、やっぱりその因果関係なんかをもっと丁寧に追っかけていかないと、本当に良くしているのか悪くしているのか分からないじゃないですか。 いずれにしても、このことに関してのエビデンスを今、自身、今は持っていらっしゃらないということだけははっきりしているので、ちょっといかがかなと。一貫して説明がいつもばくっとしている傾向がありますので、注意を促したい、私は思います。”
“昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占めるいわゆる受給者の実人員の割合だったんですね。ちょうど五〇％、このときですね。これが、一か月から三か月にすることによってモラルハザードをブロックすると、制限すると、それでどんどん下がっていったというような判断にするんですか。翌年四〇パー、四〇パー、三八、三五、三六、三六、三六、三六、四〇、四二、四一、四二、四〇。何かそんなに関連性があるとも思いませんね、数字の上では。お答えください。”
“厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと。あっ、ちょっと待って。しなかったは分かった。では、どのように厚労省としては今回のことに関して、前回と比較しての、社会情勢が変わった、じゃ、どう変わったのかとか、どういうことに変わったのかとか、そういうのをきちっと説明してください。”
“前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね。それはモラルハザードを防ぐためだと……（発言する者あり）あっ、三か月、ごめんなさい、一か月を三か月。で、今回は二か月を一か月にということです。だから、それぞれの理由があるわけでしょう。でも、相矛盾するような行為になっているんで、そのことはどうだったんですかと、審議会の中の議論は。”
“それ、むにゃむにゃむにゃっとなって時間が終わってしまったので、改めて、なぜ一か月が二か月になったのか、そして、なぜ二か月を一か月に今度するのか、その理由は何なのか。前回の理由は逆だったわけですね。今度はどうなのかと。改めて聞きたいと思います。”
“中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、とにかく、この雇用保険は、基本的にはスキルアップや給与アップができて再雇用がばんばんできると、そういうふうになればいいんですが、非正規がどんどん増えて、実質賃金が二十四か月マイナス、消費は低迷と、働く環境が良くなっているとはとても思えないわけですよ。 にもかかわらず、そういう意味での実人員が増えないと。そこはやっぱり何らかの形で、ブロックとは言いませんが、緩やかに見る形がないんではないか。本当に求めている人たちに対応ができているのかどうかということに関して非常に疑問を感じるところです。これも、それだけ、まず申し上げておきます。この六点に関しては、また改めて丁寧に追っかけをさせてください。 それから、先ほど梅村議員が時間切れで十分議論が深まり切れなかったんですが、自己都合退職における、一か月が二か月になった、モラルハザードを防止するためだと。今度は二か月を一か月だと。なぜなんだと。”
“ずっと一貫してそうなんですよ。なぜいつも二〇％に終わっているのかと、実人員が。先ほど倉林議員も紹介されたＯＥＣＤ加盟国三十五か国中、日本は三十一番目だと、この実人員の割合が。上位の十二か国でいくと六〇％なのに、余りにも差があるじゃないかと。 いいですか、コロナのときにＧ７の中で日本が一番対人口比の中で亡くなった方が少ない、日本人が清潔で立派だからだと、本当は政府がいいんだからと言いたかったんでしょうけど、それは言わなかった。でも、Ｇ７やヨーロッパ、アメリカと比べての話なんですね。じゃ、アジアの中で比べてくださいよと。比べないじゃないですか。タイ、ベトナム、パキスタン、バングラデシュ、フィリピン以下なんですよ、日本は対人口比で。どう考えてもおかしいんですよ。タイ、ベトナム、パキスタン、バングラデシュ、フィリピン、日本よりも衛生的だと思えないんですよ。日本よりも医療事情がいいとも思えないんですよ。そういうのは入れないんですよ。だから、都合のいいときだけ、ＯＥＣＤよりもいいんですよと言って使って、今ＯＥＣＤよりも悪いじゃないですか。”
“これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと。だから、なぜ二〇％だという根拠になるんですか。それを教えてください。”
“今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこですか、基準と。”
“この被保険者のセーフティーネットの拡大、いわゆる失業手当の受給者の適用拡大を一貫して図る形で制度改正が行われて、まさに働く人たちにとってはいい話で、反対する話というのはなかったんですが、なぜこういう形になっているかということで再三お尋ねすると、先ほどは新しく、自発的離職が増えたというのが今度新たに原因の中に加わってきました。 じゃ、多分、山田参考人に、この自発的離職者が何％あるんだとか、こういう話をすると、またばくっとした話しかできないんじゃないかと思って心配しているんですけど、ちゃんと出せますか、エビデンスが。”
“必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余計なことを言われました。せっかく素直にお話をされたのに。 取り消せとかそういうことを言っているわけではありませんが、要は、大臣の目や耳になって頑張っておられる方々に良からぬことが伝わってはいかぬなという、そういうふうな思いを持ってあえて申し上げました。生意気なことを言って誠に申し訳ありませんでした。 さて、私も倉林議員と同じ問題意識、前回もお尋ねしました。制度が始まった一九六八年当時は八九％だとか、完全失業者に占める受給者の実人員の割合でした。一九八〇年当時で五〇％を超えていました。 二〇〇三年ぐらいから、ほぼ二〇％をちょっと超える程度になってきました。二〇〇九年の改正、雇用期間を一年以上を六か月に縮めて、まさに受給者のチャンスを増やそうという制度改正が行われて、このときは瞬間的に二五％に上がりました。でも、翌年からまた二〇％そこそこになりまして、翌年の二〇一〇年、平成二十二年ですが、六か月以上を三十一日以上、このときも二〇％になってしまいました。”
“先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制度として展開しても、いわゆる受給者の実員が極端に少ないねと、この議論だったんです。何か不正な要求をしているとかそういう話ではないんです。にもかかわらず、ぽんと出たんです。 大臣は原稿読んでいらっしゃったので、大臣の言葉とは私は思っておりません。誰か良からぬ人が書いた文章なんですね。でも、それは問題だなと私は思っているんですよ。 今の大臣の答弁は、違うところで使われる分にはいいんですが、先ほどの倉林議員のところで使われた言葉としては不適切だと私は申し上げているのです。この点についてどうだと言っているんです。”
“無所属の上田清司です。 質疑に入る前に、武見大臣、先ほど倉林議員の議論の中で、安易な離職を制限するというようなお言葉を二回使われました。 安易な離職、これは適切ではないんではないかというふうに思います。取り消せとは申し上げませんが、安易な離職を前提にしているということを厚労大臣が思っていらっしゃれば、ハローワークで大臣の耳や目になって頑張っている皆さんたちは、新しい仕事場を見付けようとする人たちは安易な離職をしているかもしれないという目線になってしまったらこれはいかがかなと、私はそんなふうに感じました。 例えば、どういう言葉が適切かどうか分かりませんが、適正を欠く離職とか、そういうのもあるのかもしれませんが、いずれにしても、大臣の目や耳になって現場で働く人たちにとって、安易な離職をしている人たちが来ているんだというようなことを前提にするような議論にしていればこれはいかがかなというふうに私は思いましたので、この点について、大臣、率直な考えは、どう思われますか。”
“ありがとうございます。 村上参考人にお伺いしたいところですが、被保険者の適用拡大が今回の法改正の基本的な方向でありますが、一般的に受給者の割合が増加するものだと考えられるところでございます。 ただ、前回の改正以降も必ずしも受給者の割合が増加しなかったと。非正規雇用の方々が多くなっているような今日的な状況を考えると、今回の法改正で被保険者の適用拡大が受給者の割合の増加につながるかどうかということについて、多少私も疑問に思っているところなんですが、ある意味では連合の中でこうした議論も幾つかあったのではなかろうかと思いますので、そうしたことも踏まえて村上参考人からお話を承れれば有り難いと思っております。”
“私、一つの考え方として、例えば、当然期間が短くても受給対象者になれるということもあり、反面、受給額がどうしてもそうした対象者は少ないわけでありますから、やはり受給額をいただくよりも、さっと改めて職探しをして、ある意味ではきちっとした給与をいただいた方が生活の安定につながると。つまり、御紹介もありました年収二百万円以下の方々の預貯金のパーセンテージがゼロの方が三一％というようなデータもございますので、そうした方々は、預金を崩しながら生活をする、あるいは、失業手当をいただいても満額出るわけではありませんから、どうしても補填をしなくちゃいけない、その補填をする費用がないために、あえてもう被保険者としての権利は放棄してすぐさま次の仕事に移っていくという、こういうことが起こっているのではなかろうかというようなことを推察しているところでございます。”
“先生のコメントの中でも、一九八四年以降、給付の抑制を図る制度改正が積み重ねられたと、給付の抑制を図るというような表現をされておられまして、このような表現は、むしろ改正、正しくなっているんじゃなくて改悪になったのかと、このように解釈したくなるわけでございますし、また、補足的にＯＥＣＤ三十五か国のそれぞれの受給者割合の紹介もしていただき、日本の受給者割合が三十一番目であると、三十五か国中。上位十二か国のところでは六割からがちゃんと受給者になっているという、こういう補足の資料もありまして、私も実はちょっと感じているところなんですが、せっかくセーフティーネットを拡大しているというような改正で前提になっているところですが、必ずしも受給の実人員が多くないと、このことがどのようなことを意味しているのか、かなり疑問になっておりまして、この委員会においても質疑の中身にしたところでございますが、参考人としての御意見を賜りたいと思っております。”